Unterhaltstitel: Wortlaut , Muster, Befristung, Reduzierung bei Einkommensreduzierung

[PapaX]

Hallo!

Ich hab zwar schon ordentlich hier im Forum gesucht, aber genaue Antworten zu meinen Fragen habe ich leider nicht gefunden.

1. Ist der Wortlaut eines Unterhaltstitels festgeschrieben? Mir liegt das Muster des JA vor und mir ist nicht klar, ob es dazu Alternativen gibt? Falls ja (was ich vermute), wie komme ich an die Texte als Muster ran? Wer legt fest, welcher Wortlaut zu verwenden ist?

2. Ich hätte gerne eine Befristung bis zum vollendeten 18. Lebensjahr enthalten. Kann ich mit einem eigenen Text / Schriftstück beim Jugendamt aufschlagen um es beurkunden zu lassen? Oder muss / sollte ich bei einer "Eigenkreation" lieber zum Notar gehen?

3. Kann man eine Klausel aufnehmen, die eine Reduzierung des zu zahlenden Betrages im falle eines gesunkenen Einkommens (grösser 10%) regelt?

Ich hoffe auf schnelle Tipps, da der Termin beim JA schon die Tage ist..

[MitGlied]

1. juristen-deutsch eben...
Aber es gibt dynamisch, statisch, befristet oder nicht... Wann gezahlt werden muss usw..
2. Das JA, bzw. der Notar beurkundet dass, was du willst. (sollte so sein) und wenn im Satz drin steht "bis zum xx.xx.xxxx" dann ist das befristet.
3. Reduzierung? Hast du schon mal versucht nem hungrigen Hund den Knochen wegzunehmen? Reduzierung geht z.B. über Befristung. (JA mögen keine Befristung für 2 Jahre oder ähnliches, macht denen unnötig Arbeit) und wenn Muddi dagegen klagt, hat das evtl. sogar Erfolgsaussichten.

[blue]

3. Kann man eine Klausel aufnehmen, die eine Reduzierung des zu zahlenden Betrages im falle eines gesunkenen Einkommens (grösser 10%) regelt?

Das geht schon deshalb nicht, weil die Gläubigerin das nicht akzeptieren würde.
Ansonsten laß den Schriftkram beim Notar machen. Die holen ihre Vorlagen aus dem Computer und setzten nur Namen, Höhe und evtl. die von Dir gewünschte (zeitliche) Befristung ein. In dir Zeit, die Du mit Nachdenken und Suchen bisher verschwendet hast, hättest Du längst einen -korrekt- formulierten beim Nortar erhalten.
Zum JA gehe ich grundätzlich nicht!

[PapaX]

Danke für die schnelle Antwort.

Die verschiedenen Arten der Urkunden sind mir grundsätzlich bekannt, aber Mustertexte wären sehr hilfreich - besonders zur statischen Urkunde.

Zu 3.
Wäre eine Klausel denkbar, die die Anpassung des Zahlbetrages regelt, sofern sich das Gehalt um mehr als 10% (in welche Richtung auch immer) ändert?
Hintergrund: Ich bin derzeit beruflich im Ausland tätig, wofür es ordentlich Zulagen gibt. Sofern ich wieder in DE tätig bin, würden diese wegfallen..

---

Kann mir jemand einen kompetenten Notar (vorzugsweise in Hamburg) nennen? Ich habe mit dreien telefoniert, die hatten auf deutsch gesagt keine Ahnung!

[beppo]

Nein. So etwas ist nicht möglich, weil ein Gerichtsvollzieher das auch nicht vollstrecken könnte.

Ich habe beste Erfahrungen mit Dieter Collier am Tiebarg 48 in Niendorf.
Zwar nicht mit Unterhaltstiteln aber anderen Sachen.
Ausgesprochen fair und kompetent.

Er selbst wollte schon vor einer Weile in den Ruhestand gehen aber das Notariat gibt es noch.

[Ibykus]

1. Ist der Wortlaut eines Unterhaltstitels festgeschrieben? Mir liegt das Muster des JA vor und mir ist nicht klar, ob es dazu Alternativen gibt? Falls ja (was ich vermute), wie komme ich an die Texte als Muster ran? Wer legt fest, welcher Wortlaut zu verwenden ist?

Der "Titel" ist die vollstreckbare Ausfertigung einer Urkunde.
Das können Urteile, notarielle Schuldanerkenntnisse und dergleichen sein.
Aus diesen Urkunden lassen sich Forderungen nicht einfach vollstrecken.
Dazu bedarf es einer vollsteckbaren Ausfertigung: des Titels!

Mit der Urkunde geht man also zu Vollstreckungsgericht und läßt sich eine vollstreckbare Ausfertigung erteilen.
Das geht natürlich nur, wenn sich aus der Urkunde auch die Formalia entnehmen lassen, die ein Gerichtsvollzieher oder sonstiger Vollstreckungsbeamter um vollstrecken zu können benötigt.
Das regelt die ZPO (§§ 704, 794)
Nicht zuletzt deswegen ist es in gerichtlichen Verfahren auch wichtig, seinen Antrag so zu stellen, dass daheraus -wenn ihm stattgegeben wird- auch vollstreckt werden kann.

Ibykus

[PapaX]

@Ibykus:
Mit der "Urkunde über Unterhalt" kann also nicht direkt gepfändet werden?
So heisst das Muster, dass mir vom JA vorliegt. Hab ich das richtig verstanden?

Mich stört auch der Satz am Ende des Dokuments: "Die mit der Urschrift übereinstimmende Ausfertigung ist heute dem Kind, ..., zum Zwecke der Zwangsvollstreckung erteilt worden."

Das hört sich so an, als ob die gleich loslegen wollen - dabei hab ich bisher alle Raten korrekt gezahlt.

@beppo:
Danke für den Kontakt. Das glaube ich, dass die sich auskennen. Keine Termine bis mitte September frei!
Kennt jemand eine Alternative?

[beppo]

Das JA kann auch beurkunden, also titulieren und da der Titel ja gerade die Aufgabe hat, die Zwangsvollstreckung zu ermöglichen, ist der Nachsatz auch legitim.

Es gehört also auch rein, dass du dich der sofortigen Zwangsvollstreckung unterwirfst.

Du kannst die JA-Vorlage ja mal hier rein stellen, und wir schauen drüber was korrigiert werden kann und sollte.

[PapaX]

Werde morgen das Dokument einstellen..

[Ibykus]

Das JA kann auch beurkunden, also titulieren und da der Titel ja gerade die Aufgabe hat, die Zwangsvollstreckung zu ermöglichen, ist der Nachsatz auch legitim.

Es gehört also auch rein, dass du dich der sofortigen Zwangsvollstreckung unterwirfst.

Du kannst die JA-Vorlage ja mal hier rein stellen, und wir schauen drüber was korrigiert werden kann und sollte.

Der Zusatz der Unterwerfung der sofortigen Zwangsvollstreckung besagt, dass man nicht erst ein Gericht bemühen muss ...

Auch die Beurkundung hat nicht unmittelbar etwas mit einem Titel zu tun.
Beurkunden läßt sich vieles.
Allerdings sind Unterhaltsurkunden der JÄ meines Wissens schon vollstreckungsfähige Titel.
Die drücken dem Gerichtsvollzieher das Schriftstück in die Hand und los geht das Abenteuer ...
(meine ich jedenfalls so aus dem Gedächtnis.)

[beppo]

Allerdings sind Unterhaltsurkunden der JÄ meines Wissens schon vollstreckungsfähige Titel.

Eben. Was Anderes müsste der Gläubiger auch nicht akzeptieren.

[PapaX]

So, hier kommt nun der Urkundentext, ergänzt um die Befristung (von mir eingefügt):

Der Erschienene erklärt nach Belehrung über die Rechtsfolgen der Unterhaltsverpflichtung sowie über die Bedeutung der Unterwerfungsklausel:

1. Für mein Kind XXXXX
geboren am XXXX
bin ich unterhaltspflichtig. Der Unterhaltsanspruch des Kindes ist noch nicht tituliert.

2. Ich verpflichte mich, meinem Kind jeweils zum 1. eines jeden Monats den folgenden Unterhalt im Voraus zu zahlen, die bereits fällig gewordenen Beträge sofort:
Vom XXX an monatlich XXX % des jeweiligen Mindestunterhalts vermindert um die Hälfte des jeweiligen Kindergeldes für ein erstes gemeinschaftliches Kind, und zwar
ab XXX der ersten Altersstufe,
ab XXX der zweiten Altersstufe und
ab XXX der dritten Altersstufe.
Nach gegenwärtiger Rechtslage errechnet sich der Zahlbetrag – derzeit – wie folgt:
XXX,00 Euro abzüglich XX,00 Euro Kindergeld = XXX,00 Euro monatlich.

3. Wegen der Unterhaltsverpflichtung unterwerfe ich mich der sofortigen Zwangsvollstreckung aus dieser Urkunde und ermächtige die Urkundsperson, dem Kind eine vollstreckbare Ausfertigung zu erteilen.

Diese Urkunde hat eine Gültigkeit bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres des Kindes,
XXX,
welches am XX.XX.XXXX erreicht ist.

Vorgelesen, genehmigt und unterschrieben:

_____________________ _____________________
Unterhaltspflichtiger Urkundsperson

Die mit der Unterschrift übereinstimmende Ausfertigung ist heute dem Kind,
XXXX,
zum Zwecke der Zwangsvollstreckung erteilt worden.

[beppo]

Das ist in Ordnung so.

[Skipper]

Wäre der Zusatz möglich, die Pflicht von der Zahlungsfähigkeit, vom Nicht-Mangel abhängig zu machen?

[p__]

Nein.

[PapaX]

Grundsätzlich scheint die Urkunde ja ok zu sein.

Gibt es die Möglichkeit die Zahlung an Bedingungen zu knüpfen?
z.B. Besuchsrecht in beiderseitigem Einvernehmen oder Umzug der KM samt Kind in eine andere Stadt?

[p__]

Gibt es die Möglichkeit die Zahlung an Bedingungen zu knüpfen?

Nein. Ausdrücklich nicht. Bedingungslos und sofort vollstreckbar muss er sein.

Kratzer egal welcher Art am Unterhaltsmaximierungsprinzip werden nicht geduldet, Pardon wird nicht gegeben, Abstriche werden nicht gemacht.

[neuleben]

Ich würde das so nicht unterschreiben.
Woher willst du wissen was bei der nächsten Altersstufe los ist ?
Schreibe da einen fixen Unterhaltsbetrag rein und fertig.
Dann würde ich das auch nicht bis zum 18ten machen, sondern viel kurzfristiger.
Ich habe das damals immer Jahresweise gemacht.
Jeden Dezember war ich pünktlich aufm JA, so lange bis sie ganz von alleine die Nase voll von ihren Titeln hatten.
Bin ich Hellseher und weiß ob ich nicht morgen vor die Straßenbahn laufe und ferig ists mit der Leistungsfähigkeit ?

Leute, in allem Ernst, unterschreibt niemals so einen Schund !

[p__]

Ein statischer Titel und eine Laufzeit sind keine Bedingungen. Wobei statische Titel mittlerweile auch nicht mehr ausreichen.

[Ibykus]

Ich würde das so nicht unterschreiben.....

....Leute, in allem Ernst, unterschreibt niemals so einen Schund !

Dem stimme ich unbedingt zu!

Auf gar keinen Fall diesen "Betrug" des JA unterschreiben.
Aus der Nummer kommst Du so gut wie nie wieder heraus!

Gerald Emmermann
Väterwiderstand.de

[PapaX]

Ok, auf ein Jahr befristen führt mit Sicherheit sofort zur Klage, worauf ich weder Lust noch Zeit habe..
Was haltet Ihr von der Alternative, die Geschichte bis zum vollendeten 5. Lebensjahr zu befristen? Das Kind ist 3,5 Jahre. Hätte dann eine Gültigkeit von 2,5 Jahren. Da ich mit 144% veranlagt bin, was wie bereits erwähnt auf meiner Auslandstätigkeit beruht (die eben irgendwann endet), käme mir das natürlich entgegen..
Frage ist, was das Kind (schön wärs), also die KM dazu sagt.

[beppo]

Dem stimme ich unbedingt zu!

Auf gar keinen Fall diesen "Betrug" des JA unterschreiben.
Aus der Nummer kommst Du so gut wie nie wieder heraus!

Sondern?
Worin genau besteht denn der Betrug?
Aus meiner Sicht entspricht er der aktuellen Rechtslage.
Jede weitere Einschränkung wäre anfechtbar.
Wie könnte denn ein alternativer Text aussehen, der nicht anfechtbar wäre?
Letztlich war ja genau das die Anfangsfrage.

[Skipper]

Ich kenne das so:
Der Beistand hat mir die Unterzeichnung einer solchen Urkunde 'nahegelegt' mit dem Hinweis, unterzeichne ich nicht, dann würde man sofort gegen mich klaren und mich bis auf das Sozialhilfeniveau pfänden. Eine Beratung zur Urkunde wurde mir verwehrt.

Ich hatte damals keine Ahnung, stand vor der Inso nahe der Obdachlosigkeit, weil gesamtschuldnerische Verpflichtungen nicht mehr bedient wurden und werden konnten usw. ...
Die Hölle!

[beppo]

Gut, aber dieser Titel scheint mir i.O. und einen besseren und stabilen wird er nicht bekommen.
Den TO dagegen ins Gefecht zu rufen erscheint mir wie der Aufruf mit nem Messer zu ner Schießerei zu gehen.

[blue]

Was haltet Ihr von der Alternative, die Geschichte bis zum vollendeten 5. Lebensjahr zu befristen?

Eine Befristung auf zwei Jahre ist nicht unüblich und wird in aller Regel auch akzeptiert. Wie hier schon geschrieben wurde, eh nach zwei Jahren erneut Auskunft verlangt werden kann.