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BVerfG Absolution zur Manipulation Schutzbefohlener?
#51
Ich hatte nicht beabsichtigt infrage zustellen, dass beide Eltern ein Recht auf ihr Kind haben, im Verhältnis untereinander und vor allen anderen, insbesondere auch dem Staat. Was das Verhältnis untereinander angeht, sollte mMn Parität die gesetzliche Norm sein und gegenseitige Unterstützung bei der Realisierung Pflicht, will heißen, eine Mutter hat das Kind, wenn es bei ihr ist, positiv auf den Wechsel zum Vater einzustellen und umgekehrt.

Nun kann man ja einen Vater oder eine Mutter nicht zum Umgang mit dem Kind zwingen - weshalb sollte bei rechtlicher Subjektstellung des Kindes ein Zwang des Kindes zum Umgang mit einen Elternteil zulässig sein? Ich schreibe jetzt ausdrücklich nicht für solche Fälle, die gelegentlichen kindlichen Launen entspringen und wo dann der Elternteil, bei dem das Kind sich befindet, erzieherisch einzuwirken hätte.

Der Vergleich zum Schulbesuch hinkt eben hier: Die Schule ist nämlich verpflichtet zu beschulen, d. h. der Pflicht des Kindes steht eine erzwingbare Pflicht der Schule gegenüber.
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#52
(23-05-2015, 18:22)wackelpudding schrieb: Der Vergleich zum Schulbesuch hinkt eben hier: Die Schule ist nämlich verpflichtet zu beschulen, d. h. der Pflicht des Kindes steht eine erzwingbare Pflicht der Schule gegenüber.

Autsch. Auch Deine anderen Vergleiche hinken extrem hinterher.

"Die Schule ist nämlich verpflichtet zu beschulen"

Was ist/soll das denn? Ich halte mich jetzt hier lieber zurück, sonst würde ich etwas weiter ausholen.

Ansonsten magst Du dann doch eher dem Staat überlassen, wie Kinder erzogen werden?
Also Elternrechte/Plichten abschaffen?
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#53
Aber @blue:

(23-05-2015, 18:22)wackelpudding schrieb: Ich hatte nicht beabsichtigt infrage zustellen, dass beide Eltern ein Recht auf ihr Kind haben, im Verhältnis untereinander und vor allen anderen, insbesondere auch dem Staat.

Wie wär´s mit ´ner Tasse guten Kaffee?
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#54
(23-05-2015, 18:52)wackelpudding schrieb: Wie wär´s mit ´ner Tasse guten Kaffee?

Du solltest Dir selbst weniger widersprechen.
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#55
(23-05-2015, 18:22)wackelpudding schrieb: Nun kann man ja einen Vater oder eine Mutter nicht zum Umgang mit dem Kind zwingen - weshalb sollte bei rechtlicher Subjektstellung des Kindes ein Zwang des Kindes zum Umgang mit einen Elternteil zulässig sein?

Zunächst mal hat auch der Umgangselternteil eine Pflicht zum Umgang.

Dass der BGH aber Bedenken hat, diesen auch durchzusetzen, kann ich sogar verstehen.
Das ist beim BGH eine extrem seltene Ausnahme.

Aber anders als Erwachsene, sind Minderjährige es nun mal gewöhnt, dass die Eltern ihnen sagen wie es zu laufen hat und müssen das erdulden.
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#56
(23-05-2015, 18:56)blue schrieb: Du solltest Dir selbst weniger widersprechen.

Vielleicht besser 2 Tassen guten Kaffee?
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#57
Umgang ist auch eine Pflicht, §1684 Abs. 1 BGB: "...jeder Elternteil ist zum Umgang mit dem Kind verpflichtet und berechtigt." Dass Pflichten unterschiedlich sanktionsbewehrt sind, ändert nichts an der Pflicht selbst.

Schulpflicht, z.B. §56 Rheinland-Pflalz: 
"Der Besuch einer Schule ist Pflicht für alle Kinder, Jugendlichen und Heranwachsenden, die...". Die Pflicht wird wahrgenommen und verantwortet durch die Eltern, sie sind ihrerseits verpflichtet das Kind in die Schule zu schicken und sie treffen die Sanktionen, jedenfalls bei Kindern unter 14.

Die BVerfG Ablehnung geht aber um andere Dinge.
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#58
(23-05-2015, 19:09)p__ schrieb: Die BVerfG Ablehnung geht aber um andere Dinge.

Klar. Hab verstanden, dass Mods hier andere beleidigen dürfen. Gut gemacht @p!
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#59
(23-05-2015, 18:59)beppo schrieb: Aber anders als Erwachsene, sind Minderjährige es nun mal gewöhnt, dass die Eltern ihnen sagen wie es zu laufen hat und müssen das erdulden.

Da unterscheiden wir uns wohl: Meine Kinder waren und sind es nun mal gewohnt, dass sie herausfinden dürfen, was für sie gut und sinnvoll ist und was ihnen Spaß macht und wenn sie das gut begründen, wird das berücksichtigt.

Bei widerstreitenden Interessen verhandeln wir bis zur win-win-Situation.

Na ja, ganz ausnahmsweise kann es sein, dass ´mal etwas erduldet werden muß - das merkten/merken sie dann auch, weil sie es nicht gewöhnt waren/sind.
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#60
(23-05-2015, 19:09)p__ schrieb: Die BVerfG Ablehnung geht aber um andere Dinge.

Wirklich?

Hätte sich das BVerfG auch so leicht raus mogeln können, wenn der Vater auch auf seinem Recht bestanden hätte, bzw. hätte bestehen dürfen?
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#61
@p
Sicher - und alle Pflichten haben ihre Grenzen, die letztendlich über die Sanktionen markiert sind. Nicht sanktionsbewehrte Pflichten leben dann vom guten Willen.
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#62
(23-05-2015, 19:15)wackelpudding schrieb: Meine Kinder waren und sind es nun mal gewohnt, dass sie herausfinden dürfen, was für sie gut und sinnvoll ist und was ihnen Spaß macht und wenn sie das gut begründen, wird das berücksichtigt.
Du kapierst es wirklich nicht!

Du hattest Zugang zu den Kindern. Ist doch Ok! Das wünsche ich jedem Vater!

Wenn aber kein Zugang da ist, steht Du ziemlich auf dem Schlauch mit deinen tollen Sprüchen!
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#63
@blue

Ich hatte Dir schon geschrieben, wie ich mich verhalten hätte, wenn ich Umgang von Geburt an hätte einklagen müssen und wie ich mich verhalten habe, als ich Umgang einklagen mußte - das will ich hier nicht wiederholen, weil es dich anscheinend nicht erreicht.

Und meine Aussage ist ganz einfach, damit auch ich sie kapieren kann: Elternrecht endet dort, wo es dem Kind nicht mehr gerecht wird. Ist natürlich eine intellektuelle und emotionale Herausforderung für alle, die Allmachtsphantasien nachhängen...
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#64
(23-05-2015, 19:15)wackelpudding schrieb:
(23-05-2015, 18:59)beppo schrieb: Aber anders als Erwachsene, sind Minderjährige es nun mal gewöhnt, dass die Eltern ihnen sagen wie es zu laufen hat und müssen das erdulden.

Da unterscheiden wir uns wohl: Meine Kinder waren und sind es nun mal gewohnt, dass sie herausfinden dürfen, was für sie gut und sinnvoll ist und was ihnen Spaß macht und wenn sie das gut begründen, wird das berücksichtigt.
Ich denke nicht, dass der Unterschied sehr groß ist.

Auch meine Kinder tragen keine Windeln mehr und natürlich sind ihre Freiräume viel größer als vor 10 Jahren.

Das gilt auch für die Frage, ob sie Lust haben, Zeit mit mir zu verbringen.
Und doch sind ihre Freiräume ihnen von ihrer Mutter oder mir eingeräumt worden.
Und sie gehen umso weiter, je vernünftiger sie damit umgehen.

So wie es bei vernünftigen Eltern eben so ist.

Aber dazu gehört auch, dass sie ihre Pflichten zu erfüllen haben.

Und eine dieser Pflichten kann eben auch Umgang sein, zu den verabredeten Zeiten. Bis man sich auf etwas anderes einigt.

Und der Betreuungsteil hat die Kinder eben auch so zu erziehen, dass ihnen das bewusst ist. Sonst hat dieser Elternteil etwas falsch gemacht. So wie bei der Schulpflicht.
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#65
Die Kinder als Subjekte zu stärken, finde ich begrüßenswert.

Was mir in der Rechtsprechung zum Kindeswillen fehlt, das ist
- eine Differenzierung in subjektive und objektive Interessen eines Kindes und
- die genauere Betrachtung, wie die subjektive Willensbildung zustande kam.

Es gibt Urteile, nach denen der sog. betreuende Elternteil verpflichtet ist, auf ein Kind in geeigneter Weise  umgangsfördernd einzuwirken.

Unterlässt er dieses und gibt dazu noch ablehnende Signale, dann kann ein Kind in Teufelsküche geraten, wenn es einen Willen gegen den ET äußert, von dem es überwiegend abhängig ist, auch als Loyalitätskonflikt bekannt.

Bis ins hohe Kindesalter sollten Kinder daher gar nicht nach ihrem Willen befragt werden, und wenn, dann nur in gut geschulter Art und Weise, sodaß sich ein Kind frei äußern kann, ohne Gefahr zu laufen, sich gegen den ET zu stellen, von dem es sich abhängig sieht.

Nicht ohne Grund wird daher auch geraten und sogar beschlossen, daß der bET das Kind zum uET führt und begleitet.

Ein anderes Problem sind Abneigungen eines Kindes, die tatsächlich und nur in der Beziehung zum uET liegen. Auch das läßt sich mit geschultem Personal herausfinden und ggf überwinden.

Insofern nehme ich Richter oft nur als dumpfe Rechtstechniker war, denen  Wissen über und Einfühlung in Menschen fehlt... oder dieses bösartig und interessengeleitet ausblenden.

S.
Geht die Sonne auf im Westen, muss man seinen Kompass testen.
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#66
(23-05-2015, 19:32)wackelpudding schrieb: Elternrecht endet dort, wo es dem Kind nicht mehr gerecht wird.

Auahaua. War ich doch auf der richtigen Wiese, Dich persönlich eingeschätzt zu haben.

Nix für Ungut. @p wird schon wissen, welche Mods er einsetzt.

Dir und Deinen Kindern wünsche ich auf jeden Fall, dass ihr den richtigen Weg findet.
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#67
(23-05-2015, 19:47)blue schrieb: Auahaua.

Nun muß ich dich leider noch ´mal erschrecken:

(23-05-2015, 19:32)wackelpudding schrieb: Elternrecht endet dort, wo es dem Kind nicht mehr gerecht wird.

Ich erwarte, dass Eltern erkennen, wenn das der Fall ist und sich dann in die Pflicht nehmen.

Danke für die guten Grüße. 2 meiner Kinder sind ja schon erwachsen und waren zur Konfirmation (und das ist jetzt auch kein Widerspruch, dass ich bekennender Heide bin) meines Jüngsten. Menschen, die sie bisher noch nicht gekannt haben, haben mich zu ihnen beglückwünscht - das ist natürlich ein ganz tolles Gefühl für einen Vater, zumal der Jüngste ja jetzt auch auf gutem Weg ist.

Und Dir wünsche ich, dass Dir das Leben mehr schenkt, als Du erwartest.
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#68
(23-05-2015, 17:43)beppo schrieb: Da wird ja auch keine Ausnahme gemacht, nur weil das Kind nicht will.
Und die Mutter das Kind da nicht hin schickt, bekommt sie ja auch Ärger und nicht ein: "Da kann man nichts machen!

Richtig. Schule ist anscheinend wichtiger als der eigene Papa.

Ich kenne einen Vater, bei dem der Umgang ausgeschlossen wurde, obwohl er am Schluss nur noch darum gebetelt hat seine Kinder wenigstens ab und an bei MC Donalds sehen zu dürfen. Den neuen Partner der Ex dürfen die Kinder aber sehen. Unglaublich.

Da läuft was gehörig falsch in diesem Land!

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#69
(23-05-2015, 19:39)beppo schrieb: ...Sonst hat dieser Elternteil etwas falsch gemacht.

Etwas falsch gemacht hat immer ein Elternteil - nicht das Kind. Die Folgen trägt aber in erster Linie das Kind. Warum sollte es einen Anspruch geben, ihm Folgen aufzuzwingen, gegen die es sich wehrt?
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#70
Jetzt fängst du wirklich an, wie eine Kindesbesitzerin zu argumentieren.

"Was ich kann ich denn dafür, dass mein armes Kind nicht zu diesem Schwein will?"
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#71
Das ist seit ganz langer Zeit ständige und gefestigte Rechtsprechung, dass der Staat bei einem durchmanipulierten Kind zu Gunsten des Kindes auf einen Machteingriff verzichtet, auch wenn das aus Gerechtigkeitserwägungen angezeigt wäre.

Kein Grund sich aufzuregen. Nichts Neues und nichts Spektakuläres. Ob man das ein paar Grad mehr nach links oder ein paar Grad mehr nach rechts begründet, spielt da wohl kaum eine Rolle. Der Kindeswille ist ein Spielzeug der Juristen. Auch das ist nichts Neues.

Das Urteil steht vor der Verhandlung fest. Wenn der Kindeswille dazu passt, dann pocht man darauf. Wenn nicht, dann findet er keine ausschlaggebende Beachtung.

Was man daraus lernen kann, ist dass man sich bei so einer Konstellation den Gerichtsweg sparen kann und lieber seine Ressourcen darauf verwendet auf die Mutter einzuwirken oder einwirken zu lassen.
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#72
(23-05-2015, 19:32)wackelpudding schrieb: @blue

Ich hatte Dir schon geschrieben, wie ich mich verhalten hätte, wenn ich Umgang von Geburt an hätte einklagen müssen und wie ich mich verhalten habe, als ich Umgang einklagen mußte - das will ich hier nicht wiederholen, weil es dich anscheinend nicht erreicht.

Und meine Aussage ist ganz einfach, damit auch ich sie kapieren kann: Elternrecht endet dort, wo es dem Kind nicht mehr gerecht wird. Ist natürlich eine intellektuelle und emotionale Herausforderung für alle, die Allmachtsphantasien nachhängen...

Meine Anerkennung gilt @wackelpuddung, der sehr überlegt, mit Bedacht und mit großer Verantwortung seinem Kind gegenüber Umgang und ABR durchgesetzt hat. 
Und auch meiner bescheidenen Meinung nach sind die Zeiger der Uhr gefallen, wenn der Kampf um unsere Kinder ihnen nicht mehr gerecht werden kann. Auch ich würde als Richter keine Kinder zu Umgang mit einem Elternteil zwingen, wenn es diesen ablehnt.
Aber ich würde (und habe auch in eigenen Angelegenheiten) viel früher ganz anders reagieren, als viele mir bekannte Väter reagiert haben.
Ich hatte denen geglaubt, die mir geraten hatten, die Finger vom Jugendamt zu lassen.
Von da an war offener Krieg. Anzeigen wegen Kindesentzug, mehrfach wg 170 StGB, Gewaltschutzverfahren, Umgangsausschlussanträge .....

Mir hat Konsequenz und Durchhaltevermögen geholfen.
Und natürlich -das gebe ich im Nachhinein zu- auch mein Aktionismus gegen die Mutter.
Für mich ist das ein Verbrechen, was sie sich alles geleistet hat.
Bei Ordnungswidrigkeiten kann ich noch ein Auge zu kneifen.
Bei Vergehen als Straftat mag Strafe genügen um zu vergeben.
Aber bei Verbrechen gegen das Wohl meines Kindes fällt mir das schon sehr schwer!


 
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#73
(23-05-2015, 18:22)wackelpudding schrieb: Was das Verhältnis untereinander angeht, sollte mMn Parität die gesetzliche Norm sein und gegenseitige Unterstützung bei der Realisierung Pflicht, will heißen, eine Mutter hat das Kind, wenn es bei ihr ist, positiv auf den Wechsel zum Vater einzustellen und umgekehrt.

Nun kann man ja einen Vater oder eine Mutter nicht zum Umgang mit dem Kind zwingen - weshalb sollte bei rechtlicher Subjektstellung des Kindes ein Zwang des Kindes zum Umgang mit einen Elternteil zulässig sein? Ich schreibe jetzt ausdrücklich nicht für solche Fälle, die gelegentlichen kindlichen Launen entspringen und wo dann der Elternteil, bei dem das Kind sich befindet, erzieherisch einzuwirken hätte.

(23-05-2015, 20:32)beppo schrieb: Jetzt fängst du wirklich an, wie eine Kindesbesitzerin zu argumentieren.

"Was ich kann ich denn dafür, dass mein armes Kind nicht zu diesem Schwein will?"

???
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#74
(23-05-2015, 20:24)wackelpudding schrieb: Warum sollte es einen Anspruch geben, ihm Folgen aufzuzwingen, gegen die es sich wehrt?

Du hast den Ursprund dieses Freds endlich verstanden! ;-)

Heart
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#75
Haut euch jetzt nicht die Köpfe ein.

Es ist immer noch das Kind das sagen kann was es will.

Als ich letztes Wochenende meinen kleinen sagte das wir jetzt los müssen, da wie eine Fahrzeit von 2 1/2 Stunden haben, antwortete er mit nein. Smile  Nachdem ich ihn nun nach über einer halbe Stunde zum losgehen bewegt habe sagte er zu mir Papa Du nervst. Smile  Ich hab da nur geantwortet er muss ja nicht zu mir kommen wenn ich nerve. Der hat mich vielleicht dumm angeguckt.
Das Böse triumphiert allein dadurch, dass gute Menschen nichts unternehmen!
Für Gerichte gilt! Kein Kind kein Geld !!!
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