Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hochstrittige Eltern: Sohn bringt Mutter um
#51
@Dzombo:

Du hast sicherlich vollkommen Recht mit deiner Aussage, nur - es wird nicht so kommen!

Ein Rad mit ner heftigen Unwucht kannst du nicht mehr reparieren, nur noch wegwerfen.

Insofern können wir uns nur auf langfristige Perspektiven der Biologie verlassen. Das heißt aber auch: in den nächsten 10 Jahren wird sich nichts entscheidend ändern.
remember
Don´t let the bastards get you down!

and
This machine kills [feminists]! 
(Donovan)
Zitieren
#52
at simon ii

Vollkommen richtig, was du deiner Tochter geraten hast. Lass dir von den Oberpfaffen hier im Forum nicht erzählen, dass so etwas später zu Mord und Totschlag führt. Das ist nämlich totaler Nonsense!!!
Zitieren
#53
(20-08-2015, 05:04)Dzombo schrieb: Irgendwie wird immer am entscheidenden Punkt vorbei geredet.Die Professionen haben versagt. Nicht nur im vorliegenden Fall. Es gibt irre viele Fälle, wo besagtes Versagen auf der Hand liegt.

Die Mutter war schwer Alkohlkrank und der Hass der Tochter hat sich entladen in einer Kurzschlußreaktion.

Eigentlich ist das Mädchen nicht schuldig in meinen Augen, durch ihr Leben, ihre Tat und ihre Vergangenheit ist sie gestraft genug.

Che hat da vielleicht schon eher Recht, die gesamte gesellschaftliche Entwicklung, die Evolution, überhaupt die ganze unnatürliche Art zu leben wie wir es tun, führt verstärkt zu solchen Auswüchsen.
Zitieren
#54
(16-08-2015, 06:15)Dzombo schrieb: W i r schätzen .... In dem Punkt verdingen sich ganz schön viele v o n u n s als Quacksalber der Psychologie. Da verhalten w i r uns NICHT anders als die, die w i r in unzähligen Verfahren genau dafür angreifen. ... Das Beste für unsere Kinder kann nur sein, wenn w i r E l t e r n uns nach Trennung voneinander nicht um sie streiten würden.  Genau das tun w i r aber m i t H i n g a b e. Da kriegen w i r u n s kaum wieder ein .... im Bestreben wieso weshalb/warum gerade immer der andere Elternteil der unfähige Elternteil wäre.

Ich habe ja von meinem Sohn losgelassen.

Wir, wir, wir ... wir verdingen uns, wir verhalten uns nicht anders, wir greifen an. Wir Eltern sollten uns nicht streiten ...... usw. usw.

Und DU hast "ja von deinem Sohn losgelassen."

Wir sind die Bösen, du der Gute Dzombo. Weiter so.
Zitieren
#55
(19-08-2015, 11:09)Skipper schrieb: ... DAS nenne ich Aufruf und Erziehung zur Gewalt und ihre Verherrlichung.
Da ist es dann nur noch ein kleiner Schritt, eine unangenehme Mutter zu erstechen.

Ich bin ernsthaft entsetzt über einige Beiträge hier!

S.

Was uns wiederum keine Kopfschmerzen bereitet.
Bibel, Jesus Sirach 8.1

Zitieren
#56
(19-08-2015, 11:09)Skipper schrieb: ... DAS nenne ich Aufruf und Erziehung zur Gewalt und ihre Verherrlichung.
Da ist es dann nur noch ein kleiner Schritt, eine unangenehme Mutter zu erstechen.

Ich bin ernsthaft entsetzt über einige Beiträge hier!

S.

... DAS nenne ich einen Aufruf zur Erziehung zum sorgsamen und bedachten Umgang mit Gewalt.
Das Gute ist in gewissem Sinne trostlos.     Franz Kafka
Zitieren
#57
@Zeitgenosse...

Es geht um den vorliegenden Fall. Da kann ich gefühlstechnisch mitreden. Im Jahr 2008 drohte in meinem Fall die KM für sich und für die beiden Kinder mit Suizid. Sie wollte mit den Kindern im Auto an einen Baum fahren. Sie war bereits auf dem Weg dorthin. Ich hatte reagiert und Jugendamt sowie Polizei um Hilfe gebeten. Mein Sohn konnte zu der Zeit gerade erst zwei Monate laufen. Er war ja schwer krank zur Welt gekommen und brauchte Ruhe. Wenn es Dich interessiert, ließ mal hier:

http://www.ponseti-fuesse.de/

genauer nach.

Demnach brauchte mein Sohn vor allen Ruhe. Die hatte er aber nicht. Ich musste eine Entscheidung treffen. Die traf ich mit loslassen. Das muss ich vor einzig mir selbst verantworten. Ich stehe dazu.

Die Sache wäre anders gelaufen, hätte ich mich damals von meinen Gefühlen leiten lassen. Die KM ging ja bereits ab dem 6. Monat fremd, ließ mich alles bezahlen, bezichtigte mich der Unterhaltsprellerrei, des Missbrauchs und der häuslichen Gewalt. Ich hatte schwersten Ärger am Hals. Meine Grundfamilie sagte sich von mir los. Und die KM fing an, mir mit Suizid für sich und die Kinder zu drohen. Wobei sie zu so einer Tat bereits unterwegs war mit den Kindern. Mein Sohn war gerade frisch operiert und brauchte viel Ruhe. Bei 13 Verfahren mit ihm in der Mitte war an Ruhe nicht zu denken. Und nach meinem Freispruch in Sachen dem 170er StGB und meiner Ankündigung, die KM strafrechtlich belangen zu lassen, wiederholte sie ihre Androhungen...

Was hättest Du gemacht?
Wer Deutschland für kapitalistisch hält, hält auch Kuba für demokratisch. G.W.
Zitieren
#58
h dzombo

ich verurteile das gar nicht, dass du losgelassen hast. Hätte ich auch gemacht. Es war eine Entscheidung für das Kind.
Nur: Wenn jetzt einer zu dir sagt: Ja ihr habt halt beide gestritten. Ihr habt beide ein Problem. Ihr habt beide nicht das Kind im Auge. Bekommst du da nicht doch irgendwie ein mulmiges Gefühl, dass du da jetzt voll in der Verantwortung stehst, wo doch die Exe aus reiner Habgier und aus ungezügelter Eifersucht heraus, dich, den Vater vom Kind entfremdet hat? Sind dann tatsächlich nachher i m m e r beide das Problem? Wenn sich die Exe nach dem 12. Verfahren das Leben genommen hätte, dann wärst du daran Schuld? Voll und ganz? So müsste es jedenfalls nach deiner Wir-Verhalten-Uns-Nicht-Anders-Logik sein. Und da widerspreche ich einfach ganz energisch.
Zitieren
#59
Jedenfalls ist jede Hexe, die an ihrem übersteigerten Hass oder ihrer Unfähigkeit sich gehimmelt hat, eine gute Hexe!
remember
Don´t let the bastards get you down!

and
This machine kills [feminists]! 
(Donovan)
Zitieren
#60
@Zeitgenosse...

Ich erwarte von Dir ein bisschen mehr Respekt. Du polterst ja nicht nur bezogen auf mich mit der Verbalkeule durchs Forum. Wenn sich das andere User gefallen lassen. Ich nicht.

Und höre auf so zu tun, als würdest Du mit deinen Worten die Meinung vieler vertreten. Das ist Verhalten wie in der Politik. Einer sagt was, das von anderen als Einheitsmeinung deklariert wird.

Wenn Du meinen Fall mal ernsthaft gelesen hättest, würdest Du nicht so reden wie Du redest.

Ich bin einfach einer, der den Weg des loslassen gewählt und die Seele seines Kindes nicht an die Helferindustrie verhökert hat. Dazu stehe ich.

Einige hier finden sich als Kerl gut und genehmigen sich alles. Vögeln sich durch gefühlte Massen an Frauenschenkel. Schreiben dann aber ihre Ex vor, mit wem sie in Zukunft gefälligst zu vögeln hat. Und obwohl deren Next noch gar nicht gekannt wird, hat der ganz automatisch schon mal die KU-Zahlung für sein Nichtkind zu übernehmen.

Ich habe den ominösen "Patchwork-Thread von glaube ich dem "Orakel" im Inhalt nicht vergessen.

Im Übrigen stritt ich nicht gegen die KM. Das war einseitig ausgehend von der KM. Steht wie gesagt in meinem Fall so drin. Wobei meine Urgeschichte hier gar nicht mehr drinsteht. Rausgenommen dereinst wegen Drohungen.

Ist aber egal.

Wie hätte der Tod der Mutter im vorliegenden Fall verhindert werden können?

Hast Du wenigstens dazu eine eineindeutig Meinung!
Wer Deutschland für kapitalistisch hält, hält auch Kuba für demokratisch. G.W.
Zitieren
#61
Zurück zum Thema...

Elternstreit und Mord.

Die Antworten auf die Frage, ob und wie Streit und Mord hätten verhindert werden können, sind mE breit und vielschichtig und müssen verschiedenen Akteuren(Verantwortlichen) in verschiedenen Verantwortungsbereichen zu ihren jeweiligen Entscheidungsmöglichkeiten gestellt werden.

Erst dann kann mE das Maß an Schuld zugeschrieben werden.

Verantwortliche sind
- jeder Einzelne
als Träger eines Gewissens, mit Handlungs- und Entscheidungsmöglichkeiten und

- die Gemeinschaft
mit ihren Normen gebenden(Moral, Recht) und vermittelnden(Pädagogik, Rechtsprechung) Einrichtungen.

Schuldige sind mE, die sich in Möglichkeit zu Alternativen für Handlungen entscheiden, die im  unmittelbaren Ergebnis gegen die geltenden Normen verstoßen.

Wie ich in meinem Erstbeitrag schon äußerte, sind mE ALLE vorgenannten Stellen verantwortlich und Schuld am Elternstreit und am Mord. In welchem Maße, das müßte sehr genau beleuchtet werden und reicht vermutlich weit in die Vitae der Mutter (Alki) und des anderen Elternteils (betreuend) und die jeweiligen gesellschaftlichen Umstände zurück.

Ein deutliches Gewicht schreibe ich in diesem Familienbereich Gesetzgeber, Ämtern und Gerichten zu, die in ihren Verantwortungsbereichen schudhaft versagen.

Damit sehe ich die Eltern als Personen(z.B. Alk), in ihrer erzieherischen Funktionen und das mordende Kind NICHT aus ihren persönlichen Verantwortungen(im Regelungsbereich) entlassen und damit von persönlicher Schuld(im Ergebnis) befreit.    


Ich denke, es ist niemandem geholfen, wenn wir uns auf hier persönlich beharken, statt nach Lösungen auf persönlicher und gesellschaftlicher Ebene zu suchen, um - den Kreis schließend - ...

Elternstreit zu minimieren und Gewaltexzesse zu vermeiden.

DAZU würde ich hier gern mehr lesen.

S.
Geht die Sonne auf im Westen, muss man seinen Kompass testen.
Zitieren
#62
Solange es die Institutionen darauf anlegen, einen Sieger und einen Besiegten zu schaffen, wird es derartige Familienevents immer geben.

Die Akteure mögen wechseln, die Ergebnisse bleiben ähnlich.
remember
Don´t let the bastards get you down!

and
This machine kills [feminists]! 
(Donovan)
Zitieren
#63
Moin Che,

das ist mE viel zu einseitig und auch kurzsichtig.
Gegen Deine Auffassung spricht schon, daß unter weitgehend gleichen Bedingungen(institutionellen) Elternstreit und Mord die Ausnahme sind.

Es müssen also noch weitere Eigenschaften im Gesamtsystem hinzukommen: Die individeuellen.

Dzombo hat es ja vorgemacht, hat in hoher persönlicher Verantwortung los gelassen und damit dem betroffenen Kind und seinen Eltern Streitereien und mögliche Eskalationen erspart. Er hat sich damit in Abwägung von Vor- und Nachteilen für den Rückzug entschieden.

Das ist seine ganz persönlich und höchst respektable Entscheidung, die in anderen Konstellationen, sogar vom selben Vater, völlig anders ausfällen könnte.

S.
Geht die Sonne auf im Westen, muss man seinen Kompass testen.
Zitieren
#64
Wenn Muttern glaubt, den Vater vernichten zu müssen ohne Rücksicht auf den Sohn, dann hat sie halt die Quittung erhalten.

Finde viel Sympathie für diese Betrachtungsweise. Vielleicht schade, dass nicht der Ex-Mann diesen Schritt ging und insoweit der Sohn ran musste!
remember
Don´t let the bastards get you down!

and
This machine kills [feminists]! 
(Donovan)
Zitieren
#65
Seit Jahre tobte zwischen den ex Eheleuten Streit um Unterhalt für sie und um das Sorgerecht für die Kinder. Sohn plus zwei Schwestern plus Exfrau. Das waren vier UH-Verpflichtungen. Da kommt eine Menge Geld zusammen. Hinzu kommt noch die Alkoholerkrankung der Mutter. Und der Sohn, wohl das Jüngste Kind, mittendrin im Elternstreit. Da wundert es mich, dass der Junge nicht schon eher am Sender gedreht hat. Die ex Eheleute hatten sich wohl auch mit gegenseitigen Strafanzeigen überzogen. Insgesamt ein absolut "toxischs" Elternzustand.

Wäre die Tat nicht geschehen, so es u. a. NICHT um Unterhalt für die Ex gegangen wäre?
Was führte dazu, dass der Sohn mal bei der Mutter und mal beim Vater wohnte/lebte?
Wieso schritt das FamGericht kraft ihrer Macht nicht ein?
Meinte das Jugendamt, mal wieder NICHTS machen zu können?
Warum ist Familienhilfe noch immer nur FREIWILLIG?
Waren in dem Fall alle Experten im Dauerurlaub?
Und was zum Geier war das für ein UNFÄHIGER Familienrat?

Ich war auch angezeigt worden wegen Unterhaltsschulden. Es ging um vier Jahren Unterhalt für die KM und meinen Sohn. Da kam eine fette Summe zusammen. Aber deswegen hatte ich mich nicht mit meinen mir noch verbliebenen Familienangehörigen hingesetzt, um Gefahr zu laufen, dass von denen einer durchdreht und stellvertretend für mich zur KM fährt und die dort dann KILLT.

Mit der Taktik "Auge um Auge ->Zahn um Zahn" ist niemanden geholfen.

Letztendlich wäre interessant, ob der Sohn nur wegen Geld getötet hat, oder weil er einfach insgesamt die Schnauze voll hatte. Von wahrscheinlich seiner Mutter. Denn seinen Vater hätte er gleich zu Hause erledigen können. Wenn er mit dem auch Stress gehabt hätte.

Der Fall ist hoher Beweis für bundesweites Versagen der Professionen in Bezug auf Elterntrennung und dem Danach.
Der Fall zeigt auch auf, wie schwerwiegend Gedanken an Geld Leben versauen können.

Das Schlimmste aber ist, dass sich gefühlt Millionen Menschen in unserem Land wie folgt fragen:

"Warum hat er das getan? Das konnte wirklich keiner ahnen. Der Vater hätte bloß keine Unterhaltsschulden auflaufen lassen brauchen und alles wäre schick gewesen!"

Wie schön, wenn an der These was dran wäre. Denn es geht ja nicht nur um Geld, sondern auch um.......
Wer Deutschland für kapitalistisch hält, hält auch Kuba für demokratisch. G.W.
Zitieren
#66
(22-08-2015, 06:28)Dzombo schrieb: @dzombo

Im Übrigen stritt ich nicht gegen die KM. Das war einseitig ausgehend von der KM. Steht wie gesagt in meinem Fall so drin.

Ach dzombo, lies doch einmal in Ruhe, was ich schreibe. In deinem Fall sagst du uns, dass du nicht gegen die KM gestritten hast. Da nimmst du dich - für mein Gefühl zu Recht - aus jeglicher Mitschuld heraus. Und mit deinem Loslassen bist du erst Recht aus dem Schneider. Das ist alles in Ordnung so UND ICH BITTE, DASS ZUR KENNTNIS ZU NEHMEN.

Im hier vorliegenden Fall gehst du hin und schreibst, dass der Vater versagt hätte, dass er mit Hingabe gestritten hätte usw. usw.. Auch noch ohne genaueres zu wissen.

Das ist alles nur noch widersprüchlich, unlogisch, überheblich, selbstgerecht, anmassend, verurteilend .... (Spass an der natürlichsten Sache der Welt dürfen wir Trennungsväter auch nicht mehr haben. Meinst du nicht ein Kloster wäre der ideale Aufenthaltsort für dich? )
Zitieren
#67
Moin Dzombo,

für mich gibt es nur einen Notstand, der die Tötung eines anderen Menschen rechtfertigen könnte:
Wenn mein oder das Leben abderer unmittelbar von diesem Menschen bedroht ist und diese Lebensgefahr durch keine andere Handlung beseitigt werden kann.

Ich denke, Dir wird das so oder ähnlich auch beruflich vermittelt worden sein.

Im vorliegenden Fall sehe ich nichts, das diese Tötung irgendwie rechtfertigen und entschuldigen könnte.
Die hier wiederholt geäußerten Sympahtien für diese Tat finde ich abscheulich!

S.
Geht die Sonne auf im Westen, muss man seinen Kompass testen.
Zitieren
#68
Hochstrittiger Fall: Sohn bringt Mutter um
Hochstrittiger Fall: Vater tötet sich und seine Kinder durch springen von der Brücke
Hochstrittiger Fall: Mutter tötete erst ihr Kind und dann sich selbst
Hochstrittiger Fall: Elternteil verliert Kontakt zu seinem Kind und zahlt nur noch Unterhalt
....

Sind das Einzelfälle?
Wie viele Fälle davon gibt es pro Jahr?
Wer trägt die Schuld an solchen Fällen?
Wer Deutschland für kapitalistisch hält, hält auch Kuba für demokratisch. G.W.
Zitieren
#69
(22-08-2015, 10:44)Skipper schrieb: Schuldige sind mE, die sich in Möglichkeit zu Alternativen für Handlungen entscheiden, die im  unmittelbaren Ergebnis gegen die geltenden Normen verstoßen.

Wie ich in meinem Erstbeitrag schon äußerte, sind mE ALLE vorgenannten Stellen verantwortlich und Schuld am Elternstreit und am Mord. In welchem Maße, das müßte sehr genau beleuchtet werden und reicht vermutlich weit in die Vitae der Mutter (Alki) und des anderen Elternteils (betreuend) und die jeweiligen gesellschaftlichen Umstände zurück.

Nach dem was man weiss, hatte der Vater lediglich einen Familienrat abgehalten. Dabei ging es darum, wie man mit dem umgehen soll, was die Exe erwirkt hatte, nämlich der Eintreibung von mehreren 10000 Euro.

Aber der Vater wird hier von Skipper und anderen schuldig gesprochen.
Finde ich krass ... und komisch, dass dieses systemische Dogma, dass immer beide Schuld sind, nicht auch bei physischer Gewalt, z.B. Vergewaltigung oder Misshandlung gilt. Komisch, dass es nur bei emotionaler Gewalt grundsätzlich immer zwei Schuldige gibt und bei physischer grundsätzlich immer nur einen, und zwar fast immer der Mann.

(23-08-2015, 08:51)Dzombo schrieb: Und was zum Geier war das für ein UNFÄHIGER Familienrat?

WARST DU DENN DABEI, DASS DU DAS SO EINDEUTIG BEURTEILEN KANNST? ... Du bestätigst voll, was ich oben schon sagte: du bist anmassend, beurteilend, verurteilend, selbstgerecht usw. usw.
Zitieren
#70
@Zeitgenosse...

Im vorliegenden Fall führte der Elternkrieg letztendlich zur Tat des Kindes gegen einen seiner Elternteile. Ein Krieg, den die Eltern über Jahre erbittert gegeneinander geführt hatten. Und der Täter (Sohn) war mittendrin, statt nur dabei.

So ist es den existierenden Berichten aus den Medien zu entnehmen. Und darauf habe ich mich bezogen.

Im Nachgang bin zumindest ich daran interessiert, mit anderen Väter hier ein bisschen in die Tiefe zu gehen. Denn auch wenn solche Extremtaten Gott sei Dank nicht regelmäßig geschehen, könnte so mancher Vater aus einer evtl. Diskussion den einen oder anderen Gedanken für sich und seinen Fall verwenden. Damit die Tendenzen ihrer Fälle nicht in so katastrophale Richtungen wegdriften wie im vorliegenden Fall.

Deshalb halte ich deine vorwurfsvolle Argumentation mir und dem Skipper gegenüber für fast schon frech. Dir passen unsere Meinungsnasen einfach mal nicht. Und wenn ich mir deine Kommentare in anderen Threads zu genauso wichtigen Themen gegenüber einigen anderen Usern durchlese, scheinst Du nicht nur mit Skippers und meiner Meinung Probleme zu haben.

Im Übrigen. Du kannst mich jederzeit via pN kontaktieren. Wenn Du nämlich ein Problem mit mir hast, muss das nicht zwingend die gesamte Forenbelegschaft hier erfahren.

Dir fehlt es an Respekt gegenüber Meinungen anderer.

Und wenn ich mich recht erinnere, gab es hier Sympathiebekundung für die Tat im vorliegenden Fall. Wobei nur bedauert wurde, dass die Tat das Kind und nicht der Vater vollzog.

Hast Du dazu auch eine festgezurrte Meinung parat?
Wer Deutschland für kapitalistisch hält, hält auch Kuba für demokratisch. G.W.
Zitieren
#71
(22-08-2015, 10:44)Skipper schrieb: Elternstreit zu minimieren und Gewaltexzesse zu vermeiden.

Genau das versuchen wir bei uns im VAFK-Ortsverband zu erreichen, in dem wir Beratung schon im Vorfeld anbieten.

Wir sind noch nicht ganz so weit, wie wir gerne wären, aber ich denke, unsere Richtung stimmt.

Simon II
Zitieren
#72
@raid ist ja quasi jeden Tag den Versuch wert, Elternstreit zu minimieren....
Wer Deutschland für kapitalistisch hält, hält auch Kuba für demokratisch. G.W.
Zitieren
#73
(24-08-2015, 11:25)Simon ii schrieb:
(22-08-2015, 10:44)Skipper schrieb: Elternstreit zu minimieren und Gewaltexzesse zu vermeiden.
Wir sind noch nicht ganz so weit, wie wir gerne wären, aber ich denke, unsere Richtung stimmt.Simon II

Der Väteraufbruch besteht bereits 25 Jahre, und ihr seit noch nicht ganz so weit?

Ihr seid nicht mehr ganz bei Trost.

Seit 25 Jahren kriecht ihr den verantwortlichen Politikern und Institutionen in den Hintern.

Seit 25 Jahren geht es um Posten und Pöstchen, Veruntreuung von Vereinsgeldern und heisse Luft die aus euren Mündern kommt.

Solch heisse Luft kommt bei redlichen Väteraktivisten aus dem Anus! Wink
Zitieren
#74
@Bereschit....

Was hast Du in diesen 25 Jahren für den Aufbruch der Väter in Richtung am Leben ihrer Kinder dranbleiben getan?
Wer Deutschland für kapitalistisch hält, hält auch Kuba für demokratisch. G.W.
Zitieren
#75
(24-08-2015, 13:43)Bereschit schrieb:
(24-08-2015, 11:25)Simon ii schrieb:
(22-08-2015, 10:44)Skipper schrieb: Elternstreit zu minimieren und Gewaltexzesse zu vermeiden.
Wir sind noch nicht ganz so weit, wie wir gerne wären, aber ich denke, unsere Richtung stimmt.Simon II

Der Väteraufbruch besteht bereits 25 Jahre, und ihr seit noch nicht ganz so weit?

Ihr seid nicht mehr ganz bei Trost.

Seit 25 Jahren kriecht ihr den verantwortlichen Politikern und Institutionen in den Hintern.

Seit 25 Jahren geht es um Posten und Pöstchen, Veruntreuung von Vereinsgeldern und heisse Luft die aus euren Mündern kommt.

Solch heisse Luft kommt bei redlichen Väteraktivisten aus dem Anus!  Wink

Naja, keine Ahnung von der Sachlage - aber auf jeden Fall eine Meinung.

Aber tröste Dich: Im Bedarfsfall sind wir sogar bereit, auch Dir zu helfen!

Tongue

Simon II
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Mutter klebt 2-jährigen Sohn an die Wand Bluter 26 8.028 25-02-2011, 22:48
Letzter Beitrag: Weia
  Mutter lehnte OP für Sohn ab, Vater muss mehr zahlen p__ 2 1.751 09-02-2011, 23:28
Letzter Beitrag: Petrus
  Mutter klagt Taxikosten für Sohn ein blue 4 1.945 02-12-2010, 22:21
Letzter Beitrag: blue
  n-tv bringt es auf den Punkt! Sehr interessant! gleichgesinnter 6 2.232 04-07-2009, 07:21
Letzter Beitrag: Backfire

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste