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Auswirkung von KUH auf TrennungsUH oder nachehelichen Unterhalt ?
#1
Ich frag mich ob in der folgenden Konstellation meines Nachbarn, die Zuahlung von Kindesuntzerhalt durch den Mann zur Zahlung von Trennungsunterhalt bzw. nachehelichen Unterhalt durch die Mutter führt.

gegeben:
- Mutter und Vater sind seit <10 Jahren verheiratet und leben seit 2 Monaten getrennt
- das Kind, 8 Jahre alt, lebt bei der Mutter
- die Mutter und der Vater verdienen je 1800€ netto
- der Vater zahlt den Kindesunterhalt laut DDT, abzüglich des halben Kindergelds an die Mutter (den genauen Wert kenne ich jetzt nicht)
- das Kindergeld wird durch Kindergeldamt an KM überwiesen
- Ein Titel oder Urteil über KUH, Trennungsunterhalt oder nachehelichen Unterhalt besteht bisher nicht

Frage:
Bewirkt, bei gleichem Nettoeinkommen der Eltern, die KUH Zahlung an die Mutter einen Anspruch auf Zahlung von Trennungsunterhalt bzw. nachehelichen Unterhalt in Höhe von 3/7, des von Mann an die Mutter gezahlten Kindesunterhalts ? Oder ist das ein Trugschluss
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3. DEUTSCHER GENDER KONGRESS, 17.11.2018, Köln
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#2
Anspruch und Zahlung von KU hat gar nichts mit TU oder EU zu tun.

Mit Zahlung von KU zeigt er höchstens, dass er leistungsfähig ist, mehr nicht.

Bei 1800€ sollte nicht viel für TU über bleiben.
Scheidung 2014 - Arm aber glücklich.
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#3
(22-11-2015, 09:08)Antragsgegner schrieb: Bei 1800€ sollte nicht viel für TU über bleiben.

Fällt da in diesem Fall TU an ? Und um wie viel handelt es sich hierbei etwa ?
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#4
Nein. Auch nicht wegen sonstiger Ausgaben, die den Nettoverdienst von 1800 des Vater mindern.
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#5
(22-11-2015, 11:44)p__ schrieb: Nein. Auch nicht wegen sonstiger Ausgaben, die den Nettoverdienst von 1800 des Vater mindern.
Wenn ihr das hier so sagt, wird das wohl stimmen (Dem geltenden Rechtt entsprechen.)
Das wird wohl auch der Grund sein warum die Frauen unbedingt die Kinder haben wollen.

Gerecht finde ich diese Regelung nicht.
Das scheint sich hier, statistisch gesehen, um Geschlechtsdiskreminierung der Männern zu handeln.
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#6
Ich würds schon gut finden, sich den Kindesunterhalt wieder in Form von Trennungsunterhalt wieder holen zu dürfen. Leider hat da das Unterhaltsrecht was dagegen.
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#7
(22-11-2015, 12:41)p__ schrieb: Leider hat da das Unterhaltsrecht was dagegen.

Das erinnert mich an folgende Weisheit: Recht und Gerechtigkeit sind zwei unterschiedliche Dinge.
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#8
Eine Auswirkung des Kindesunterhalts auf den Trennungsunterhalt (sofern überhaupt Anspruch auf TU besteht) gibt es nur dann, wenn der Pflichtige nicht genug verdient, um beides zu bezahlen. Kindesunterhalt geht vor. Wenn der U-Pflichtige also nach Abzug des KU noch genug Abstand zum Selbstbehalt hat, kann ihm noch TU abverlangt werden.

Bei 1.800.- € eher unwahrscheinlich.

(22-11-2015, 13:47)Bruno schrieb:
(22-11-2015, 12:41)p__ schrieb: Leider hat da das Unterhaltsrecht was dagegen.

Das erinnert mich an folgende Weisheit: Recht und Gerechtigkeit sind zwei unterschiedliche Dinge.

Um es mit Bertold Brecht auszudrücken:

Die deutsche Justiz ist unbestechlich. Für keine Summe sind die Richter zu bewegen, Recht zu sprechen.
Bibel, Jesus Sirach 8.1

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#9
Wodurch wird denn in so einem Fall der EU Anspruch unterbunden?
Gibt es dafür eine Rechtsgrundlage oder fällt das unter Einzelfallungerechtigkeit?
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#10
EU richtet sich nach den ehelichen Lebensverhältnissen und nicht denen danach.

Wenn man nach der Trennung durch KU pleite ist lässt das kein EU-Anspruch aufleben. So blöd ist der Gesetzgeber und die Gerichte dann auch nicht.

Die Frau verdient nach der Intention des Gesetzgebers nach der Trennung ja automatisch weniger weil sie weniger arbeiten kann weil sie das Kind ja völlig allein betreuen MUSS.

Die Realität ist anders, klar. Mein Kind wird 9h in ein Kindergarten gesteckt.
Aber deswegen sind Gerichte ja in großen, gesicherten Gebäuden, damit bloß kein Funken Realität rein kommt.
Scheidung 2014 - Arm aber glücklich.
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#11
(24-11-2015, 07:03)beppo schrieb: Wodurch wird denn in so einem Fall der EU Anspruch unterbunden?
Mir ist keine bekannt.

KU ist gegenüber TU vorrangig und insofern bei der Ermittlung eines TU-Anspruchs bereinigend in Abzug zu bringen (wäre auch so, wenn TO TU zahlen müsste).
Wenn Frau 1.800 EUR für den eigenen Bedarf hat und Mann nur noch 1.500 EUR, dann wäre nach dem Halbteilungsgrundsatz ein Ausgleich gerechtfertigt.

Daß im Einzelfall davon abgewichen werden kann, steht auf einem anderen Blatt ...
... mag sein, daß ein Richter hier wegen annähernd gleicher Einkommen einen Grund für ein Abweichen von der Norm sieht.
Pauschal "nein" würde ich aber nicht unterschreiben.
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#12
(24-11-2015, 07:03)beppo schrieb: Wodurch wird denn in so einem Fall der EU Anspruch unterbunden?

Er wird nicht unterbunden, sondern er ist unbegründet aufgrund des identischen Einkommens. Dass man dieses Einkommen nicht einfach um alle möglichen Ausgaben wie z.B. Kindesunterhalt oder die tägliche Wasserpfeife bereinigen kann, ist in den Unterhaltsleitlinien festgehalten. Da steht drin, was unter "Einkommen" zu verstehen ist. Wie die Richtlinien geschrieben, begründet und angewendet werden, ist bekannt.
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#13
(24-11-2015, 11:20)p__ schrieb: Da steht drin, was unter "Einkommen" zu verstehen ist.
Recht eindeutig sind da die "Süddeutschen Leitlinien":
Zitat:Leistet ein Ehegatte auch Unterhalt für ein unterhaltsberechtigtes Kind, wird sein Einkommen vor Ermittlung des Erwerbstätigenbonus um Kindesunterhalt (Zahlbetrag) bereinigt.
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#14
Genau. Bei der Zahlung von EU wird der KU ja auch berücksichtigt und ich kenne keinen Text, dass das für den Berechtigten nicht gilt.

Was natürlich nicht heißt, dass es in der Praxis nicht doch so gehandhabt wird. Soweit kenne ich mich auch aus. Aber ih kenne auch keinen solchen Fall. Weder einen erfolgreichen noch einen erfolglosen.

Naja und das mit den eheähnlichen Verhältnissen sehe ich auch nicht so, da ein Kind und sein Unterhalt durchaus zu den ehelichen Verhältnissen zählt.
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#15
(24-11-2015, 12:39)beppo schrieb: Bei der Zahlung von EU ...
Was bedeutet EU in diesem Zusammenhang ?
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#16
Ehegattenunterhalt. Das nacheheliche Pendant zum TU.

Beim TU sollte es noch ein wenig einfacher sein. Die Linie muss sein, dass man während der gleiche Lebensverhältnisse hat. Auch und gerade nachdem die Kinder versorgt sind.
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#17
Du hast aber nie Unterhalt aus deinem Einkommen für das gemeinsame Kind bezahlt. Erst nach der Trennung aus der Ehe kann das passieren. Das ist nicht mehr eheprägend, sondern Ehefolge. Etwas anderes wäre es, wenn du für ein vorheliches Kind zu Ehezeiten immer bezahlt hättest.
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#18
(24-11-2015, 14:49)beppo schrieb: Ehegattenunterhalt. Das nacheheliche Pendant zum TU.
Danke.
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Hab bei der Bezeichnung EU immer an Erwerbsunfähigenrente gedacht gehabt.
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#19
(24-11-2015, 15:22)p__ schrieb: Du hast aber nie Unterhalt aus deinem Einkommen für das gemeinsame Kind bezahlt.
Aber natürlich habe ich das.
Wenn ich Alleinverdiener war, alleine und wenn beide gleich verdient haben, zur Hälfte.
Die Kinder haben doch auch während der Ehe Geld gekostet.Um den Rest haben sich die Eheleute geteilt.
Und diese Lebensumstände sind eheprägend.
Und der Halbteilungsgrundsatz gilt ja nach der Ehe fort. Warum soll nach der Ehe plötzlich einer prinzipiell mehr haben als der Andere. Vom 1/7 Erwerbsanreiz mal abgesehen.
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#20
Nein, hast du nicht. Ihr beide habt gemeinsam aus dem Familieneinkommen gezahlt.

Zitat:Warum soll nach der Ehe plötzlich einer prinzipiell mehr haben als der Andere.

Nein, ihr habt dasselbe im Sinne des Unterhaltsrechts. Deiner Bargeldleistung steht eine Betreuungsleistung des anderen Elternteils gegenüber, die genauso viel wert ist. Ihr investiert weiterhin dasselbe in das Kind.
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#21
Die Betreuungsleistung würde eine Verringerung der Arbeitszeit rechtfertigen aber da sie die ja nicht nutzt und über dieses höhere Einkommen nunmal verfügt, ist es auch zu berücksichtigen. Einkommen ist für Pflichtige immer Einkommen. Überobligatorische Erwerbstätigkeit gibt es für Pflichtige doch nicht.


Kennst du denn Fälle wo das schon mal so beschlossen und begründet wurde, wie du sagst?

Aus den Gesetzen oder den Leidlinien kenne ich diesen Ansatz jedenfalls nicht.
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#22
Ob so was je die Amtsgerichtsebene verlassen würde, weiss ich nicht, ohne OLG sinkt die Veröffentlichungswahrscheinlichkeit ab. Klar kann man das recherchieren, aber für den Gegenbeweis einer theoretischen Idee loht sich die investierte Zeit für mich nicht.
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#23
Aber ist es denn bei dir mehr als nur eine theoretische Idee?

Ich will ja gar keinen Quellennachweis. Es würde mir ja reichen, wenn du mir sagst, dass du sowas schonmal irgendwo gelesen hast.
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#24
Nein. Fest ist nur das, was oben zitiert wurde: Eheprägend sind nur neue Unterhaltslasten des Pflichtigen für ein vor Rechtskraft der Scheidung geborenes Kind aus einer neuen Beziehung (BGH FamRZ 1999, 367).
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#25
(24-11-2015, 20:04)p__ schrieb: Eheprägend sind nur neue Unterhaltslasten des Pflichtigen für ein vor Rechtskraft der Scheidung geborenes Kind aus einer neuen Beziehung (BGH FamRZ 1999, 367).
Kinder sind erst seit 2008 vorrangig.
... und ich kenne keinen einzigen Beschluß, in dem vorrangige Unterhaltspflichten beim Trennungsunterhalt unberücksichtigt blieben.

Wäre der Verdienst der Ehefrau in diesem Fall bei 1.000 EUR, dann wäre definitiv auf Seiten von Bruno´s Kumpel der KU (nicht aber ein durch Betreuung erbrachter Unterhalt auf Seiten der Frau) bereinigend vor Berechnung abzuziehen.
Einen triftigen Grund, daß nur auf Seiten des Pflichtigen zu machen sehe ich nicht ... das stünde dem Halbteilungsgrundsatz entgegen.

Explizit steht das neben den Süddeutschen Leitlinien auch etwas deutlicher in den Leitlinien Frankfurts:
Zitat:Der eheangemessene Bedarf eines Ehegatten (ohne Vorsorgebedarf) beträgt (ungeachtet eines etwaigen Erwerbstätigenbonus) 1/2 des den ehelichen Lebensverhältnissen entsprechenden Einkommens eines oder beider Ehegatten, bereinigt um die berücksichtigungsfähigen Lasten und den Zahlbetrag des Kindesunterhalts (Quotenunterhalt).

Ob ein Richter im hier geschilderten Fall tatsächlich einen TU-Anspruch beschliessen würde ... das glaube ich auch eher nicht.
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