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Auskunftsverweigerung ARGE
#1
Question 
Hallo Leute!
Wir sind seit 12 Jahren verheiratet und haben eine gemeinsame 13-jährige Tochter.
Mein Mann hat Post von der ARGE bekommen, es geht um Unterhaltsverpflichtung gegenüber seiner 18 jährigen Tochter aus 1.Ehe.

Da wir so einen Antrag noch nie ausgefüllt haben, stehen wir vor lauter Rätseln, ob man wirklich alles angeben muss, was die wissen möchten?

Vor allem die Angaben über die Ehegattin. Ich gehe momentan nicht arbeiten, beziehe auch kein anderes Einkommen. Vor 4 Monaten habe ich eine Eigentumswohnung gekauft (Geld war eine Schenkung meiner Eltern,die wiederum ein Wohnhaus verkauft hatten),in der wir inzwischen auch wohnen.
Der Grundbucheintrag lautet also nur auf meinen Namen.
Wenn wir das jetzt angeben, muss ich mal erst ein Wohneigentumsformular anfordern, und dann nimmt das kopieren bestimmt kein Ende.
Was ist, wenn wir die Auskunft einfach verweigern? Schließlich bezahlen wir keine Miete, sondern Hausgeld, das muss ich ja auch eintragen.
Und was schreibt man bei Bargeld und Bankguthaben hin? Das sind doch Zahlen, die sich täglich laufend verändern?
Bevor jetzt einer meint, wir wären vermögend, wir haben nur die Wohnung schuldenfrei kaufen können. Ansonsten ist mein Mann Bäcker, da sind gerade mal 1700€ netto drin, 568€ Hausgeld gehen ab und ständig irgendwelche Handwerkerkosten, die man ja als Eigentümer selber zahlen muss. Nächstes Jahr brauchen wir für eine Sonderumlage noch 5000€, für die wir wahrscheinlich noch einen Kredit aufnehmen müssen.

Also, falls da einer Erfahrung hat: Ist es negativ für uns, die Eigentumswohnung anzugeben, kann man die Auskunft überhaupt verweigern? Undecided

LG Siwej
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#2
Hallo Siwej,

meines Wissens muss dein Mann nur Auskünfte über sein Einkommen geben. Nicht über deines. Ganz wichtig auch: Er muss nicht die Formulare der ARGE nehmen... das ganze kann er auch auf ein Blatt Papier schreiben. Das ärgert die schonmal und wissen auch gleich, dass sie deinen Mann nicht einfach so übers Ohr hauen können. Das machen die nämlich gerne.

Aber vorweg noch.... ist die 18 Jährige denn überhaupt noch unterhaltsberechtigt? Oder ist sie Teil einer BG mit der Mutter? Auch die Mutter ist für die 18 jährige zu Unterhalt verpflichtet. Dein Mann sollte Anspruch auf die Einkommensnachweise der Mutter und der Tochter haben. Hat er die bekommen? Mit 18 ist die junge Dame auch nicht mehr priviligiert. Wenn du kein Einkommen hast, ist dein Mann auch dir gegenüber zu Unterhalt verpflichtet....

Gruß - JJC
Noch was... Dein Mann soll ruhig schreiben, dass du kein Einkommen hast. Denn hättest du welches, könnte man seinen Selbstbehalt reduzieren. Das Unterhaltsrecht in D geht davon aus, dass wenn der Partner ein Einkommen hat, der Pflichtige ja nicht mehr so viel Geld benötigt. Nennt sich, meine ich , Haushaltsersparnis - nach dem Motto: Du beteiligst dich an den Rechnungen wie Futter, Heizung, Strom,..... ;-)
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#3
Über die Wohnung nichts sagen und keine Fragen zu (den nichtexistenten) Mietzahlungen beantworten. Auch nicht zum Einkommen von Ehepartnern. Das sind alles Angaben, die für eine unterhaltsrechtliche Auskunft nicht nötig sind.

Was ist denn mit der Tochter? Wieso ist deren Anspruch auf die ARGE übergegangen? Was macht die, ist sie überhaupt noch unterhaltsberechtigt? Und was macht die Mutter? Die ist auch unterhaltspflichtig und über ihre Verhältnisse sind dem anderen Elternteil, deinem Mann, Nachweise vorzulegen.
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#4
Die Spalte mit Bargeld und Bankguthaben kannst du meines Wissens nach auch freilassen.
Ach wie unbegreiflich hohl, ist der Begriff vom Kindeswohl
(zitat eines 14-jährigen, aus dem Buch "Du bist MEIN Kind" von Jürgen Rudolf)
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#5
Das ist doch das typische Verhalten und die typische Vorgehensweise der ARGE. Auf den Busch trommeln (nicht klopfen) in der Annahme, dass die meisten Betroffenen auskunftsfreudig sind.
Statt den vermeintlichen Anspruch auf Auskunft korrekt und umfassend zu begründen, werden nach preußischer Manier im Beamten-Befehlston Auskünfte eingefordert mit dem Unterton: .... und wehe ! Dann holen wir uns was wir möchten.

Dort, wo umfassende Auskunft einzuholen verpflichtend ist, wird jeder nur mögliche Grund (Diskriminierung, Migrantenfreindichkeit etc.) genannt, um nicht tätig werden zu müsen.

Also kurze und knappe handschriftliche Begründung auf DIN A 4:
Danke für Ihr Schreiben.
Verdiene Brutto xxxx Euro, habe eine nicht erwerbstätige Ehefrau, die ich von meinem Einkommen unterhalte.
Bitte um Auskunft, ob meine 18jährige Tochter unterhaltsberechtigt ist und erwarte hierfür Ihre Nachweise. Gleichzeitig unterstelle ich, dass auch die Kindesmutter zum Unterhalt herangezogen und mir dies ebenfalls nachgewiesen wird.
mfg
P.S.
Hatte noch einen Zusatz vergessen für die "Behörde"
"" I have no cash in my tash, but I need plenty and since you know my adress, feel free to send some""

Da hat die "Behörde" zunächst reichlich Arbeit mit Übersetzen und weiß dann auch nicht weiter!
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#6
(08-11-2010, 10:12)Terbeck schrieb: Das ist doch das typische Verhalten und die typische Vorgehensweise der ARGE. Auf den Busch trommeln (nicht klopfen) in der Annahme, dass die meisten Betroffenen auskunftsfreudig sind.

Diese Behörden machen nichts anderes wie Phishing-Betrüger: Abfischen von Daten mit Techniken des social engineering, durchgeführt von einer Gruppe (=die Behörde) die sich vertrauenswürdig ausgibt.
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#7
Vielen lieben Dank für eure Antworten!

Bin ja total überrascht, das man dem Amt so kommen kann, haben da wirklich keine Erfahrung mit. Angel

Ich komm mal zu den Kinder. Wir haben keinerlei Kontakt, mein Mann ist also nur Zahlvater. Seine Ex ist Tunesierin, die Kinder kamen vor ca. 12 Jahren das letzte Mal zu uns, die Mutter redete zunehmend negativ auf sie ein, bis sie nicht mehr kommen wollten.
Dann lief der Kontakt (Unterhaltsforderungen) nur noch über Jugendamt und Anwälte.
Die letzten Jahre sollte sie Schulbelege vorweisen, da haben wir 2 mal was bekommen. Als der Sohn 18 wurde, sollte sie seine Kontonummer angeben, damit der Unterhalt direkt auf sein Konto gehen sollte, aber trotz mehrmaligen Anschreiben ist weder ein Schulbeleg noch eine Kontonummer gekommen. Also hat mein Mann diese Zahlungen eingestellt.
Die Tochter war wohl letztes Jahr in der 12. Klasse Gemeinschaftsschule und ist im Februar 18 geworden. Im Sommer haben wir diese Zahlung dann auch gestrichen.
Wir wissen also überhaupt nichts über die Ausbildung der Kinder, und haben schon damit gerechnet, das die Zahlungen noch lustig weitergehen.

Hab mich übrigens mit dem Hausgeld vertan, sind nur 487€ Blush

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#8
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass überhaupt kein Unterhaltsanspruch mehr besteht. Vor jeglicher Auskunft ist erst einmal nachzuweisen, dass sie unterhaltsberechtigt ist, z.B. durch eine aktuelle Schulbescheinigung.

Ich vermute eher, die ganze Sippschaft frisst am ALG 2 - Futtertrog und die ARGE probierts halt mal, vom dummen Vater was abzuziehen. Der Sohn war wahrscheinlich auch lange vor dem 18. Geburtstag nicht mehr unterhaltsberechtigt, weil er längst nicht mehr in eine Schule ging. Er hat den Vater illegal abgezockt. Ohne Vater und mit einer vermutlich bildungsfernen Mutter und ihren sicherlich neuen Männern derselben Herkunft - das kann nur Loser erzeugen.
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#9
Es wird doch wohl immer toller.
Da taucht nach Jahren die ARGE auf und versucht, auf eine ganz billige Art vom Kindsvater für dessen frühere Kinder (ist doch wohl leider so) Geld beizutreiben.
Woher weiß der frühere Vater überhaupt, dass und wo die Kinder leben?
Woher weiß der frühere Vater überhaupt, bis wann und wo die Kinder zur Schule gehen oder gegangen sind?
Woher weiß der Vater überhaupt, ob die Kindesmutter nicht längst oder schon seit langem in einem neuen Eheverhältnis lebt und seine früheren Kinder dort bestens untergebracht waren, aber das monatliche "Zubrot" durch Abkochen gern verjubelt wurde?

Ich würd der ARGE das Lied aus der Operette "Der Vogelhändler" anzuhören raten als Antwort auf deren Aufforderung.
Das lautet: "Hab kein Geld, bin vogelfrei,... bei mir is nix zu holen"

Und im Übrigen sollte man eine aktuelle Lebensbescheinigung nebst Foto verlangen, um auch sicher zu sein, dass es sich um die besagten "früheren Kinder" handelt.
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#10
Wir haben noch gar nicht an die ARGE geanwortet, schon flattert das nächste Schreiben ins Haus
Confused
Sehr geehrter Herr xxx,
Ihre volljährige Tochter hat die Unterzeichnerin mit der Wahrnehmung ihrer Interessen beauftragt.
Für meine Mandantin sind Unterhaltsansprüche geltend zu machen.
Meine Mandantin ist unterhaltsbedürftig. Sie hat kein Einkommen. Nach Abschluss des Schulbesuches leistet sie derzeit ein unentgeltliches Jahrespraktikum bei dem Kinderarzt Dr. Joseph Zakarian in Düsseldorf ab. Ziel ist die Erlangung der Fachhochschulreife.
Der Unterhaltsanspruch wird hiermit dem Grunde nach geltend gemacht. Sie werden aufgefordert, meiner Mandantin über die Höhe Ihrer Einkünfte durch Vorlage lückenloser Verdienstbescheinigungen der letzen 12 Monate, sowie durch Vorlage der letzten Steuererklärung und des letzten Steuerbescheids zu erteilen.
Frist 23.11. Rechtanwältin xxxx

Da bleibt mal wieder nur der Gang zum Anwalt.......Angry und warum stellt die ARGE auch noch Forderungen Huh


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#11
Es ist unzulässig, an die ARGE übergegangene Forderungen nochmal selber geltend zu machen. Kopiert den Brief der ARGE und schick ihm dem Anwalt, kopiert den Brief des Anwalts und schick ihn der ARGE. Schreib ganz dumm dazu, dass du jetzt verwirrt bist, ob denn nun zweimal Unterhalt zu zahlen sei?

Der Brief des Anwalts ist aber bereits recht aufschlussreich. Die Volljährige macht ein "unentgeltliches Praktikum" und hat angeblich die Schule abgeschlossen. Sie befindet sich also nicht mehr in Ausbildung. Somit trifft sie eine Erwerbsobliegenheit. Etwas anderes würde nur gelten, wenn dieses Praktikum für eine spätere weitere Ausbildung wirklich nötig wäre. Für die Fachhochschulreife ist aber kein Praktikum nötig. Das Kind ist also nicht unterhaltsberechtigt und selbst wenn es das wäre, so wäre es nur noch eine nichtprivilegierte Volljährige. Schreibt das nicht in einem Antwortbrief, argumentiert nicht, sondern macht zuerst die Briefe dem jeweils anderen Unterhaltseintreiber zugänglich.

Der Schulbesuch ist wohl schon eine Weile her. Meine Vermutung war also richtig, dass der Vater nicht nur beim Jungen, sondern auch beim Mädchen betrogen worden ist. Der Unterhaltsanspruch war längst zu Ende.

Steht auch alles in der faq. Solltet ihr mal lesen. Wirklich. Vor allem auch das Kapitel über Volljährigenunterhalt.
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#12
Guten Tag Frau Rechtsanwältin,
dass ich zumindest über Sie auf diesem Wege ein Lebenszeichen meiner volljährigen Tochter erhalte, erfüllt mich mit Freide und bereichert meine Erfahrung durch die Tatsache, dass diese sich meiner erinnert, wenn sie offenbar finanzielle Wünsche plagen.
Bevor bzw. dass ich überhaupt auf ihre vermeintlichen finanziellen Ansprüche näher eingehe, darf ich um Vorlage der letzten bzw. Abschluß-Schulbescheinigung bitten und ebenso den Nachweis erbringen, dass sie sich statt eines unentgeltlichen Praktikumsplatzes um eine durch Vergütung bezahlte Ausbildungsstelle bemüht hat.
Gleichzeitig darf ich um Beantwortung der Frage und des Nachweises bitten, warum Ihre Mandantin nicht im Rahmen ihres schulischen Wrdeganges das Klassenziel der Fachoberschuldreife zu erlangen versucht hat.

Ich stelle anheim, mir diese Nachweise kurzfristig zur Verfügung zu stellen, behalte mir deren Nachprüfung vor und werde dann mit einer angemessenen Frist darauf antworten.
Dass eine Beantwortung bis zu der von Ihnen gesetzten Frist nicht möglich sein, dürfte als logisch vorausgesetzt werden.

Ich werde Kopie dieses Schreibens sowie Ihre demnächst erwartete Stellungnahme der ARGE zur Kenntnis geben, da auch von dort der Versuch der finanziellen Inanspruchnahme erfolgt ist.

mfg

(Das dürfte der schwarzgekittelten Dame zunächst einmal den Atem rauben, aber setzt sie ebenso ins Obligo. Und nach Eingang der Unterlagen können Sie immer noch einen Anwalt bemühen)


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#13
So, ich hab die Briefe mal nach euren Vorschlägen aufgesetzt und abgeschickt. Big Grin Vielen Dank!
Werde dann berichten, wie es weitergeht, sobald wir Antwort erhalten.

LG Siwej
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#14
Gestern Antwort von der Anwältin erhalten

Sehr geerther Herr xxx,
in der Unterhaltssache habe ich Ihr Schreiben erhalten und an meine Mandantin weitergeleitet. Der Auskunftsanspruch besteht unabhängig von den von Ihnen geforderten Nachweisen, die beigebracht werden. Bei dieser Gelegenheit erlaube ich mir den Hinweis darauf, dass für die Aufnahme eines Studiums an der Fachhochschule neben der Fachhochschulreife auch der Nachweis eines anerkannten Praktikums erforderlich ist. Insoweit dient die derzeitige Tätigkeit meiner Mandantin der Berufsausbildung und Berufsvorbereitung und ist unterhaltsrechtlich nicht zu beanstanden.
Ich bitte die Auskunft zeitnah zu erteilen.


Nun wissen wir auch nicht viel mehr, bleibt wohl nur der Gang zum Anwalt, die ARGE wird von ihr auch einfach ignoriert, habe extra geschrieben, das ich ihr Schreiben an die ARGE weiterleite.
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#15
Wer Abitur hat, braucht kein Praktikum zu machen. Manchmal muss ein Vorpraktikum gemacht werden, das dauert aber höchstens zwei Monate und ist je nach FH und Studiengang nötig.

Die blosse Behauptung genügt aber nicht. Es ist mit Belegen nachzuweisen, dass dieses Praktikum unumgänglich ist. Ferner ist nachzuweisen, wie hoch die Vergütung ist.
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#16
Soweit ich weiss, ist für die Erlangung des Fachabiturs ein Praktikum von 1 Jahr Dauer Vorraussetzung. Ich kenne mehrere solche Fällte, die 1 Jahr bei uns Praktikum gemacht hatten.
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#17
Sie will kein Fachabitur. Das wäre auch etwas anderes. Sie will bei einer FH anfangen. Die Fachhochschulreife dafür hat sie ja, fürs Abitur war sie allerdings zu schlecht - nach 12 Jahren Gesamtschule hätte sie das bei genügenden Leistungen auch haben können.
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#18
Anwälte haben die Eigenschaft, daß sie in arroganter, aber höflicher Form Forderungen stellen.
Ich würde keine Auskünfte erteilen, denn alles was ich selber der Gegenseite bekannt gebe, kann gegen mich verwendet werden.
Ein Anwalt ist auch keine staatliche Institution, deren Forderungen man erfüllen MUSS!

Es steht tatsächlich wie oben angemerkt die Frage, ob so ein Praktikum tatsächlich erforderlich ist.
Das schreibt die Fachschule vor und die würde in jedem Fall dazu auch auffordern.

Hier ist Vorsicht geboten!
Viele Jugendliche werden nach der Schule aus Mangel an weiterer Ausbildung erstmal zu Praktikas oder zusätzliches Schuljahr regelrecht überredet.
Als Volljährige mit abgeschlossener Ausbildung hat sie erstmal ihre Arbeitskraft dem Markt zur Verfügung zu stellen, wenn sie nicht SOFORT eine weitere Ausbildung beginnt.

Hier ist ein Paradox enthalten:
Wenn ein Kind nach abgeschlossener Schulbildung studiert, dann hast Du kein Mitspracherecht.
Das Kind (oder Mama/Papa) entscheidet das ohne Rücksprache mit Dir, aber DU bist von der Gesetzeslage dazu verdammt zu zahlen.
Selbst wenn der junge Mensch sich entscheidet, das Studium abzubrechen und ein Neues zu beginnen, dann ist das alles legal, verlängert Deine Unterhaltspflicht und Du kannst Dich nicht dagegen wehren.
Das ist einfach so.

Deshalb ist es jetzt ganz wichtig zu prüfen, ob denn dieser Anspruch tatsächlich besteht. Im schlimmsten Fall zahlste dann die nächsten 3, 5 oder 6 Jahre noch Unterhalt und obendrauf noch Studiengebühren etc.
Bitte sei vorsichtig.

Das Geld für einen guten Rechtsanwalt ist mit Sicherheit kein rausgeschmissenens Geld!
Du kannst Dich vor großen Verlusten bewahren!

Und noch was:

Indem Dir der Anwalt seine Forderungen aufmacht, setzt er Dich in Verzug.
Also ab dem Tag der Inverzugsetzung sollst Du zahlen, was auch jedes Gericht so anerkennen würde.
Dem Anwalt muß also geantwortet werden, daß Du die erfolgte Inverzugsetzung ablehnst und der Anwalt soll für seine Aussagen die erforderlichen Belege beibringen.

Das ist doch wohl der Hammer .... Du sollst dem Belege bringen und er selbst legt Dir ausser Behauptungen nichts auf den Tisch.
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#19
Sehe ich genauso - Anwälte sind ja nicht die Gestapo, die einfach nur "aufmachen!" rufen darf und wer bei drei nicht auf dem Lastwagen sitzt wird abgeknallt.

Ich wundere mich nur immer wieder wo die ganzen Leute das viele Geld für die Anwälte herbekommen^^
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#20
Die ARGE ist die einzig legitime Institution, die Nachweise und Belege anfordern kann und die auch in der Lage ist, Fristen zu setzen.
Anwälte können versuchen, Menschen mit tlws. unverschämten Ansprüchen unter Druck zu setzen und mit deren Briefdatum eine gerichtlich ggf. anerkannte Inverzugsetzung in Gang zu bringen.
Dem hat man zu entgegnen, daas für die Auskunftserteilung hinsichtlich des Unterhaltes noch immer die ARGE zuständig ist.
Gleichzeitig sollte man den Anwalt auffordern, die erbetenen Nachweise beizubringen und dass man sich ggf. nach Eingang dieser Belege mit dem Vorgang beschäftigen oder mit der ARGE abstimmen wird.
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#21
Bevollmächtigte Vertreter (vertretungsbefugter Anwalt oder vertretungsbefugte ARGE) können für das Kind handeln, wozu auch Nachweise liefern und entgegenehmen gehört. Die Abfolge ist so:

1. Feststellung, ob das Kind überhaupt unterhaltsberechtigt ist
2. Zahlen incl. Nachweisen austauschen, um die Unterhaltshöhe zu berechnen.

Natürlich wird schon "vorsorglich" Unterhalt geltend gemacht, obwohl noch nicht einmal Punkt 1 abgearbeitet ist, denn Unterhalt kann rückwirkend ab Geltendmachung verlangt werden.

Momentan ist noch nicht einmal Punkt 1 geklärt. Wenn nein, gibts auch keine weiteren Auskünfte. Wenn ja, müssen Auskünfte vorgelegt werden: Vom Kind über sein Einkommen (Praktikumsvergütung, Nebenjob?!), vom Kind über das Einkommen der Mutter, vom Vater über sein Einkommen.
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#22
Ich empfehle den Leitfaden Alg 2, zu beziehen über den Fachholschulverlag. Dieses Buch bekommt man im normalen Handel nicht zu kaufen. Es ist das ultimative Feindbuch der Arge. Wer den Inhalt dieses Buches liest und vor allen versteht, weiß wie die Arge arbeitet. Zu empfehlen ist auch Harald Tomae, der aufzeigt, was Hartz 4 Empfänger tun müssen, um maximale Ausbeute zu erreichen. Es gilt also, dem Feind durch Wissen zu begengnen. Sozialgesetzbuch 2 könnte durchaus auch Strafgesetzbuch 2 heißen. So wird es man aber ganz sicher nie ofiziell nennen, den die Agenda 2010 war ja erfolgreich!
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