Großeltern sollen KU zahlen...

[Jens77]

Moin!

Frage: Ist es eigentlich rechtens, dass, wenn der Kindesvater (ich, 34, Tocher 8, titulierter Mindestunterhalt, bis Dez 2010 regelmäßig gezahlt) nicht mehr zahlt, sofort seine Eltern (also die Großeltern) ran müssen???

Kurz zur Vorgeschichte: ich zahle seit 8 Jahren Unterhalt an die KM, die mit Tochter u neuem Freund im großen Haus mit Swimming Pool residiert, dummerweise vor drei Jahren freiwillig tituliert (*patsch*) und habe Anfang des Jahres wg langfristiger Umgangsverweigerung die Zahlungen eingestellt... Dann Pfändung, aber Konto leer plus P-Konto. Bin arbeitslos und im Sommer vier Monate auf Welttournee gewesen (keine Fluchtgedanken, musste nur mal raus). In der Zwischenzeit wurden meine Eltern zur Zahlung des KU aufgefordert, mit der Drohung, dass deren UH-Leistungen aufgrund höheren Einkommens auch noch höher als der Mindestunterhalt ausfallen würde. Sie haben sich dann mit dem gegnerischem Anwalt auf Mindestunterhalt "geeinigt" und zahlen nun! Das mir eine solche Erpressung ("Enweder Du arbeitest Vollzeit und zahlst trotz Umgangsverweigerung, oder Deine Eltern zahlen!") schwer auf den Magen schlägt, ist klar...
Was soll ich machen?
Wie kann ich meine Eltern da raushalten?
Was ist denn mit UHV? Sind die nicht erstmal dran?
Titel anfechten? Langzeitarbeitslos werden? Flüchten? (Eltern danach trotzdem im Boot?, fiktives Einkommen? Arbeitslosigkeit "vorübergehend"?)
Bin ziemlich am Ende angelangt...

[p__]

Es steht schon einiges im Forum dazu, z.B. http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...&pid=37727

Sind die darin aufgeführten Bedingungen erfüllt, wurden z.B. die Eltern der Mutter ebenfalls in Anspruch genommen? Was heisst "aufgefordert", gab es ein Gerichtsverfahren oder hat bloss der Exenanwalt dumme Erpresserbriefe geschrieben?

[MitGlied]

Haben deine Eltern einen Titel unterschrieben? Ja, dann ist das ziemlich blöd.
Nein, dann sollen sie aufhören zu zahlen und es drauf ankommen lassen. Es gibt nämlich noch Muddi selbst und die Eltern von der Muddi, die da auch rangenommen werden müssen.
Drauf ankommen lassen: Deine eltern sollten sich selber Einkommensnachweise von Muddi und deren Eltern zeigen lassen, erst mal dem gegnerischen Anwalt ordentlich beschäftigen. Vielleicht verliert er die Lust oder kann die Nachweise gar nicht beibringen.

Du selbst bist erst mal außen vor.

Und beim Einkommen der Großeltern gibt es noch keine eindeutige Rechtsprechung.
Wenn die Tendenz aber eher in Richtung 1400€ Freibetrag und von allem darüber nur die Hälfte, sollte da Luft drin sein, es sei denn deine Eltern verdienen wirklich überdurchschnittlich gut.
Es gibt allerdings auch Bestrebungen, niedrigere Freibeträge anzusetzen. Schau mal mit ner Suchmaschine nach Unterhaltsleitfaden OLG.

Deine Eltern haben auf jeden Fall keine gesteigerte Erwerbsobliegenheit und die Jugendämter fordern in der Regel die Großeltern nicht zur Unterhaltszahlung auf, es sei denn da ist potentiell was zu holen und der Weg ist einfach. (Drohungen können manchmal wirken)
Bei dir ist es ein Anwalt, den deine giftspritzende Ex bestellt hat und der sich profilieren will oder einfach seinen Job macht.

[Jens77]

... wurden z.B. die Eltern der Mutter ebenfalls in Anspruch genommen? Was heisst "aufgefordert", gab es ein Gerichtsverfahren oder hat bloss der Exenanwalt dumme Erpresserbriefe geschrieben?

Mutter der KM ist Rentnerin mit kleiner Rente, Vater tot. Es gab kein Verfahren, meine Eltern haben sich aufgrund des "dummen Erpresserbriefs" und des folgenden Anraten Ihres Anwalts (nachdem der nachgerechnet hat) auf den Mindestunterhalt-Vergleich eingelassen, weil (angeblich, k.A.) eine Neu-Berechnung zu ihren Ungunsten ausfallen würde... Wie genau gerechnet wurde weiß ich nicht... Einen Titel gibt es nur bei mir, nicht bei meinen Eltern...

Meine Eltern scheuen wohl jegliche gerichtliche Auseinandersetzung, auch wg der u.U. anfallenden Kosten. Ihre Meinung mir gegenüber: zahl und schweig! Ich persönlich würde jedoch alle Instanzen, alle legalen und "halb-legalen" Möglichkeiten nutzen (unter H4 natürlich auf PKH sprich Staatskosten), um a) von dem Titel wegzukommen und b) Umgang zu erstreiten. Ich will nur meine Eltern komplett da raushalten, weil die sonst alt u grau darüber werden... Geht das irgendwie?

[p__]

Es gab also gar keine Klage, kein Gericht, nur einen Anwaltsbrief auf den deine Eltern eingestiegen sind. Da sieht man mal, wieso rotzfreche Erpresserbriefe mit unhaltbaren Forderungen so gerne probiert werden. Es gibt doch immer wieder Leute, die darauf hereinfallen.

Der schwächste Punkt an der Sache sind leider deine Eltern. Wenn die vor Gericht und Auseinandersetzung Angst haben, hilft alles nichts. Mit den Eltern über Recht und Gesetz zu diskutieren ist wie üblich vermutlich zwecklos. Du kannst sie auch nicht mehr heraushalten, weil sie schon mittendrin in der Sache sind.

Theoretisch könntest du eine Abänderungsklage starten, um deinen eigenen Titel herunterzuklagen. In der Praxis wirst du damit einen akuten Lachanfall beim Robenständer und seinen Bütteln auslösen. Deren blödes Gelaber von -zig Bewerbungen und ähnlichem erspare ich dir, steht schon genug im Forum. In der Praxis laufen in solchen Fällen Unterhaltsschulden auf und Pfändungen beginnen. So weit bist du schon, es gibt also keine Änderung für dich.

Einen kurzfristigen Ausweg sehe ich nicht. Die Mutter wird ihre eigenen Erwerbsbemühungen sicher ignorieren, wenn sie doch am Pool des neuen Lovers liegen kann und obendrein noch von den Grosseltern kassieren kann. Deinen Titel wirst du nicht los. Deine Eltern kannst du nicht umprogrammieren. Gegen die Umgangsverweigerung könntest du noch angehen, aber das ändert die finanzielle Situation nicht. Vielleicht hilft es aber dem Kind. Wie lief das mit dem Umgang, was ist da passiert, wie hat sich die Mutter verhalten?

[Jens77]

Ich weiß ja gar nicht, ob meine Eltern auf etwas hereingefallen sind, oder ob sie, wenn sie einfach nicht zahlen würden nicht doch zu einer den Mindestunterhalt übersteigenden Summer verurteilt würden. Die Rechnungen sind ja scheinbar sehr kompliziert, da mein Vater Rentner (ca. 2300 Euro), meine Mutter noch praktizierende Ärztin (selbstständig, Einkommen mir unbekannt) ist und zusammen ein Haus auf Pacht bewohnen. Vielleicht liegen sie ja zusammen weit über der Grenze? Ich hab k.A..
Dass sich die KM überhaupt erdreistet, meine Eltern anzugehen, obwohl die ihre Enkelin NOCH NIE gesehen haben, löst bei mir einfach nur tiefes Unverständnis und Hass aus...
Selbst eine Flucht ins Ausland, über die ich auch schon mal kurz nachgedacht hatte, ist damit unmöglich geworden... Ich werde hier festgehalten, muss für ihre Pumps den Rücken krumm machen, darf nicht Teilzeit arbeiten, auch nicht arbeitslos werden, darf mein Leben nicht so gestalten, wie ich das will und soll noch nicht mal meine Tochter sehen dürfen...??? Ganz laut schreien könnte ich...!

[Leutnant Dino]

Freiwillig zahlen ist immer ganz schlecht. Deine Eltern hätten es auf ein Gerichtsurteil anlegen sollen. Aber es ist eben ihr Geld und ihre Entscheidung. Du solltest kein schlechtes Gewissen haben.

[Jens77]

Ohne auf die "Arztsohn"-Diskussion einzugehen, frage ich mich, welche Chance meine Eltern hätten, wenn sie jetzt, wo ich wieder im land bin, den UH wieder einstellen u auf ne Klage warten...? Weil dazu müsste die KM doch auch erstmal ihre eigenen Einkünfte mit in die Waagschale werfen, oder? Und was ich mich auch frage: die KM bekommt seit Anfang des Jahres UHV, darf sie dabei vonseiten meiner Eltern überhaupt vollen UH verlangen? Sie würde ja doppelt kassieren!

[beppo]

Also es ist auf jeden Fall, so dass deine Eltern mit im Boot sind, wenn du nicht zahlst.
Egal aus welchem Grund.
Verhindern kannst du das nicht.
Außer durch selber zahlen.

Ob dann am Ende auch was bei ihnen zu holen ist oder nicht, ist ne andere Frage aber nach deinen Angaben sind sie wohl nicht ganz auf der sicheren Seite.
Und natürlich erst recht nicht, wenn sie freiwillig bezahlen.

Und wenn sie ihr freiwillig etwas geben, steht das auch nicht unbedingt im Widerspruch zum UVG.

[Armer Tropf]

Ohne auf die "Arztsohn"-Diskussion einzugehen, frage ich mich, welche Chance meine Eltern hätten, wenn sie jetzt, wo ich wieder im land bin, den UH wieder einstellen u auf ne Klage warten...? Weil dazu müsste die KM doch auch erstmal ihre eigenen Einkünfte mit in die Waagschale werfen, oder? Und was ich mich auch frage: die KM bekommt seit Anfang des Jahres UHV, darf sie dabei vonseiten meiner Eltern überhaupt vollen UH verlangen? Sie würde ja doppelt kassieren!

Da kein Titel besteht, müssen deine Eltern nicht zahlen bis ein Gericht sie dazu verdonnert. Deine Eltern bezahlen sozusagen freiwillig Unterhalt oder besser gesagt Taschengeld und nebenbei kassiert die noch UHV. Denn wenn es als Unterhalt zählen würde, dürfte sie keinen UHV bekommen. Schlaues Fräulein deine Ex, wie sie euch alle reinlegt, Hut ab.

[Jens77]

...jetzt weiß ich, warum sich der Anwalt meiner Eltern gewundert haben soll, dass die gegnerische Seite auf seinen Vergleichsvorschlag, "nur" den Mindestunterhalt zu zahlen, eingegangen ist... Kann das sein, dass er ne absolute Pfeife ist...?
Wie es hier durchscheint, ist mein Fall absolut selten, die KM nen ausgekochtes Luder, meine Eltern (inkl. Anwalt) von gutmütig bis saudämlich und ich der Gekniffene... Würden die anderen das auch so zusammenfassen?

[p__]

Der Anwalt ist deswegen keine Pfeife, er hat einfach den üblichen Dummenfang-Brief aus der Serienbriefsammlung rausgelassen. Vergiss nicht, dass in der Rechtspflege Betrug und Täuschung Standard sind, so sehr dass es diese Figuren selber für selbstverständlich halten.

Du bist auch nicht der Gekniffene, schliesslich ändert sich für dich nichts, ausser dass du nun einen Nachweis hast, dass deine Eltern nicht zu den Hellsten gehören.

Es kann auch anders sein. In der Generation deiner Eltern ist der Respekt gegenüber diesem Rechtsssystem noch höher und ihrem Einkommen nach können sie das Geld aus der Portokasse zahlen. Es ist ihnen nicht so wichtig wie du denkst.

[MitGlied]

Ich sehe das genauso. Deine Eltern können das locker zahlen, ansonsten würden die bald anfangen dagegen anzugehen. Vielleicht kommt das ja noch. Mal eben 225 oder 272€ jeden Monat weniger zu haben ist schon schmerzlich, sehen die ihren Enkel wenigstens regelmäßig?

Spätestens wenn die nächste erhöhung kommt, werden deine Eltern anfangen zu hinterfragen, was das ganze soll. Vielleicht ändert sich dann deren Einstellung zum Un-rechtssystem

[Austriake]

...jetzt weiß ich, warum sich der Anwalt meiner Eltern gewundert haben soll, dass die gegnerische Seite auf seinen Vergleichsvorschlag, "nur" den Mindestunterhalt zu zahlen, eingegangen ist... Kann das sein, dass er ne absolute Pfeife ist...?
Wie es hier durchscheint, ist mein Fall absolut selten, die KM nen ausgekochtes Luder, meine Eltern (inkl. Anwalt) von gutmütig bis saudämlich und ich der Gekniffene... Würden die anderen das auch so zusammenfassen?

Na ja,

und darüber hinaus wirst Du dir noch eines Tages von deinen Eltern anhören müssen, dass sie ja auf ihre alten Tage den Unterhalt für DEIN Kind haben zahlen dürfen, weil du nicht wolltest/konntest.

Viel Spaß

Austriake

[Jens77]

Der Anwalt ist deswegen keine Pfeife, er hat einfach den üblichen Dummenfang-Brief aus der Serienbriefsammlung rausgelassen. Vergiss nicht, dass in der Rechtspflege Betrug und Täuschung Standard sind, so sehr dass es diese Figuren selber für selbstverständlich halten.

Du bist auch nicht der Gekniffene, schliesslich ändert sich für dich nichts, ausser dass du nun einen Nachweis hast, dass deine Eltern nicht zu den Hellsten gehören.

Es kann auch anders sein. In der Generation deiner Eltern ist der Respekt gegenüber diesem Rechtsssystem noch höher und ihrem Einkommen nach können sie das Geld aus der Portokasse zahlen. Es ist ihnen nicht so wichtig wie du denkst.

P: ich meinte eigentlich den Anwalt meiner Eltern... Und: du hast Recht, meine Eltern hatten nie was mit Gerichten etc. zu tun und sind der Meinung, man(n) müsse die Gesetze "klaglos" anerkennen... Aber das mit der Portokasse ist so ne Sache, weil immerhin ein Haus abzubezahlen ist (inkl. Steuern, Versicherungen etc.), meine bettlägerige Großmutter zu versorgen ist (auch finanziell) und meiner Mutter Praxis sehr klein ist... Und wichtig ist es Ihnen natürlich! Sie zahlen wohl nur, weil ihr Anwalt ihnen dazu geraten hat, weil es sonst angeblich noch teurer werden würde...

Dein Hinweis auf das Urteil vom OLG Köln (s.ganz oben) ist sehr interessant. Ich glaube nämlich, dass die Haftung bzw. Leistungsfähigkeit der Kindesmutter bislang überhaupt gar nicht zur Sprache kam... Bedeutet das wirklich, dass im Falle einer Verhandlung erstmals meine feuerspeiende Ex genauso zum Arbeitseinsatz gezwungen würde, wie ich seit Jahren...?

[Austriake]

Dein Hinweis auf das Urteil vom OLG Köln (s.ganz oben) ist sehr interessant. Ich glaube nämlich, dass die Haftung bzw. Leistungsfähigkeit der Kindesmutter bislang überhaupt gar nicht zur Sprache kam... Bedeutet das wirklich, dass im Falle einer Verhandlung erstmals meine feuerspeiende Ex genauso zum Arbeitseinsatz gezwungen würde, wie ich seit Jahren...?

Exakt. Zumindest muss die Exe mal ihre Verhältnisse offenlegen. Tut sie es nicht korrekt, macht sie sich der Straftat des Prozeßbetruges schuldig. Und das wiederum mögen die Robenständer überhaupt nicht.......

Austriake

[p__]

Inwieweit sie wirklich gezwungen ist, hängt auch von ihrer Argumentation, ihrem Beruf ab. Aber wie ich oben schon sagte, wird sie vermutlich lieber am Pool des Lovers liegen wie selbst etwas arbeiten. Wenn sie schon einen Job hätte, wäre alles einfacher und die der Unterhaltsrückgriff wäre an diesem Punkt möglicherweise bereits zu Ende.

[Jens77]

...wenn ich noch richtig informiert bin arbeitet sie auch irgendwo.... Teilzeit oder so... Hat mich in letzter Zeit einfach nicht mehr interessiert, was sie macht, hatten seit ca. einem Jahr auch keinen Kontakt mehr ( außer indirekt über Pfändungsbeschluss und Anwaltspost)...

[Kasimir]

Milchmädchenrechnung der Mütter.

Unterhalt wurde bis Ende 2010 gezahlt, das Kind ist 8 jahre alt.

Das Kind hätte somit Anspruch auf 180,- Euro UVG / Monat bis zum 12.ten Lebensjahr.

Grosselternteile dürfen meist pro Seite, die Hälfte des Unterhaltes gemäß Düsseldorfer Tabelle bezahlen.
Dies würde bedeuten: Bei 8 Jahre Alter des Kindes = 272,- Euro (gemäß DD-Tabelle nach Abzug des Kindergeldes bei 100%)
geteilt durch 2 Großelternteile = 136,- Euro pro Großelternhaftung.

Die Großeltern der Mutter (meist nur noch eine Mutti hinter der utti),
hat in der Regel nix.

So stelle ich immer wieder fest, das Mütter dafür klagen, endlich weniger Unterhalt zu bekommen.

Alle Angaben wie immer ohne Gewähr bzgl juristischer Richtigkeit.

[blue]

Die Großeltern der Mutter...

Du gehst aber ziemlich weit zurück. Ansonsten sehe ich eher bei Dir eine Milchmädchenrechnung. Die Eltern der Ex sind ebenso vermögend wie die Eltern des "Erzeugers". Da tut sich im Schnitt nix.
Dass die Eltern des "Erzeugers" eher zur Rechenschaft bzw. zur Zahlung aufgefordert werden liegt in der deutschen Mütternatur!
Die Frauen von heute werden augenscheinlich immer noch als "Trümmerfrauen" angesehen, denen wir unseren heutigen Wohlstand zu verdanken haben.

[LongJohn]

Die Frage ist ob eine private Vereinbarung, wie sie deine Eltern vermutlich eingegangen sind, überhaupt gerichtlich einforderbar wären.

Was, wenn deine Eltern die Zahlung einfach einstellen?
Wenn sie auf Verwirrung, Irreführung hinweisen?

Welche Chancenhättte die Gegenseite die Zahlungen einzufordern?

Genau diese Frage stellt sich mir jetzt...

Was passiert, wenn meine Eltern jetzt die Zahlungen einstellen, mit dem Verweis darauf, dass ich ja jetzt wieder im Lande bin?

Bin in großer Sorge, dass meine alten Eltern jetzt juristisch, finanziell und psychisch mit in den ganzen trouble hineingezogen werden...

[mari.mand]

Es ist lt. Gesetz egal wieviel Geld die Großeltern haben oder auch verdienen. Sie sind lt. Gesetz nur verpflichtet (unter ganz bestimmten Vorraussetzungen) den Mindestunterhalt zu zahlen. Die Drohung mit eventuellere höherer Einstufung ist schwachsinn.
Ich zitiere von einer Internetseite eines Anwalts: "...... Ein unterhaltsbedürftiges Kind hat zunächst einmal Anspruch auf Kindesunterhalt gegen seine eigenen Eltern. Wenn diese aber wegen■Leistungsunfähigkeit, d.h. mangels ausreichenden Einkommens oder
■Rechtsverfolgungsschwierigkeiten, d.h. wenn die Rechtsverfolgung ausgeschlossen oder erheblich erschwert ist, (z.B. weil der Aufenthaltsort eines Elternteils unbekannt ist)
ausfallen, können unter Umständen auch Großeltern herangezogen werden (sog. Ersatzhaftung der Großeltern).
Die Haftung für den Kindesunterhalt wird dabei grds. auf alle vier Großelternteile eines Kindes verteilt. Wenn also der Vater des Kindes nicht zahlt, so müssen nicht lediglich dessen Eltern, die Großeltern väterlicherseits, einspringen, sondern es haften alle vier Großeltern väterlicherseits und mütterlicherseits gemeinsam.

Die Höhe des Unterhaltsanspruchs richtet sich, da es sich bei dem Unterhaltsanspruch gegen Großeltern immer nur um eine Ersatzhaftung für die eigentlich vorrangig verpflichteten Eltern handelt, auch weiterhin nach den Einkommensverhältnissen der Eltern. Wenn die Eltern also wegen geringen Einkommens nicht zahlen können, hat das Kind demzufolge selbst dann nur Anspruch auf den Mindestkindesunterhalt, wenn die Großeltern sehr wohlhabend sind. Zu ihren Einkommens- und Vermögensverhältnissen müssen die Großeltern daher nur Auskunft erteilen, damit geprüft werden kann, ob sie leistungsfähig sind und um die Haftungsverteilung der 4 Großelternteile untereinander eben entsprechend den Einkommensverhältnissen zu ermitteln.

Im Gegensatz zu den Eltern unterliegen Großeltern auch nicht der verschärften Unterhaltsverpflichtung für ihre Enkel. Ihnen wird ein höherer Selbstbehalt (meist ca. € 1.400,00.- zuzüglich der Hälfe des darüber hinausgehenden Einkommens und € 1.100,00.- zuzüglich der Hälfe des darüber hinausgehenden Einkommens für den Ehegatten) von ihrem Einkommen belassen und sie sind selbstverständlich auch nicht verpflichtet, einen Nebenjob aufnehmen, wenn ihre Rente zu niedrig ist um Kindesunterhalt zu bezahlen. In der Praxis ist eine Unterhaltsverpflichtung bei Großelternpaaren, die bereits Rente beziehen daher selten, weil die Selbstbehalte von mindestens € 2.500,00.- in den meisten Fällen nicht überschritten werden.

Grundsätzlich können Unterhaltszahlungen immer erst ab dem Zeitpunkt verlangt werden, in dem der Unterhaltsverpflichtete in Verzug gesetzt wurde, d.h. in dem er entweder zur Unterhaltszahlung oder zur Erteilung von Auskunft über sein Einkommen und Vermögen zwecks Errechnung von Unterhaltsansprüchen aufgefordert wurde. ........."

Ich hoffe das hilft bissel. Vieleicht sollten sie wirklich die Zahlung einstellen und abwarten was passiert. Aufjedenfall können sie nicht nach DDT eingestuft werden, d.h. es kann ihnen nichts schlimmeres passieren, als das das Gericht sagt sie müssen an deiner Stelle den unterhalt zahlen. Die Höhe bleibt die selbe. In Verzug können sie wohl auch nichte gesetzt werden.

[Camper1955]

Hier

http://www.rechtsprechung.saarland.de/cg...sl&nr=1233

Mal eine Entscheidung zum § 1607 (Ersatzhaftung der Großeltern)

Tenor dieser Entscheidung.

Unabhängig davon, ob die Voraussetzungen für eine Ersatzhaftung eines Großelternteiles feststeht, muss es keinen Unterhalt bezahlen, solange die Leistungsfähigkeit der anderen 3 Großelternteile nicht überprüft werden konnte.

lg

Camper

[p__]

Ausführlicher, weil nicht nur diese, sondern mehrere Bedingungen aufführend und drei Jahre jünger ist die bereits von hier verlinkte Entscheidung des OLG Köln.

[AlterSchwede]

, sehen die ihren Enkel wenigstens regelmäßig?

Da Jens deine Frage übersehen hat, beantworte ich es mal für ihn: "Dass sich die KM überhaupt erdreistet, meine Eltern anzugehen, obwohl die ihre Enkelin NOCH NIE gesehen haben, löst bei mir einfach nur tiefes Unverständnis und Hass aus..."

Als Ärztin sollte deine Mutter ab sofort etwas mehr Mut zeigen: Kein Umgang, Kein Unterhalt. Basta. Schluss aus Ende.