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Umgangskosten und SGB II
#1
Hallo Zusammen,

ich lese hier schon geraume Zeit mit und möchte euch nun Fragen,
ob mir jemand für meine aktuelle Problemstellung eine Argumentationshilfe geben möchte.

Ich bin mehrfacher Vater von noch minderjährigen Kindern, die
aus meiner Ehe hervorgegangen sind. Ich habe einen Unterhaltstitel für Kindesunterhalt an der Backe, der mich bei Vollzeiterwerbstätigkeit mit 3,5 K Euro Brutto nur um 10 Euro von der Grenze zur sozialrechtlichen Bedürftigkeit trennt (hab ich von der ARGE schriftlich).

Umgang mit den Kindern ist mit der Ex grundsätzlich soweit kein Streitpunkt. Es geht um das liebe Geld, da gibt es mit ihr kein Einvernehmen. Ist auch nicht diskussionsbedürftig, hab ich schon zigmal durchgekaut.
Die Mutter bezieht selber keine staatlichen Leistungen (und kann von dem Kindesunterhalt anscheinend auch ganz gut mitleben).
Das macht sie aus Stolz, weil sie sie sich nicht vorschreiben lassen möchte, wo sie wohnen soll und Arbeiten geht nicht, weil Kinder noch klein, keine Betreuung und gesundheitlich angeschlagen Angel.
Der Unterhaltstitel, bzw. Anstrengungen zur Beseitigung desselben soll aber im Moment nicht das Thema sein
(Ist 'eh aussichtslos, wie mir zwei Anwälte mitteilten).

Ich habe die Umgangskosten beim zust. Jobcenter geltend gemacht, weil ich diese nicht mehr durch freiwillige Zuwendungen dritter oder Verschleppung sonstiger Zahlungsverpflichtungen finanzieren konnte.

Der Antrag ist abgelehnt worden. Begründet wurde das damit,
das die Kinder als Teil der Bedarfsgemeinschaft deswegen kein anteiliges Sozialgeld bekommen, weil sie KINDESUNTERHALT von mir erhalten. Der wirkt auf das Sozialgeld anspruchsmindernd. Durch den Unterhalt der Bedarf der Kinder gedeckt. Ich solle mich hier an die Mutter wenden (wörtlich: friedlich und einvernehmlich Big Grin)
Dann kommt der übliche Textbaustein, daß das SGB II nicht für die
Gelderverteilung bei Trennungsfamilien zuständig ist.
Den Titel bediene ich übrigens voll, es gibt keine Unterhaltsrückstände.
Durch die Hintertür kommt im Ablehnungsbescheid der Wink mit dem Zaunpfahl, ich möchte den Titel beseitigen (friedlich und einvernehmlich Big Grin)

Widerspruch per Einschreiben mit Rückschein und mit Fristsetzung Mitte Januar habe ich letzen Monat rausgejagt.

Ich möchte nun das Jobcenter per Einstweiliger Anordnung durch das Sozialgericht dazu bringen, mir rückwirkend seit Antragstellung die Kosten zu erstatten. Ich kann nicht darauf warten, bis die das ausgesessen haben.

Das Formularpaket für PKH etc., habe ich schon alles vorliegen.
Vor allem geht es mir darum, die Feststellung zu entkräften, die Kinder hätten keinen Anspruch wegen der Unterhaltszahlungen.
Also es geht konret um die Aufrechnung des Sozialgeldes gegen
den Unterhalt, was ja anscheinend zulässig ist.

Ich habe hierzu folgende Überlegungen angestellt:

1.) Die Feststellung, der Bedarf sei gedeckt, halte ich für unzutreffend. Der Bedarf nach SGBII ergibt sich aus dem Regelsatz, etwaigen Mehrbedarfen und dem Pro-Kopf Anteil Wohn- und Heizkosten (Bei Muttern). Diese Zahlen hat die Arge gar nicht und bekommt die auch nicht, weil Mutter (und die Kinder) nicht harzen.
Außerdem: Mutter und Kinder wirtschaften gemeinsam. Was die Kinder nicht verbraten, wird Mutters neuer Pullover beim Kleidungseinkauf.

2.) Die Mutter kann mir nichts vom Unterhalt abgeben, weil Sie
das nicht muss (BGH 2006, Umgang zahlt Vati ganz alleine), wenn
sie nicht möchte.

3.) Die Mutter hat auch wiederkehrende Kosten für Unterkunft, Wärme und Hygiene für sich und die Kinder, das Geld zur Kostendeckung kann sie nicht zurückbehalten und an mich durchreichen. Das wäre dann eine Doppelbelastung für den Haushalt.

Hat jemand noch eine Empfehlung für meinen Antrag an das Sozialgericht? Vielen Dank vorab.

Sixteen Tons

"Du Mama. Wenn Papa tot ist kauf ich mir meinen eigenen Ponyhof!" - CosmosDirect Lebensversicherung, 2007

Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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#2
(31-01-2012, 14:01)Sixteen Tons schrieb: Ich möchte nun das Jobcenter per Einstweiliger Anordnung durch das Sozialgericht dazu bringen, mir rückwirkend seit Antragstellung die Kosten zu erstatten. Ich kann nicht darauf warten, bis die das ausgesessen haben.
Das mit "rückwirkend" wird vermutlich nicht klappen - im ER kannst du aber die Berücksichtigung für "ab sofort" erreichen. Dann ist heute guter Einreichetermin. Die Vergangenheit wird erst in der Hauptsache berücksichtigt werden.


Es kommt nicht darauf an, ob der Bedarf der Kinder im Haushalt der Mutter gedeckt ist. Es kommt allein darauf an, ob in deinem Haushalt (=Familie unter dem Schutz des Art 6,2 GG) noch genug "bereite Mittel" vorhanden sind um den Bedarf zu decken. KU ist weg, weil jederzeit pfändbar.

Es reicht prinzipiell die Vorlage der Titel und die Zahlungsnachweise. Solange die Titel existieren, müssen sie komplett von deinem EK abgezogen werden. Zwingend anführen mußt du noch, dass du faktisch nicht von der Kimu erhältst.

Es sind keinerlei Ausführungen zu den Bedarfen bei der Kimu durch dich erforderlich. Das ist ein anderer Haushalt.

Hat du das gelesen? http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...3#pid68293

Und im einstweiligen Rechtschutz kommt es darauf an, dass der Bedarf bei dir aktut gefährdet ist. Der (teilweisee) nicht gedeckt Bedarf von dir und Kids wäre der Anordnungsanspruch. Diesen nichtgedeckten Bedarf solltest du im ER-Verfahren quantifizieren.

Mehr kann man wegen der mangeldnen Infos nicht sagen. Im übrigen, wenn es nach Meinung der ARGE nur 10 Euro sind - dan werden vielleicht die umgangstage nicht vollständig berücksichtigt. 1-2 Tage mehr können diese Grenze bereits überspringen.

Siehe auch http://www.umgangskosten.de
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#3
@Sixteen Tons

Du solltest uns schon a bisserl mehr berichten.

1.) Anzalhl und Alter der Kinder

2.) KU-Beträge

3.) Dein bereinigtes Nettoeinkommen.

lg

Camper
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#4
@Camper
Klar sind diese Infos wichtig. Aber gehören sie in ein öffentliches Forum?
Ich meine nicht.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#5
(31-01-2012, 15:52)sorglos schrieb: @Camper
Klar sind diese Infos wichtig. Aber gehören sie in ein öffentliches Forum?
Ich meine nicht.

Sorry, abe ich bin mir nicht mal sicher, ob das Jobcenter richtig gerechnet hat, als es gesagt hat, dass er damit noch über dem sozialrechtlichen Existenzminimum liegt.

Deshalb frage ich einfach nach.

Sozialrechtlich hat der Kindesvater bei einem Einkommen von 1500 € Brutto schon mal Anspruch auf 704 € Grundsicherung + Wohnungskosten. Da ist noch kein KU und kein Umgang drin.

lg

Camper

Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#6
(31-01-2012, 15:19)sorglos schrieb: [Das mit "rückwirkend" wird vermutlich nicht klappen - im ER kannst du aber die Berücksichtigung für "ab sofort" erreichen. Dann ist heute guter Einreichetermin. Die Vergangenheit wird erst in der Hauptsache berücksichtigt werden.

Na super. Das werde ich heute nicht mehr schaffen.

(31-01-2012, 15:19)sorglos schrieb: Mehr kann man wegen der mangeldnen Infos nicht sagen. Im übrigen, wenn es nach Meinung der ARGE nur 10 Euro sind - dan werden vielleicht die umgangstage nicht vollständig berücksichtigt. 1-2 Tage mehr können diese Grenze bereits überspringen.

Die Umgangstage werden nicht nur vielleicht, sondern bei der Berechnung gar nicht berücksichtigt. Die Anerkennung ist ja explizit ausgeschlossen worden. Es geht um rund 90 Tage im Jahr einschl. Ferien. Es geht im Mittel um einen nicht kleinen dreistelligen Betrag monatlich.

(31-01-2012, 15:19)sorglos schrieb: Es reicht prinzipiell die Vorlage der Titel und die Zahlungsnachweise. Solange die Titel existieren, müssen sie komplett von deinem EK abgezogen werden. [..gekürzt..]

Hat du das gelesen? http://www.trennungsfaq.com/forum/showthr...3#pid68293

Habe ich, der Tenor dort ging aber m. E. mehr dahin, das man sich
an den Unterhaltspflichten aufgehangen hat (nicht leistungsfähig).
Bei mir wurde der Betrag aus den Titeln wurde bei der Berechnung schon vom Einkommen abgezogen, aber trotzdem kein Sozialgeld zuerkannt, weil die Kinder ja den KU bekommen, aus dem sie den Umgang selber bestreiten sollen. Die Argumentation der ARGE ist hier anders (wobei es auf das Gleiche hinausläuft). Abschliessendes Zitat aus dem Ablehnungsbescheid: "Eine Versorgungslücke (die wir füllen müssen) ist vom Gesetzgeber nicht vorgesehen".

(31-01-2012, 15:19)sorglos schrieb: Und im einstweiligen Rechtschutz kommt es darauf an, dass der Bedarf bei dir aktut gefährdet ist. Der (teilweisee) nicht gedeckt Bedarf von dir und Kids wäre der Anordnungsanspruch. Diesen nichtgedeckten Bedarf solltest du im ER-Verfahren quantifizieren
OK, das wäre ja noch einfach. Die Zahlen habe ich ja schon.

(31-01-2012, 15:56)Camper1955 schrieb:
(31-01-2012, 15:52)sorglos schrieb: @Camper
Klar sind diese Infos wichtig. Aber gehören sie in ein öffentliches Forum?
Ich meine nicht.

Sorry, abe ich bin mir nicht mal sicher, ob das Jobcenter richtig gerechnet hat, als es gesagt hat, dass er damit noch über dem sozialrechtlichen Existenzminimum liegt.

Auch das SGB II verwertet geldwerte Vorteile, die der Arbeitgeber
seinem Mitarbeiter wohlwollend zukommen lässt. Blöde, wenn der Mitarbeiter dieses Wohlwollen im Verhältnis zum Brötchengeber nicht ablehnen kann. Mittels Einkommensfiktion erreicht man dann die Schwelle, um aus der Leistungsunfähigkeit entlassen zu werden.
Blöde auch, das man sich von geldwerten Vorteilen im Aldi nichts kaufen kann oder das sie nicht selbst essbar sind...

Ich möchte derzeit in der Sache vor der Öffentlichkeit nicht mehr zu meiner Person oder
den familiären Hintergründen sagen und bitte um Verständnis.
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#7
(31-01-2012, 16:09)Sixteen Tons schrieb: Die Umgangstage werden nicht nur vielleicht, sondern bei der Berechnung gar nicht berücksichtigt. Die Anerkennung ist ja explizit ausgeschlossen worden.
Es ist als Bedarf der Kinder jeweils 1/30 des relevanten Regelsatzes der Altersklasse X Zahl der Umgangstage (mit mehr als 12h Aufenthalt) anzusetzen.

Wenn gar nichts berücksichtigt, dann auf jeden Fall fristgerecht Klage beim SG einreichen.

(31-01-2012, 16:09)Sixteen Tons schrieb: .... aber trotzdem kein Sozialgeld zuerkannt, weil die Kinder ja den KU bekommen, aus dem sie den Umgang selber bestreiten sollen. Die Argumentation der ARGE ist hier anders (wobei es auf das Gleiche hinausläuft). Abschliessendes Zitat aus dem Ablehnungsbescheid: "Eine Versorgungslücke (die wir füllen müssen) ist vom Gesetzgeber nicht vorgesehen".
Das ist totaler Quatsch. Die ARGE schmeißt unzulässig beide Haushalte zusammen. Diese Argumentation wird vom Sozialgericht zerlegt werden. Sie zeigt die absolut väterfeindliche Haltung vieler Jobcenter.

Aber sie versuchen es mit solchen väterfeindlichen Argumente immer wieder und hoffen, dass die Väter darauf reinfallen und aufgeben.

(31-01-2012, 16:09)Sixteen Tons schrieb: Auch das SGB II verwertet geldwerte Vorteile, die der Arbeitgeber
seinem Mitarbeiter wohlwollend zukommen lässt. Blöde, wenn der Mitarbeiter dieses Wohlwollen im Verhältnis zum Brötchengeber nicht ablehnen kann. Mittels Einkommensfiktion erreicht man dann die Schwelle, um aus der Leistungsunfähigkeit entlassen zu werden.
Blöde auch, das man sich von geldwerten Vorteilen im Aldi nichts kaufen kann oder das sie nicht selbst essbar sind...
Klar dürfen im SGB II geldwerte Vorteile verwertet werden. Dagegen ist dem Grunde nach auch nichts einzuwenden. Jedoch müssen diese Vorteile auch geeignet sein des Bedarf nach SGBII zu decken.

Zuwendungen Dritter, die einen anderen Zweck haben, als der SGBII-Bedarf, bleiben bei der Verwertung außen vor.

Beispiel:
Stellt dir jemand kostenfrei eine Wohnung - dann hast du keine "Aufwendungen für Wohnraum" - ergo auch keinen Bedarf.
Aber:
- Arbeitskleidung des Arbeitgebers deckt nicht deinen privaten Bekleidungsbedarf, weil sie einem anderen Zweck dient. Selbst wenn man zu der Auffassung käme, dass damit auch der private Bedarf gedeckt sei, dann aber nur in Höhe des im Warenkorb des Regelsatzes enthaltenen Anteils für solche Ausgaben und nicht nach einem fiktiven Wert.
- Die entgeltfreie Ausleihe einer Stradivari-Geige an ein begabtes Kind, darf nicht mit einer fiktiven Leihgebühr angerechnet werden, sondern gar nicht, weil Hochbegabtenförderung nicht Zweck des SGBII ist.

Überhaupt - wenn SGBII-Träger mit Fiktionen anfangen, sehe ich mich innerlich schon auf den Weg zum Sozialgericht. Denn Fiktionen sind dem Sozialrecht eigentlich fremd. Es gilt das Faktizitätsprinzip bei der Deckung des sozialen Existenzminumums.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#8
(31-01-2012, 16:09)Sixteen Tons schrieb: Blöde auch, das man sich von geldwerten Vorteilen im Aldi nichts kaufen kann oder das sie nicht selbst essbar sind...
Wie gehabt:
You owe your soul to the company store!
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#9
Es gibt Neuigkeiten.
Nachdem mein juristischer Beistand der ARGE auf die Füsste getreteten
ist, kommt nach nur sechs weiteren Wochen folgendes Schreiben:
Zitat:Sehr geehrter Herr Rechtsbeistand,

ich entschuldige mich für die erheblichen Verzögerungen bei der Bearbeitung des Wiederspruchs wegen...etc., usw.

Um eine abschließende Beurteilung des Widerspruchs vornehmen zu können, brauche ich 1.) Abschrift der Abänderungsklage zum Kindesunterhalt.
Weiter brauche ich die Unterschrift(en) der Mutter zu Bestätigung über die getätigten Umgänge seit Anno Domini.
Das anteilige Sozialgeld wird entgegen Ihrer Auffassung aber nicht jahresdurchschnittlich, sondern nur nach Vorlage des Nachweises über die stattgefundenen Umgänge gewährt. Bitte reichen Sie die Unterlagen bis zum XX.YY.ZZZZ hier ein.

An dieser Stelle möchte ich Sie bereits darauf hinweisen, das ich beabsichtige, dem Widerspruch stattzugeben. Smile

Damit wäre das erste Etappenziel erreicht. Nächste Station sind die Unterkunftskosten. Die Umgänge in meinem Wohnklo sorgen für berechtigte Mißstimmung bei den Kindern, die beengten Verhältnisse und mangelhaftes Sanitärequipment sind eine Steilvorlage zum Mäkeln für die Ex.

Soweit ich das JC hier richtig verstehe, wollen die das Geld nachschüssig überweisen. Also nach dem schriftlich bestätigten Umgang. Wie soll das in der Praxis aussehen?
Soll ich im Einzelhandel anschreiben lassen, damit ich die Lebensmittel für das Wochenende besorgen kann?
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#10
(31-01-2012, 18:49)beppo schrieb: Wie gehabt:
You owe your soul to the company store!

...und nicht vergessen:

So, load sixteen ton, what do you get,
another day older and deeper in debt
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#11
(01-04-2012, 21:20)Dummmes Jobcenter schrieb: Um eine abschließende Beurteilung des Widerspruchs vornehmen zu können, brauche ich 1.) Abschrift der Abänderungsklage zum Kindesunterhalt.
Wurdest du zu Abänderungsklage aufgefordert oder läuft die sowieso?
Vergesse nicht die Kosten zu beantragen - ob man sie kriegt ist etwas anderes, aber was nicht beantragt wurde, kann gar nicht bewilligt werden.

(01-04-2012, 21:20)Dummmes Jobcenter schrieb: Weiter brauche ich die Unterschrift(en) der Mutter zu Bestätigung über die getätigten Umgänge seit Anno Domini.
Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Das Jobcenter muss zunächst die Angaben des Hilfebedürftigen zu Grunde legen. Nur wenn es explizit Anhaltspunkte für deren Unrichtigkeit hat (und solche sind in dem Schreiben nicht dargelegt) darf es weitere Belege fordern.
Es ist einerseits eine Unverschämtheit, einem Vater stets grundlos mit Belegforderung auf Verdacht zu kommen und andererseits kann und darf nicht einfach hingenommen werden, dass die Mutter damit zur Hilfspolizistin des Jobcenters gemacht wird. Das ist für die Mutter unzumutbar und benachteiligt die Väter, wo die Mutter einfach um dem Vater zu schaden, solche Unterschriften verweigert.

Zwei Möglichkeiten:
A) Fertige selbst eine Liste an mit Datum, Uhrzeit, etc. der Umgangstage und unterschreibe diese (damit ist die Richtigkeit hinreichend belegt, denn mit absichtlich falscher Liste würdest du wegen Sozialbetrug drankommen können)
b) Notfalls lasse Hinz oder Kunz auf dieser Liste unterschreiben, in Kita beim abholen, Blumenladen unten im Haus beim Nachhausekommen, Nachbar, etc - evtl. auch die Kinder (altersabhängig).

(01-04-2012, 21:20)Dummmes Jobcenter schrieb: Das anteilige Sozialgeld wird entgegen Ihrer Auffassung aber nicht jahresdurchschnittlich, sondern nur nach Vorlage des Nachweises über die stattgefundenen Umgänge gewährt. Bitte reichen Sie die Unterlagen bis zum XX.YY.ZZZZ hier ein.
Hier (jahresdurchschnittlich/Detailmonat) gibt es wohl Ermessensspielraum bei den Jobcentern. Das wird unterschiedlich gehandhabt.

Bei uns (http://www.umgangskosten.de) sind ein paar Leute dazu übergegangen, die eigene(!) "Umgangsmonats-Liste" wie die EKS oder Erwerbsbemühungen einfach monatlich im voraus mit Prognose und anschließend tatsächliche Umgangstage unaufgefordert an JC zu schicken. Mutti-Unterschrift-Einholen wird konsequent verweigert - ohne nachhaltige Folgen, die über das eh verzögerte Bearbeiten der JC hinausgehen. Im Falle eines SG-Streits wird dann manchmal eh die Mutti als Zeugin geladen. Da diese die Liste auch kriegt, wird sie dort nur unter Gefahr gerichtlicher Falschaussage etwas anders mitzuteilen haben.

(01-04-2012, 21:20)Dummmes Jobcenter schrieb: An dieser Stelle möchte ich Sie bereits darauf hinweisen, das ich beabsichtige, dem Widerspruch stattzugeben. Smile
Ah, sie haben nun Angst vor einer erfolgreichen Klage - und möchten jetzt eine Ausrede finden, falls du "mangelhaft mitwirkst". Also Fristen einhalten.


Zitat:Damit wäre das erste Etappenziel erreicht. Nächste Station sind die Unterkunftskosten. Die Umgänge in meinem Wohnklo sorgen für berechtigte Mißstimmung bei den Kindern, die beengten Verhältnisse und mangelhaftes Sanitärequipment sind eine Steilvorlage zum Mäkeln für die Ex.
Da hättest du natürlich schon längst eine Zusicherung der Kostenübernahme für eine nach Kopfzahlen angemessene Wohnung beantragen können.
Manche waren erfolgreich indem sie sich zuvor eine Bescheinigung beim Jugendamt geholt haben, dass "eine entsprechende Wohnung dem Kindeswohl dienlich wäre". Ein wenig nett reden und sich bemüht zeigen, dass man am "Kindeswohl und Mutterwunsch" arbeite, kann helfen.

Zitat:Soweit ich das JC hier richtig verstehe, wollen die das Geld nachschüssig überweisen. Also nach dem schriftlich bestätigten Umgang. Wie soll das in der Praxis aussehen?
Eine nachschüssige Zahlung wäre systemwidrig und rechtswidrig - und nur für die Vergangenheit zulässig. (Auch anteilige) Regelsätze sind vorschüssig zu zahlen. Daher kommt es auf eine Einigung über die "durchschnittliche erwartbaren Umgangstage" an. Wir kennen es mehrfach, dass die Jobcenter (aus Vereinfachungsgründen für arbeitscheuende Beamte) nach einer "väterfeindlichen verdachtsgeprägten Nachweisphase" zu einer "Durchschnittsberechnung" mit nachgehender Korrektur im Ausnahme-Abweichungsfall übergehen.





# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#12
(03-04-2012, 14:34)sorglos schrieb: Wurdest du zu Abänderungsklage aufgefordert oder läuft die sowieso?
Vergesse nicht die Kosten zu beantragen - ob man sie kriegt ist etwas anderes, aber was nicht beantragt wurde, kann gar nicht bewilligt werden.

Die UA-Klage habe ich parallel über RA Nr. 1 an den Start gebracht. Da ist aber bisher nix passiert, es gab bisher nur außergerichtliches Geplänkel. Ist wohl unabdingbare Voraussetzung, bevor die Staatskasse die Gerichtskosten vorstrecken tut. Gegenseite zeigt keine Regung zur aussergerichtlichen Einigung, weder mündlich noch schriftlich. Klageschrift ist fertig, aber noch in der Post. Die Klage war auch Argument meines Juristen Nr. 2, das ich damit alles getan hätte, um Bedürftigkeit von der Bedarfsgemeinschaft abzuwenden.

(03-04-2012, 14:34)sorglos schrieb:
(01-04-2012, 21:20)Dummmes Jobcenter schrieb: Weiter brauche ich die Unterschrift(en) der Mutter zu Bestätigung über die getätigten Umgänge seit Anno Domini.
Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. [..]

Ich kapiere ja auch nicht, warum man sonst den den §38 so aufgewertet haben sollte. Das sollte doch gerade die Inanspruchnahme
der Familiengerichte reduzieren, wenn der andere Elternteil die Inanspruchnahme des Sozialgeldes nicht befürworten wollte.

(03-04-2012, 14:34)sorglos schrieb: Ah, sie haben nun Angst vor einer erfolgreichen Klage - und möchten jetzt eine Ausrede finden, falls du "mangelhaft mitwirkst". Also Fristen einhalten.

Ich denke, die panzerbrechende Waffe war der Hinweis auf
das Urteil des LSG Essen, Az.: L 7 AS 119/08. Wenn ein Vater ohne Arbeit Umgangskosten schon aus dem steuerfinanzierten Sozialtopf erhält, dann muss das bei selbstgezahlten Unterhalt erst recht gelten.

(03-04-2012, 14:34)sorglos schrieb: Da hättest du natürlich schon längst eine Zusicherung der Kostenübernahme für eine nach Kopfzahlen angemessene Wohnung beantragen können.
Manche waren erfolgreich indem sie sich zuvor eine Bescheinigung beim Jugendamt geholt haben, dass "eine entsprechende Wohnung dem Kindeswohl dienlich wäre". [..]

Von Belegen, Nachweisen und Hinweis auf gängige Rechtssprechung war das JC bisher völlig unbeeindruckt. Beantragt hatte ich schon, aber noch nicht konkret eine Wohnung benannt. Bei dem Erstgespräch sprach man dort allenfalls von einem "Zugeständnis", was man mir evtl. machen wollte. Ich musste erst einmal die
Tür einrennen. Jetzt, wo sie einen Spalt weit offen steht, schiebe ich den Fuss nach. Ich habe ungern viele gleichzeitig offene Baustellen. Das verbaut mir den Überblick.
Letztendlich sehe ich mich da auch nicht als Sozialschmarotzer.
Ich will keine Villa oder eine Doppelhaushälfte. Ich möchte nur, was
vermutlich viele getrennt lebende Vater auch möchten: Entspannten Umgang.

Das mit dem Zahlungsturnus kriegen wir bestimmt auch noch irgenwie hin.

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#13
Mein Rechtsbeistand hat mir heute auf die Mailbox gehaucht, das JC fordert nun, das ich jetzt umgehend einen Folgeantrag nach SGBII stellen soll.
Leider erreiche ich ihn nun nicht mehr telefonisch.
Also ein neuer Antrag. Der dann wieder ein halbes Jahr herumliegt.
Na, das kann ja noch heiter werden.
Edit: Ach so ja...ist ja ein halbes Jahr rum seit meinem letzten Antrag.
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#14
@Sixteen Tons

Das hier

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum...Id=1781546

wirst Du nicht sein. Aber er hat offensichtlich 500 € Fahrtkosten monatlich durchgeboxt.

Vielleicht willst Du da mal nachfragen, wenn auch Deine Aufwendungen für den Umgang geringer sind.


Camper
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#15
(30-04-2012, 07:30)Camper1955 schrieb: @Sixteen Tons

Das hier

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum...Id=1781546

Vielleicht willst Du da mal nachfragen, wenn auch Deine Aufwendungen für den Umgang geringer sind.

Camper

Nee, Camper, ich war das hier:

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum...Id=1716660

Das war nicht wirklich eine grosse Hilfe. Heute durfte ich noch 80 KM durch die Gegend pendeln und dafür Überstunden machen, weil mein JC orangefarbene Formulare hat und daher die Vordrucke von der Heimseite der Bundesagentur nicht aktzeptiert. Vielleicht wirkt Orange ja deeskalierend. Wahrscheinlich geht mir jetzt auch noch ein Monat, ausgerechnet der mit den Osterferien, durch die Lappen, weil ich erst so spät (letzten Freitag Mittag und 12 Uhr ist der Laden zu) zu einem weiteren Antrag aufgefordert wurde. Dann also noch einen Überprüfungsantrag oben drauf. Bitteschön...
Ich bekomme langsam Aussatz von den bürokratischen Hürden.
Bald kann ich mich von meinem oberen Sechjahrmolar endgültig verabschieden, weil ich wegen der Umgangskosten nicht mal das Geld für eine Zahnkrone ansparen kann. Die ganzen Wurzelbehandlungen für die Katz.Angry

Dann liegt mein Folgeantrag schätzungsweise erst einmal 4-6 Wochen herum und höchstwahrscheinlich fallen dem JC dann noch weitere Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen zur Beibringung weiterer Unterlagen für mich ein. Gerade verquirlen sie höchstwahrscheinlich den Erstantrag (über den seit Oktober noch nicht abschliessend entschieden ist) mit dem Folgeantrag. Also so langsam kann ich verstehen, das bereits einige Jobcenter auf Sicherheitskräfte angewiesen sind.
Ich gehe davon aus, das die Hinhaltespielchen weiter andauern und mein Rechtsbeistand das derzeit noch nicht so wahrgenommen hat.
Diese Umstände sind jetzt allerdings schon wieder eher etwas für die Kummerecke in einem Erwerbslosenforum. Für meinen Umgang entwickelt sich die Situation allerdings wirklich zu einem echten Problem, wenn ich demnächst wiederholt sagen muß, das mir Umgang zu teuer ist.

Der Typ mit den 500 Euro ist echt ein Glückspilz. Aber er musste dafür auch erst durch den Scheuersack und vor das Sozialgericht.
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#16
Hallo Zusammen,

habe nun einen Bewilligungsbescheid für meinen Folgeantrag für ALGII erhalten, gültig ab April 2012. Zuvor habe ich mit dem Folgeantrag erneut und vorsichtshalber einen formlosen Antrag für anteiliges Sozialgeld für den Kindesumgang abgegeben.
Mein Erstantrag/Widerspruchsverfahren für Zeitraum Oktober 2011 bis März 2012 liegt immer noch bei meinem Rechtsbeistand zur Durchsetzung.

Für mich soll ich einen 2-stelligen Betrag SGBII Leistungen erhalten. Über meinen Antrag mit den Umgangskosten wird gesondert entschieden laut diesem Bescheid. Das JC will von mir noch eine Abgabe einer EV nach §23 SGBX (das die Umgänge so stattgefunden haben), hatte ich denen hilfsweise auch so angeboten, damit KM mir nicht finanzielle Zugeständnisse für ihre Unterschrift abringen muß.

Frage mich nun, ob ich auf den 2-stelligen Betrag verzichten soll, damit ich nicht den Meldepflichten unterliege.
Allerdings denke ich, wäre das auch ein sehr deutlicher Beweis für meine fehlende Leistungsfähigkeit beim nächsten Familiengerichtstreffen,
so das ein Verzicht unklug sein könnte.
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#17
ST,

wenn Deine Kinder regelmäßig zum Umgang bei Dir sind, dann grhören Sie zur BG. Sie sind in der Bedarfberechnung der BG aber nicht berücksichtigt, auch nicht die Reisekosten des Umgangs. Das kann zur Notlage(der Kinder!!!) führen und die Anordnung eines SG begründen. Das Widerspruchsverfahren muß dann nicht mehr groß abgewartet werden, nach Widerspruch und angemessener Reaktionszeit ab zum SG!

Der Freibetrag (aus Grundfreibetrag und Freibetrag für Erwerbstätige) kann grundsätzlich 330 € (bei min 1 Kind in der BG) nicht übersteigen, es sei denn, daß bei Dir ein erhöhter Grundfreibetrag errechnet wurde.

Das JC hat immerhin den KU als nicht bereite Mittel vom Einkommen abgezogen. Bravo.

Wenn Du mir Anzahl und Alter Kinder und die genaue Anzahl der Umgangstage und der Reisekosten/Monat nennst, dann jage ich das mal durch meinen Rechner.

Hilfreich wären auch die örtlichen Richtwerte der Kosten der Miete, die Dein JC zugrunde legt. Dir, Deiner Familie mit Deinen Kindern steht angemessener Wohnraum zu. Der ergibt sich regelmäßig aus der Zahl der Kinder + 1 (Vater bzw. Mutter), wenn Du ansonsten allein lebst.
.
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#18
Hallo Skipper,

ich habe meinen Text oben noch einmal überarbeitet, auf den du dich beziehst.
In dem Bescheid steht, das es einen gesonderten Bescheid wegen den Umgangskosten geben soll. Hatte ich in der Eile überlesen.
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#19
In meinem Fall verfährt das JC so, daß es einen Bescheid für ein Halbjahr gibt, der meine und die anteiligen Regelleistungen der Kinder nebst Anteilen an den KdU ausweist. Meine bzw. die Fahrtkosten meiner Kids zur 'Wahrnehmung des Umgangsrechts' werden stets monatsweise gesondert beschieden.

Bei jeder Änderung/Abweichung des Umgangs werde ich so jedesmal mit einem kaum lesbaren min. 40-seitigen Bescheid 'bedacht'. Die sich anschließenden Abrechnungen werden regelmäßig zum Drama mit Sicherheitspersonal.Big Grin Wer da wen vor wem beschützen muß, habe ich noch nicht genau herausgefunden. Absolut furchtbar!
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#20
(12-05-2012, 16:49)Skipper schrieb: Die sich anschließenden Abrechnungen werden regelmäßig zum Drama mit Sicherheitspersonal.Big Grin Wer da wen vor wem beschützen muß, habe ich noch nicht genau herausgefunden. Absolut furchtbar!

Ach du scheiße, was kommt da bloss auf mich zu.
Was die wohl sagen wenn man denen so kommt das man einen Tag weniger Arbeiten kann wegen der Bürokratie die die einen aufbrommen die man zu bearbeiten hat. Smile
Diese 40 Seiten lesen und verstehen nimmt ja schon so einiges an Zeit in Anspruch. Macht man natürlich nicht jedesmal, wenn überhaupt. Kann man ja aber behaupten.
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#21
(12-05-2012, 16:49)Skipper schrieb: Bei jeder Änderung/Abweichung des Umgangs werde ich so jedesmal mit einem kaum lesbaren min. 40-seitigen Bescheid 'bedacht'.

Ökologisch nicht nachvollziehbar. Das ist ja ein ganzes Waldsterben für einen Bescheid Big Grin.

(12-05-2012, 17:08)Absurdistan schrieb: Ach du scheiße, was kommt da bloss auf mich zu.

So weit muß man erst überhaupt einmal kommen. Über mein JC schrieb eine Bewertungsseite:

"Insgesamt drei Bescheide und alle voller Rechtsfehler. Jeder Bescheid wurde beim Widerspruch zurueckgenommen."

"Man hatte mir gleich gesagt ich würde nichts bekommen, ohne einmal den Antrag anzuschauen. Ich warte jetzt seit sechs Wochen auf ein Ergebnis. Jetzt macht es mein Anwalt. Viellleicht geht es dann schneller."

"Leider werden dort den Hilfebedürftigen Anträge auf Hilfe mit fadenscheinigen Ausreden verweigert...schlimm ist das"

Der letzte Satz ist hervorzuheben. Man erhält nicht einmal ein Antragsformular.
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#22
Ich glaube, das Thema Umgangskosten wird mich noch eine Weile weiter beschäftigen. Es geht nun noch um die Glaubhaftmachung, das der Umgang so stattgefunden hat. Ich kann ja nicht jedesmal einen Zeugen einladen, wenn ich die Kinder abhole und wegbringe und KM will am liebsten Ihre Unterschrift von mir vergoldet sehen und ich kann ja nicht für jeden Umgangskontakt für die Unterschrift prozessieren. Wenn ich das Sozialgesetz richtig auslege, muß ich mich wohl der Behörde vorstellen, um einen Eid zu leisten.

Es heisst im §23 SGB X:

"(3) Wird die Versicherung an Eides statt von einer Behörde zur Niederschrift aufgenommen, sind zur Aufnahme nur der Behördenleiter, sein allgemeiner Vertreter sowie Angehörige des öffentlichen Dienstes befugt, welche die Befähigung zum Richteramt haben oder die Voraussetzungen des § 110 Satz 1 des Deutschen Richtergesetzes erfüllen. Andere Angehörige des öffentlichen Dienstes kann der Behördenleiter oder sein allgemeiner Vertreter hierzu allgemein oder im Einzelfall schriftlich ermächtigen."

Ich vermute, das nicht einmal der Geschäftsstellenleiter meiner Arge die Befähigung zum Richteramt hat. Wo finde ich jetzt dort bloß eine Person,
die für jeden Monat diesen nicht unerheblichen Verwaltungsakt vornimmt? Kann mir nicht vorstellen, das der Behördenleiter jedes mal eigens für mich einen Brief schrieben muß, das ein anderer Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes das für ihn erledigt.

Wenn ich lapidar schreibe: "Ich bin mir über die Folgen einer eidesstattlichen Versicherung bewußt. Ich versichere an Eides statt, daß...Herzlichst, Sixteen Tons" und dieses Schreiben dem JC aushändige; hat diese Erklärung dann überhaupt Rechtskraft, weil sie nicht gemäß der gesetzlichen Bestimmungen abgegeben wurde?
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#23
Nun ist der Widerspruchsbescheid bezüglich Umgangskosten vom JC eingetroffen.
Zur Einleitung einer 8 Seiten starken Begründung entschuldigt man sich für die lange Bearbeitungsdauer (8 Monate). Immerhin.

Im Wesentlichen ist man fast allen meinen vorgetragenen Punkten
gefolgt. Man ist sogar noch einen Schritt weiter gegangen und hat auch für meine eigene Person Bedarf festgestellt. Die der Begründung ist wirklich sehr ausführlich und umfangreich und tangiert eine Menge Lebenslagen, die auch für andere Väter in dieser Situation interessant sein könnte. Einschließlich des Luxusproblems eines Dienstwagens und das Thema Unterhaltsabänderungsklage.

Sollte jemand Interesse an dem Schriftsatz haben, dann digitalisiere ich das Ganze in anonymer Form und leite es gern weiter.

Man hat mir sogar in Aussicht gestellt, das ich ob meiner großen Kinderschar ein weiteres Zimmer beantragen darf (10-15 qm). Für nur ein Kind wäre das nicht drin gewesen.

Hinsichtlich meines Antrages, die Umgangskosten anhand einer Bedarfsprognose vorschüssig zu zahlen, hat man allerdings abschlägig entschieden.
Erstattet werden nur tatsächlich angefallene Kosten, bzw. Umgangstage.

Weiteren Einspruch vor einem Sozialgericht hinsichtlich der Leistungshöhe halte ich nicht für sinnvoll, weil dann ggf. die KM ins Spiel kommt und das wäre ein unberechenbarer Sprengsatz in der Angelegenheit.

Die Kosten im Widerspruchsverfahren bekomme ich auf Antrag zu 80% erstattet.

Abschließend bleibt noch die Problematik, ob ich den ganzen oder einen Teilbetrag an meinen Treuhänder der Privatinsolvenz davon abführen muß.
Schlimmstenfalls wäre es dann nur ein durchlaufender Posten.
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#24
(16-05-2012, 21:29)Sixteen Tons schrieb: Abschließend bleibt noch die Problematik, ob ich den ganzen oder einen Teilbetrag an meinen Treuhänder der Privatinsolvenz davon abführen muß.
Schlimmstenfalls wäre es dann nur ein durchlaufender Posten.

Da es eine Leistung nach dem SGB II ist, setht Dir das Geld voll zur Verfügung.

Frag aber vorsichtshalber noch mal bei Deinem Treuhänder nach.

SGB II ist Existenzminimum.

Camper
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#25
Das könnte der Treuhänder anders sehen. Auf Antrag kann Arbeitseinkommen zusammen mit Sozialleistungen
gepfändet werden.

Ich plädiere aber auf §54 SGBI, Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 5.

Das geht aus der Insolvenzordnung, §36 Abs 1. hervor. Im Zweifelsfall hat das Insolvenzgericht gem. §36 Abs. 4 der Insolvenzordnung zu entscheiden.
Nachdem ich so lange darum ringen mußte, bin ich bereit, das notfalls auf dem Gerichtsweg so weit nach oben durchzuboxen, wie es eben geht.
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