Reform der Verfahrenskostenhilfe erschwert Klagen

[p__]

Verfahrenskostenhilfe kommt den Staat immer teuer. Seit vielen Jahren wird daran gefeilt, diese Ausgaben zu senken. Gefeilt wird daran natürlich in typischer Juristenweise: Die Leute immer stärker zu Anwälten und Gerichtsverfahren zwingen (siehe Einführung der Anwaltspflicht im Unterhaltsrecht, der geplante Weg zur gemeinsamen Sorge), andererseits Einkommensgrenzen senken, Pseudo-Vorinstanzen einführen in denen Billigpersonal im Schnellverfahren Ablehnungen ausstellt, den Rückgriff um 50% verlängern. Es geht nie darum, die hohe Zahl der Gerichtsverfahren, Anwälte, Richter zu hinterfragen, sondern nur darum diesem System ein noch grösseres Maul zu verschaffen, um noch mehr zu fressen: Umsätze erhöhen und Einnahmen noch mehr erhöhen.

Wie üblich und jüngst bei der Unterhaltsausweitungsreform zum ca. hunderttausendsten Mal erfolgreich praktiziert taucht das Thema in den öffentliche Medien auf wundersame Weise kaum oder nur in Randbereichen auf. Heute kam mal ein Artikel in einem linken Online-Blättchen, das leider sonst nicht gerade durch gelungene Themenwahl glänzt: http://www.heise.de/tp/blogs/8/153416
Nochmal der Gesetzentwurf, aber nicht die überarbeitete Fassung: http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/D...71216.html

Der Artikel spricht auch von Familiengerichten, schweigt sich aber um die eigentlichen Auswirkungen an Familiengerichten herum. Das will ich mal nachholfen. Die fallstärkste Massenverfahren an den Familiengerichten drehen sich um Kindesunterhalt. Gerade da hat die Reform weitreichende Auswirkungen.

Ein Kläger oder Beklagter ist pro forma immer ein Kind, auch wenn ein Erwachsener Elterteil hinter dem Kind steht und selber abkassiert. Für die ändert sich nichts, das Kind ist immer bedürftig, seine Klagen sind bekanntlich immer aussichtsreich und das Beste: Der Staat selber präsentiert ihm ein kostenloses Rundum-Sorglos-Paket in Form eines Jugendamts-Beistandes, der -einzigartig in Deutschland- zivilrechtliche Ansprüche auf Staatskosten eintreibt.

Für Unterhaltspflichtige wird es dagegen noch härter. Dank der neu geschaffenen Anwaltspflicht muss er für einen Anwalt blechen, der mit Abstand den grössten Kostenfaktor ausmacht. Seine Einkommensgrenzen gesenkt, der Rückgriff auf ihn verlängert. Die langjährigen Lastpakete aus Unterhaltspflichten bekommen noch Schuldpakete aus Verfahren obendrauf, zu denen er gezwungen wurde.

[Ibykus]

zur Anwaltspflicht:
Grundsätzlich ist durch das "neue Recht", § 114 FamFG, der Anwaltszwang gelockert worden. Denn entgegen den Regelungen der ZPO besteht in selbständigen Familiensachen der freiwilligen Gerichtsbarkeit auch vor dem OLG kein Anwaltszwang!

Eingeführt wurde hingegen (zu recht!) für Ehe- und Folgesachen und für selbständige Familienstreitsachen Anwaltszwang schon vor den Amtsgerichten.
Das wurde deswegen so geregelt, um eine sachgerechte Beratung in der z.t. komplizierten Materie sicherzustellen.

In diesen Verfahren schadet ein Rechtsanwalt auch nicht (anders in Kindschaftsangelegenheiten den Umgang oder das Sorgerecht betreffend).

Das Problem liegt nicht in der Vertretungspflicht, sondern darin, dass solche Verfahren nicht kostenfrei sind!.

[p__]

Konkrete Untersuchungen und Nachweise, welche Nachteile ohne Anwaltspflicht (nicht: "ohne Anwalt", denn es konnte sich auch vorher jeder einen nehmen) tatsächlich passierten, ist die Ministerin natürlich schuldig geblieben. Juristen wollen Nachweise immer nur von anderen, selbst liefern: Fehlanzeige. Die blosse Behauptung, man benötige halt eine "sachgerechte Beratung" genügt nicht. Der Nachweis wäre kein Problem gewesen, man hätte nur repräsentativ eine statistisch aussagekräftige Zahl von Fällen mit und ohne Anwalt untersuchen müssen. Dass dies unterlassen wurde, ist ein starkes Indiz für die Lüge einer Lobby, auf der die Reform aufgebaut wurde.

Nebenbei, ich habe diese "komplizierte Materie" des Unterhaltsrechts jedenfalls problemlos (und erfolgreich!) ohne Anwalt in Gerichtsverfahren gemeistert und nochmal nebenbei, ein Recht das nur über Anwälte auszuüben sei hat die Komplexität dieses Rechts in Frage zu stellen, anstatt die Menschen für dumm zu erklären.

Die Kosten für einen Anwalt übersteigen die Gerichtskosten in der Regel um ein Vielfaches. Daher sehe ich es genau umgekehrt: Kostenpflichtige Verfahren sind nicht das Problem, sondern kostenpflichtige Vertretungen.

Über die "Lockerung" ist zu sagen, dass die Fälle am OLG selbständiger Familiensachen verschwindend gering sind gegenüber Familienstreitsachen am Amtsgericht.

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Nachtrag Beispielrechnung:

Unterhaltsforderung EUR 500, Streitwert EUR 6000.
Macht insgesamt 1029,35 EUR Anwaltsgebühren ohne Vergleich oder 1431,57 EUR Anwaltsgebühren mit Vergleich. Gerichtskosten: 408 EUR. Kostenübernahme für die Gegenseite noch nicht mal berücksichtigt. Der Anwalt ist viel teurer wie der Richter und seine dahinterstehende Maschinerie.

[Ibykus]

Konkrete Untersuchungen und Nachweise, welche Nachteile ohne Anwaltspflicht (nicht: "ohne Anwalt", denn es konnte sich auch vorher jeder einen nehmen) tatsächlich passierten, ist die Ministerin natürlich schuldig geblieben.

natürlich! Die Frage stellt sich aber, wie viele von denen, die aus Kostengründen auf einen Anwalt verzichtet haben, dabei auch gut gefahren sind oder nur infolge ihrer Rechtsunkenntnis glaubten, gut gefahren zu sein.

Juristen wollen Nachweise immer nur von anderen, selbst liefern: Fehlanzeige. Die blosse Behauptung, man benötige halt eine "sachgerechte Beratung" genügt nicht.

kann man alles nachlesen in den Bundestagsprotokollen und in den -berichten.
Natürlich wollen Juristen immer Nachweise, z.Bsp. in Form von Beweisen.
Sie selbst sind dazu auch verpflichtet. Richter müssen bspw. auch Protokolle oder Vermerke anfertigen und selbstverständlich ihre Urteile begründen. Hättest Du es gerne anders?

Nebenbei, ich habe diese "komplizierte Materie" des Unterhaltsrechts jedenfalls problemlos (und erfolgreich!) ohne Anwalt in Gerichtsverfahren gemeistert

gratuliere! Ich rate niemanden, sich das als Beispiel zu nehmen.
(Gab's denn in Deinem Verfahren Probleme?)

und nochmal nebenbei, ein Recht das nur über Anwälte auszuüben sei hat die Komplexität dieses Rechts in Frage zu stellen.

Das Einfachste wäre: Rübe ab!

Die Kosten für einen Anwalt übersteigen die Gerichtskosten in der Regel um ein Vielfaches. Daher sehe ich es genau umgekehrt: Kostenpflichtige Verfahren sind nicht das Problem, sondern kostenpflichtige Vertretungen.

aber die Anwaltskosten sind doch Teil dieser Verfahrenskosten.
Was Du vermutlich meinst, sind die wesentlich geringeren Gerichtskosten.
Wenn Du diese bereit bist, zu bezahlen, wenn die Mutter Deiner Kinder dich zu "entsorgen" beabsichtigt: bitte sehr! Gib noch ein Trinkgeld oben drauf!

Über die "Lockerung" ist zu sagen, dass die Fälle am OLG selbständiger Familiensachen verschwindend gering sind gegenüber Familienstreitsachen am Amtsgericht.

Eben darum sollte in diesen Angelegenheiten auch grundsätzlich Kostenfreiheit herrschen.

[p__]

kann man alles nachlesen in den Bundestagsprotokollen und in den -berichten.

Da ich den Dingen jenseits von Schlagworten gerne auf den Grund gehe, habe ich das 2008 getan und viel Zeit investiert, den Mist zu lesen - die Dokumente incl. Stellungnahmen liegen noch auf meiner Festplatte, mehrere hundert Seiten, es ging ja auch um die FGG-Reform. Das Ergebnis war, dass tatsächlich nur Behauptungen die Grundlage bildeten und keine Studien. Das zieht sich im Übrigen durch fast alle "Reformen". Auch zur Unterhaltsverlängerungsreform jetzt ist nichts zu finden, das einem Nachweis entspricht. Vier Jahre hätten doch wohl ausgereicht?! Und wenn die Sache so klar ist wie der Rechtsausschuss er darstellt, dann wäre es doch auch kein Problem gewesen, das nachzuweisen? Verarmung geschiedener Frauen nach langjährigen Ehen durch das Recht, wo sind sie denn?

Wenn Du diese bereit bist, zu bezahlen, wenn die Mutter Deiner Kinder dich zu "entsorgen" beabsichtigt: bitte sehr! Gib noch ein Trinkgeld oben drauf!

Da muss ich wenigstens nicht auch noch den wesentlich teureren Anwalt bezahlen.

[Ibykus]

kann man alles nachlesen in den Bundestagsprotokollen und in den -berichten.

.... habe ich das 2008 getan und viel Zeit investiert, den Mist zu lesen -

mir hingegen haben die Protokolle und stenografischen Berichte im Studium manches Mal weitergeholfen ...

Wenn Du diese bereit bist, zu bezahlen, wenn die Mutter Deiner Kinder dich zu "entsorgen" beabsichtigt: bitte sehr! Gib noch ein Trinkgeld oben drauf!

Da muss ich wenigstens nicht auch noch den wesentlich teureren Anwalt bezahlen.

den müsstest Du auch bei Verfahrenskostenfreiheit nicht bezahlen.

[p__]

mir hingegen haben die Protokolle und stenografischen Berichte im Studium manches Mal weitergeholfen ...

Die wichtigste Grundlage einer Reform nur mündlich geäussert, so dass man sie mitstenografieren musste um sie auf Papier zu bekommen? Glaube ich nicht.

Ich bin konsequent alles durchgegangen, was erreichbar war und habe darüber verschiedentlich auch im Forum unter Angabe von -zig Originalquellen berichtet, z.B. http://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=38 .

Als Naturwissenschaftler wären mir "Begründungsnachweise" der Reformen in der Qualität wie die von den promovierten Regierungs- und Bundestagsjuristen so um die Ohren geschlagen worden, dass ich nicht mehr durch die Tür gepasst hätte.

den müsstest Du auch bei Verfahrenskostenfreiheit nicht bezahlen.

Es wäre schon dienlich, wenn der mit Abstand grösste Batzen wieder weg wäre, die Anwaltskosten. Oft genug für einen unfähigen Advokaten, der in Gedanken nur bei Fällen ist wo er noch mehr abzocken kann.

[Dzombo]

Das ist logisch. Wer sich im verfahrenskostenfreien Zustand befindet, DEN jucken Anwaltskosten nicht bzw. den interessieren keinerlei Kosten...mehr

[Ibykus]

Als Naturwissenschaftler wären mir "Begründungsnachweise" der Reformen in der Qualität wie die von den promovierten Regierungs- und Bundestagsjuristen so um die Ohren geschlagen worden, dass ich nicht mehr durch die Tür gepasst hätte.

worum geht es Dir?
geht es um Begründungen, die Deinen Ansprüchen nicht genügen,
oder um Begründungen, die Du nicht finden konntest?

Manchmal liegt's ja auch am Verständnis ...

Ich verstehe z.Bsp. nicht, wie es sein kann, dass Dächer wegen zu großer Schneelast einbrechen oder Brücken einstürzen, schiefe Häuser gebaut werden oder Straßen nach dem ersten Frost unbefahrbar sind.

Die legislative Tätigkeit ist doch eigentlich immer umstritten, weil Gesetze in der Regel nur mit der Regierungsmehrheit zustande kommen....

Und "am Ende verläßt kein Gesetz den Bundestag so, wie es hinein gekommen ist ..."

Aber wenn im Anschluss an gesetzliche Änderungen oder Neuregelungen auch die Kommentare neu erscheinen, weiß ich, dass in Vorbemerkungen oder Vorworten immer die den Änderungen zugrunde liegende ratio legis erklärt wird.

[p__]

worum geht es Dir?

Konkrete Untersuchungen und Nachweise, welche Nachteile ohne Anwaltspflicht (nicht: "ohne Anwalt", denn es konnte sich auch vorher jeder einen nehmen) tatsächlich passierten. Die blosse Behauptung, man benötige halt eine "sachgerechte Beratung" genügt nicht. Der Nachweis wäre kein Problem gewesen, man hätte nur repräsentativ eine statistisch aussagekräftige Zahl von Fällen mit und ohne Anwalt untersuchen müssen. Ansonsten hätte die Anwaltspflicht nicht eingeführt werden dürfen weil sie nicht begründbar ist.

Oder allgemeiner gesagt: Grundsätzlich wird bei den Reformvorhaben eine Hypothese formuliert oder es jedenfalls versucht, denn oft bricht alles schon bei der Hypothesenbildung auseinander. Sie sind meist nicht präzise formuliert oder nicht mit etabliertem Wissen verträglich. Wir bekommen ständig Beispiele dafür geliefert, z.B. die laufende Sorgerechtsreform (wo du vermutlich eher meiner Meinung bist) aber eben auch Dinge wie hinzugekommene Anwaltspflicht (wo du vermutlich nicht meiner Meinung bist).

Eine Hypothese muss beobachtbar sein, intersubjektiv nachvollziehbar. Sie muss sich beliebig oft empirisch überprüfen lassen. Eine blosse Behauptung "das ist so" begründet keine Nachvollziehbarkeit und ist keine Überprüfung.

Dass Leute, die angeblich promoviert haben so etwas krass missachten, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben. Vielleicht liegts an der übertriebenen Kasuistik, in die viele Juristen wegen des weit geringeren Denkaufwandes zurückfallen und die schliesslich zum beherrschenden aber völlig ungeeigneten Handlungsprinzip wird.

Ich verstehe z.Bsp. nicht, wie es sein kann, dass Dächer wegen zu großer Schneelast einbrechen oder Brücken einstürzen, schiefe Häuser gebaut werden oder Straßen nach dem ersten Frost unbefahrbar sind.

Vergleichst du die Qualität der "Arbeit" unserer Familienjuristen mit der Qualität der Arbeit von Statikern und Bausachverständigen? Weisst du, was mit letzteren passiert, wenn etwas passiert? Und was die Folgen juristischer Fehlentscheidungen für Juristen sind? Naumburg lässt grüssen...

[Ibykus]

Eine Hypothese muss beobachtbar sein, intersubjektiv nachvollziehbar. Sie muss sich beliebig oft empirisch überprüfen lassen. Eine blosse Behauptung "das ist so" begründet keine Nachvollziehbarkeit und ist keine Überprüfung.

Das ist eine ziemlich triviale Betrachtungsweise. Recht ist komplizierter als Du wahrscheinlich denkst. Bei den meisten Gesetzen geht es z.B. nicht um Hypothesen oder um bloße Behauptungen, sondern um Rechts- und Gerechtigkeitsempfinden ebenso wie um Praktikabilität. Die Regeln über das Absehen von Strafe in Bagatellfällen oder das Absehen von Strafe nach § 60 StGB sind sehr kontrovers diskutiert worden und so weit ich das überschaue auch heute noch in der Rechtswissenschaft umstritten. Strafaussetzung oder Verwarnung mit Strafvorbehalt lassen sich nicht mal eben mit dem "kleinen Einmaleins" nachvollziehen!
Bei den strafrechtlichen Regeln über die Feststellung des Unrechts- und Schuldgehalts einer Tat geht es weniger um Hypothesen als um Bewertungen, die dem Gerechtigkeitsempfinden entsprechen müssen und die im Verhältnis zu anderen Vorschriften stimmig sein sollten. Das ist weit schwieriger, als es bei oberflächlicher Betrachtungsweise erscheint.

Juristen arbeiten streng systematisch. Man studiert nicht umsonst in der Regel 10 Semester an einer wissenschaftlichen Hochschule um dieses System verstehen zu können und mit ihm arbeiten zu können.

Auch bei den bgb-rechtlichen Normen in Familienangelegenheiten geht es um Gerechtigkeitsempfinden, das Du gerne zu einer Hypothese erheben kannst. Über das Sorgerecht oder Unterhaltsrecht müssen wir beide nicht streiten. Wir empfinden das als ungerecht. Andere aber eben nicht! Deswegen müssen wir als Betroffene Änderungen herbeiführen, was uns nicht gelingen wird, wenn wir in Foren mit über dem Gesicht gezogenem Strumpf über Rechtstheorie streiten; noch dazu mit Laienkenntnissen.

Ich verstehe z.Bsp. nicht, wie es sein kann, dass Dächer wegen zu großer Schneelast einbrechen oder Brücken einstürzen, schiefe Häuser gebaut werden oder Straßen nach dem ersten Frost unbefahrbar sind.

Vergleichst du die Qualität der "Arbeit" unserer Familienjuristen mit der Qualität der Arbeit von Statikern und Bausachverständigen?

Ich verweise lediglich auf Fehler und Schlamperei, die überall passieren und vorkommen.

Weisst du, was mit letzteren passiert, wenn etwas passiert? Und was die Folgen juristischer Fehlentscheidungen für Juristen sind? Naumburg lässt grüssen...

Wenn Ärzte, Ingenieure, Bausachverständige oder Statiker Fehler machen, die ursächlich für den eingetretenen Schaden sind, dann haften sie nach den Regeln des Schadensersatzes, bspw. § 823 BGB und -erfüllen sie einen Straftatbestand- bestraft.

Aber Vorsicht! Bevor Du das jetzt (wieder) besser weisst, lies sie Dir wenigstens einmal durch, sonst wird die weitere Diskussion darüber wirklich müßig.
Im Palandt übrigens wird allein der vorstehende § incl. einer Einführung über 52 Seiten kommentiert....

[wackelpudding]

Bei den meisten Gesetzen geht es z.B. nicht um Hypothesen oder um bloße Behauptungen, sondern um Rechts- und Gerechtigkeitsempfinden ebenso wie um Praktikabilität.

Da fallen mir doch glatt die Vorstellungen und Interpretationen zum Filesharing von Minderjährigen ein - u. a. mit einer erwarteten Kontrolldichte, die jedes innerfamiliäre Vertrauen (was ja auch das Tolerieren von Fehlern des Nachwuchses beinhaltet). Wieviele Eltern, meinst Du, haben sich mit richterlicher Unterstützung der Abmahnmafia auf windige Vergleiche eingelassen, bevor dann nach langer Zeit ´mal ein Obergericht ein "vernünftiges" Urteil gesprochen hat...

Man studiert nicht umsonst in der Regel 10 Semester an einer wissenschaftlichen Hochschule um dieses System verstehen zu können und mit ihm arbeiten zu können.

Ja, und der nicht jurastudierte Bürger muß es leben - allein das schon gefühlsmäßig eine Perversion. Und so wie es im Allgemeinen läuft, würden wahrscheinlich Juristen die ersten sein, die den Flug verweigern, wenn sie erführen, dass sie in ein von Juristen gebautes Flugzeug steigen sollen...

Trotzdem schöne Festtage!

[Ibykus]

Ja, und der nicht jurastudierte Bürger muß es leben ...

Recht geht auch einfacher!
Man kann Gesetze auch für Abbruchschüler machen.
Sie werden dadurch aber ganz sicher nicht gerechter!

Das Phänomenale an der Juristerei ist übrigens, dass sie für jeden, der sie kritisiert, immer noch so attraktiv ist, um anderen den Eindruck zu vermitteln, man verstehe etwas davon.

[wackelpudding]

Das Phänomenale an der Juristerei ist übrigens, dass sie für jeden, der sie kritisiert, immer noch so attraktiv ist, um anderen den Eindruck zu vermitteln, man verstehe etwas davon.

Ach was, wenn ich das grün angelaufene Stück Fleisch aus der Fleischertheke nicht haben will, muß ich auch nicht wissen, wie ein Schwein geschlachtet wird...

Und wenn exzessive Regelklempnerei auf der einen Ebene mit dem willkürlichen Verbauen von Blindstutzen auf der anderen Ebene zusammentreffen, ist der Einzelne Experte seiner Lebenswirklichkeit und kritisiert deren Beeinträchtigung vollkommen berechtigt - unabhängig davon ob Juristen gedacht haben oder auch nicht.

[p__]

Das ist eine ziemlich triviale Betrachtungsweise.

Ich hoffe, du hast nicht erwartet, hier im Forum ausformulierte Epistemologien zu bekommen.

Juristen arbeiten streng systematisch.

Da stimme ich dir zu und sehe darin ein Riesenproblem, ich nenne es mal "Flucht in die Systematik". Mit ausgefeilten Kategorien, Hierarchien, Regeln und auch ausgiebiger Hermeneutik lässt sich wohl sein und überspielen, dass z.B. die Grundlagen der Rechtsentwicklung vieler Rechtsnormen überhaupt nicht tragfähig sind. Nach wissenschaftlichen Prinzipien nicht begründbar und vor allem nicht gewollt, dass sie begründet sind. Das wird ohne zu hinterfragen ersetzt durch ein subjektives Rechtsempfinden, wie du ganz richtig sagst.

Liest man die Gesetzsbegründungen, dann will nicht ich, sondern die Urheber dieses Schmu ihre Ergüsse gern als Hypothese sehen, denn sie wissen recht genau dass blosses persönliches Rechtsempfinden angreifbar, kontrovers, häufig nicht nachvollziehbar wirkt. Aber die Hypothesen sind eben verkleidete Eigengewächse und ohne Nachweise sowieso wertlos.

Wenn dann sogar noch die eigene Hypothese sogleich von einem selber widerlegt wird, wie in § 1578b BGB jetzt....

Wenn Ärzte, Ingenieure, Bausachverständige oder Statiker Fehler machen, die ursächlich für den eingetretenen Schaden sind, dann haften sie nach den Regeln des Schadensersatzes, bspw. § 823 BGB und -erfüllen sie einen Straftatbestand- bestraft.

Du bist der Ansicht, das wäre bei Richtern wirklich vergleichbar, z.B. über § 339 StGB?

Das Phänomenale an der Juristerei ist übrigens, dass sie für jeden, der sie kritisiert, immer noch so attraktiv ist, um anderen den Eindruck zu vermitteln, man verstehe etwas davon.

Nicht wenige Richter schaffen das sogar ohne die Prämisse einer Kritik.

[Ibykus]

Ach was, wenn ich das grün angelaufene Stück Fleisch aus der Fleischertheke nicht haben will, muß ich auch nicht wissen, wie ein Schwein geschlachtet wird...

Und wenn exzessive Regelklempnerei auf der einen Ebene mit dem willkürlichen Verbauen von Blindstutzen auf der anderen Ebene zusammentreffen, ist der Einzelne Experte seiner Lebenswirklichkeit und kritisiert deren Beeinträchtigung vollkommen berechtigt - unabhängig davon ob Juristen gedacht haben oder auch nicht.

wer mit dieser Sichtweise Erfolg hat, dem sei gratuliert!
Ich jedenfalls rate immer dazu, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen - erst recht dann nicht, wenn man den Unterschied nicht kennt.

[wackelpudding]

Ich jedenfalls rate immer dazu, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen - erst recht dann nicht, wenn man den Unterschied nicht kennt.

Wie anders, als durch Vergleichen, könnte man denn einen Unterschied herausfinden?

[Ibykus]

Das ist eine ziemlich triviale Betrachtungsweise.

Ich hoffe, du hast nicht erwartet, hier im Forum ausformulierte Epistemologien zu bekommen.

natürlich nicht!
Ich bin manchmal erstaunt darüber, dass Angriffe auf die Justiz in Scheinepistemologie ausartet. Denn über Rechtsphilosophie als eine der Grundlagen rechtlicher Normen, sollte man ja auch wenigstens das Eine oder Andere gelesen (und verstanden!) haben.

Juristen arbeiten streng systematisch.

Da stimme ich dir zu und sehe darin ein Riesenproblem, ich nenne es mal "Flucht in die Systematik". Mit ausgefeilten Kategorien, Hierarchien, Regeln und auch ausgiebiger Hermeneutik lässt sich wohl sein und überspielen, dass z.B. die Grundlagen der Rechtsentwicklung vieler Rechtsnormen überhaupt nicht tragfähig sind.

da bringst du aber wieder Vieles durcheinander.

Liest man die Gesetzsbegründungen, dann will nicht ich, sondern die Urheber dieses Schmu ihre Ergüsse gern als Hypothese sehen,...

Ist das so? Das lese ich das erste mal! Weil von Dir geschrieben, will ich gerne drüber nachdenken.

.... denn sie wissen recht genau dass blosses persönliches Rechtsempfinden angreifbar, kontrovers, ....

vollkommen richtig. So ist das aber oft -und in der Juristerei zwangsläufig- bei den Geisteswissenschaften.

... häufig nicht nachvollziehbar wirkt.

ich denke, die, die etwas davon verstehen und nicht nur "Kritik aus der Hüfte" üben, können das meiste schon nachvollziehen. Spätestens nach dem 4. Semester Rechtswissenschaft, solltest Du auch dazu in der Lage sein.

Aber die Hypothesen sind eben verkleidete Eigengewächse und ohne Nachweise sowieso wertlos.

"verkleidete Eigengewächse" - natürlich!
(Um Hypothesen -um das noch einmal hervorzuheben- geht es ja auch nur in Deiner Vorstellung.)

Wenn dann sogar noch die eigene Hypothese sogleich von einem selber widerlegt wird, wie in § 1578b BGB jetzt....

ja, der 1587b BGB! Für mich zugegeben eine sehr schwierige Materie, die die Übertragung und Begründung -so die redaktionelle Überschrift der Norm- von Rentenanwartschaften regelt. Man sollte in diesem Zusammenhang auch das Gesetz zur Regelung von Härten im Versorgungsausgleich (VAHRG) kennen. Fühlst Du Dich rechtssicher genug, um darüber zu diskutieren, oder wird es in dieser Diskussion auch (nur) um Worthülsen, wie etwa "verkleidete Eigengewächse", "exzessive Regelklemptnerei", "verbauen von Blindstutzen" und dergleichen mehr, gehen?

Wenn Ärzte, Ingenieure, Bausachverständige oder Statiker Fehler machen, die ursächlich für den eingetretenen Schaden sind, dann haften sie nach den Regeln des Schadensersatzes, bspw. § 823 BGB und -erfüllen sie einen Straftatbestand- bestraft.

Du bist der Ansicht, das wäre bei Richtern wirklich vergleichbar, z.B. über § 339 StGB?

das kann nicht vergleichbar sein. Aber eine Vergleichbarkeit steht ja auch nicht in Frage. Wir sollten deswegen nicht auch noch eine Diskussion über das "Warum" führen... Sie würde wirklich niemanden von Nutzen sein.

Ich helfe gerne und kläre genau so gerne auf, wenn es um Verständnisfragen geht. Wer es aber besser weiss, dessen Meinung will ich gerne akzeptieren auch wenn ich nicht mit ihr übereinstimme.

Mir geht es darum, die uns Väter betreffenden familienrechtlichen Ungerechtigkeiten zu bekämpfen. Da hilft eine allgemeine, vordergründige Juristenschelte mit noch dazu oberflächlichem Wissenshintergrund nicht weiter.

Ich glaube auch kaum, dass Du oder @wackelpudding sich in dieser Form geäußert hätten, wenn ihr das Vorstehende unter Eurem Guten Namen geschrieben hättet!
Unter Pseudonym und mit einer Maske vor dem Gesicht, läßt sich laut schimpfen!

Das Phänomenale an der Juristerei ist übrigens, dass sie für jeden, der sie kritisiert, immer noch so attraktiv ist, um anderen den Eindruck zu vermitteln, man verstehe etwas davon.

Nicht wenige Richter schaffen das sogar ohne die Prämisse einer Kritik.

Glaube mir: Richter haben einen anderen Wissenshintergrund als Du. Um Richter zu werden, genügt es nicht, mit Lufttorpedos um sich zu werfen.

Ich muss den Baum schmücken und klinke mich wieder aus dieser "Diskussion" aus.

Frohe Weihnachten allen Leidensgenossen mit und ohne juristischem Sachverstand.

[Ibykus]

Ich jedenfalls rate immer dazu, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen - erst recht dann nicht, wenn man den Unterschied nicht kennt.

Wie anders, als durch Vergleichen, könnte man denn einen Unterschied herausfinden?

den Hinweis will ich gerne noch geben, weil ich vermute, dass er sehr nützlich sein könnte für die, die diese Diskussion weiterführen möchten:

Auch um vergelichen zu können, ist Sachverstand erforderlich.

Die ganze Zeit bin ich davon ausgegangen, dass sei selbstverständlich klar gewesen

[wackelpudding]

Auch um vergelichen zu können, ist Sachverstand erforderlich.

Hm... um ´mal bei den Äpfeln und Birnen zu bleiben: Jemand beißt in beide und stellt einen Unterschied fest. Was ist daran falsch und wieso sollte er wissen (müssen), dass eins Apfel und eins Birne heißt?

[Ibykus]

Auch um vergelichen zu können, ist Sachverstand erforderlich.

Hm... um ´mal bei den Äpfeln und Birnen zu bleiben: Jemand beißt in beide und stellt einen Unterschied fest. Was ist daran falsch und wieso sollte er wissen (müssen), dass eins Apfel und eins Birne heißt?

nein - aber ich muss Dir nun hoffentlich nicht auch noch verständlich machen, dass es Sachgebiete gibt, in denen sich Vergleiche schwieriger darstellen und insofern auch mehr Kenntnisse erforderlich sind.

Wenn Dir das nicht einleuchten sollte, bitte bitte, lieber Wackelpudding, ich habe keine Zeit für ein "Jura leicht gemacht"!
Deswegen nimm's einfach mal so hin, wie ich es geschrieben habe - es stimmt schon!

[blue]

Aber Vorsicht! Bevor Du das jetzt (wieder) besser weisst, lies sie Dir wenigstens einmal durch, sonst wird die weitere Diskussion darüber wirklich müßig.

Warum bleibst Du nicht beim Thema?
Ich stimme Dir zu, eines Richter/in ans Bein pinkeln zu wollen, benötigt es wahrscheinlich (zusätzlich) den Palandt Kommentar "Titel 27, Unerlaubte Handlungen" studieren zu müssen. Du hast anscheinend genug Zeit dafür.

Solange aber sowas wie eine "Die Deutsche Reichsgaragenverordnung von 1939" in so einem § erwähnt wird (Seite 1247 Palandt 64. Auflage), ist es ebenso müßig, diesen § überhaupt zu erwähnen!

[wackelpudding]

Deswegen nimm's einfach mal so hin, wie ich es geschrieben habe - es stimmt schon!

Na gut, ist Weihnachten... das stimmt mich aufgrund meiner christlich-abendländischen Sozialisation immer milde...

[p__]

Baum haben wir keinen, aber die Kinder sind glücklich und blättern im Bett noch in ihren neuen Bilderbüchern.

Ich bin manchmal erstaunt darüber, dass Angriffe auf die Justiz in Scheinepistemologie ausartet.

Zunächst war es kein Angriff auf die Justiz, sondern auf den Gesetzgebungsprozess, dem keinerlei fundierte Begründung zugrunde liegt (wie du mir bestätigt hast), sondern -sorry- persönliche Flatulenzen von Cliquen. Ich glaube nicht, dass du angesichts der "Leistungen" im Familienrecht solche Rechtsprinzipien verteidigst und ordne dich dich eher bei den Kritikern ein. Gerade du als Bekannten der Rechtspraxis, ihrer Grundlagen und vor allem ihrer Auswirkungen auf Trennungsfamilien müsstest schliesslich die schweren Mängel dieses Schemas erkennen.

Ob etwas Scheinepistemologie ist, wäre noch zu beweisen. Was schwerfallen würde, weil ich überhaupt keine Epistemologie ausgebreitet habe, nur ein sehr reduziertes Prinzip für schlüssiges Vorgehen. Wie üblich gleitet das Thema ab, ich versage mir deshalb langweilende Ausführungen, Vorlesungen zu wissenschaftlichem Arbeiten hierzu mag man sich woanders beschaffen, auch mein Vorlesungsscript ist noch da.

Mir geht es darum, die uns Väter betreffenden familienrechtlichen Ungerechtigkeiten zu bekämpfen. Da hilft eine allgemeine, vordergründige Juristenschelte mit noch dazu oberflächlichem Wissenshintergrund nicht weiter.

Die Bekämpfung endet bei mir nicht mit einem positiv abgeschlossenen Einzelfall oder mit der Betreuung eines Sterbehauses. Dazu gehört auch, die Grundlagen zu durchleuchten und darüber aufzuklären, auf denen die Probleme wachsen, mit denen wir es zu tun haben. Das Mutter-Theresa-Prinzip ist zu wenig. Helfen, aber nicht das Substrat kritisieren, auf dem das Elend wächst? Nein.

Ich glaube auch kaum, dass Du oder @wackelpudding sich in dieser Form geäußert hätten, wenn ihr das Vorstehende unter Eurem Guten Namen geschrieben hättet!
Unter Pseudonym und mit einer Maske vor dem Gesicht, läßt sich laut schimpfen!

Auf bestimmte Personen habe ich nicht geschimpft, ausser du hast "schimpfen" mit fundierter Kritik verwechselt. Schliesslich habe ich haarklein nicht nur aufgezeigt, wo Mängel liegen, sondern auch ganz konkret die nötigen Schritte benannt, mit denen das zu beheben wäre. Ansonsten sind wir wieder bei der Echtnamendiskussion, wie du sie ab dem vierten oder fünften Posting in jeden Thread hineinbringst. Meine Anworten dazu waren oft genug zu lesen, deshalb mal was anderes:
Dieses Dauerwiederholung kann ich mir nur dadurch erklären, dass hier ein funadamenter Verständnisirrtum vorliegt.

Ich und andere handeln öffentlich in der offline-Welt selbstverständlich ohne jede Anonymität, aber das werde ich in diesem Forum nicht thematisieren, ich habe es nicht nötig, Profile zu verbinden. Was soll das auch bringen? Wenn jemand ernsthaft glaubt, ich würde mich etwa bei einem Gespräch mit einem Schulamtsleiter wegen Trennungselternspezialitäten mit "Nomen Nescio" vorstellen, dann kann ich ihn auch nicht helfen. Nicht mein Problem, sondern ein Problem desjenigen, der überall Anonym-Schreckgespenster sieht. Hier liegt wohl der Irrtum: Du glaubst offenbar stur, ich und andere würden öffentlich gar nicht oder als anonyme Hanswurste auftreten.

Wenn du Leute aber feige nennst, weil sie ihren Namen online nicht nennen wollen, rate ich dir, dich aus allen Foren abzumelden. In der Forenwelt sind Pseudonyme nicht nur üblich, sondern angeraten, dort wirst du nicht glücklich, sondern musst dich mit Feiglingen herumplagen. Du selbst verwendest zumindest hier auch ein Pseudonym. Wieso eigentlich?

Glaube mir: Richter haben einen anderen Wissenshintergrund als Du.

Völlig richtig. Schon während meinem Studium habe ich sofort eine tiefe, tiefe Kluft zwischen Natur- und einigen Geistes- wie auch Wirtschaftswissenschaften erlebt und bin ausgesprochen froh, dass mein Wissensfindungshintergrund ein anderer ist.

Das ist auch nicht mein Problem. Das Problem von Richtern ist eher, dass sie glauben, sie würden von Wissensgebieten Ahnung haben und darüber entscheiden, in denen sie tatsächlich nur als Kretins zu bezeichnen sind. Das betrifft wirklich viele Rechtsgebiete, vor allem die technischem Bezug. Die Zustände im Familienrecht brauche ich wohl nicht nochmal ausbreiten, oder?

[Ibykus]

natürlich war es Deinerseits ein Angriff auf die Justiz, Du dehnst Deine phrasenhaften Rundumschläge mitunter sogar auf alle Juristen aus.

Ich glaube nicht, dass du angesichts der "Leistungen" im Familienrecht solche Rechtsprinzipien verteidigst und ordne dich dich eher bei den Kritikern ein. Gerade du als Bekannten der Rechtspraxis, ihrer Grundlagen und vor allem ihrer Auswirkungen auf Trennungsfamilien müsstest schliesslich die schweren Mängel dieses Schemas erkennen

Lieber "p" (vom "Chema" wieder weg zum "System"), an den Auswirkungen auf das Problem der Trennungsfamilien läßt sich das System, das hinter "Recht" steht, nicht kritisieren. Allenfalls könntest Du die gegenseitige Abhängigkeit (für Dich, der Du ja allem gerne einen wissenschaftlichen Anschein geben willst : Interdependenz) von Recht und Gesellschaft kritisieren, was ich, um es gleich vorweg zu nehmen, für Unsinn halte.

Das Recht umfaßt als "Überbau" alle Bereiche einer Gesellschaft und betrifft selbstverständlich auch die privaten Bereiche der Familien.
Gesellschaft wandelt sich aber und damit auch die rechtlichen Normen.
Dabei hinken die rechtlichen Regelungen verständlicherweise den Entwicklungen einer Gesellschaft hinterher.
Im Familienrecht hat das mittlerweile Auswirkungen, die -jedenfalls einem davon Betroffenen, mithin mich!- als ungerecht erscheinen und sehr belastend sein können. Auch das "Kindeswohl" ist schließlich davon betroffen. Ich bekämpfe darum die nicht mehr zeitgemäße und meinem Empfinden nach schlimme Ungerechtigkeit, um möglichst schnell Änderungen herbei zu führen.

Deswegen das Rechtssystem anzugreifen besteht nach meinem Wissensstand keine Notwendigkeit.

Übrigens bin ich nach wie vor der Meinung, dass es nur um wenige Normen geht, die nicht mehr zeitgemäß sind und dringend einer Korrektur bedürfen, darunter die des Sorgerechts und die des Unterhaltsrechts.

Wir betroffenen Väter werden auch kein Gehör finden, wenn wir mit Kanonen auf Mücken schießen und auf diese Weise zum Ausdruck bringen, dass wir nicht in der Lage sind, die konkreten Probleme zu erkennen und darzustellen.

Sachkompetenz zeigt sich immer auch im tieferen Wissen über Details, weswegen ich mich auch gelegentlich dagegen wende, in Umgangsangelegenheiten das BKA, das Völkerstrafrecht, die UNO oder sonstwelche Institutionen auf den Plan zu rufen, zumal dann nicht, wenn man die Rechtsgrundlagen ihrer Hinzuziehung aus unsinnigen Ermächtigungen herleitet und sich so zum vollmundigen Dilettanten macht, über den jeder durchschnittlich gebildete Normalbürger den Kopf schüttelt.

Diese Probleme -nicht allgemeine Ausführungen zum Rechtsstaat, zur Rechtssordnung oder zum Rechtssystem- erfordern Öffentlichkeit. Hier sind Nicknamen wenig sinnvoll. Wer etwas dazu zu sagen hat, sollte das -wie das ja auch viele im Netz tun- mit seinem guten Namen unterstreichen können.
(Natürlich benutzen wir in Foren Pseudonyme, was aber nicht heissen muss, dass wir uns dahinter verstecken müssen. Bei einigen -das betrifft Dich 'nur' zum Teil- geht es ja soweit, dass sie regelmäßig unter anderen 'Namen' schreiben; ich vermute deswegen, damit man deren manifestierten Unsinn nicht ihrer Person zuordnen kann.)

Auf das Weitere, was Du oben geschrieben hast, möchte ich mich nicht einlassen. Es ist in meinen Augen wenig sachbezogen.
Mir ist wichtig, das die Leser und Teilnehmer dieses Forums erkennen, dass bei Allem "Draufhauen", wogegen ich ja gar nichts habe- auch Substanz wichtig ist, um glaubwürdig zu sein und zu bleiben. Insbesondere möchte ich mich nicht an einer Diskussion beteiligen, die pauschal alles, was hinter den erkannten Problemen steht, zu seiner Ursache macht.

Das Problem von Richtern ist eher, dass sie glauben, sie würden von Wissensgebieten Ahnung haben und darüber entscheiden, in denen sie tatsächlich nur als Kretins zu bezeichnen sind.

das macht sie zweifellos angreifbar, weswegen es ja auch in den meisten Fällen zur Einschaltung von Sachverständigen kommt, was Dir bestimmt bekannt ist.

Leider ist "man" auf der anderen Seite weniger genau: Mit "Recht" und der dahinter stehenden Wissenschaft kennt sich jeder aus, der etwas auf sich hält