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Anstehende Reform des §177 StGB, Vergewaltigung
#76
@Theo

Mit dem Diebstahl vergleichbar wäre doch nur eine Vergewaltigung, wo die Tat vom Opfer unbemerkt ausgeführt wird: Wie stellt Du Dir so etwas denn vor?
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#77
(11-02-2015, 11:01)wackelpudding schrieb: @Theo

Mit dem Diebstahl vergleichbar wäre doch nur eine Vergewaltigung, wo die Tat vom Opfer unbemerkt ausgeführt wird: Wie stellt Du Dir so etwas denn vor?

Nein, Diebstahlt setzt auch nicht voraus, dass es unbemerkt ist. Beispiel: Du bist in einer Jugendherberge, Gemeinschaftsunterkunft, liegst im Bett und merkst, dass sich da einer an Deinen Sachen zu schaffen macht. Du siehst, dass die Person ungefähr einen halben Kopf größer ist als Du, weißt auch, dass in dieser Nacht sonst niemand im Schlafraum ist, und das nächste Zimmer einen Stock tiefer liegt. Also denkst Du Dir: "Bevor ich mir jetzt auch noch eins über die Rübe geben lasse, tue ich lieber so, als bemerke ich es nicht und zeige die Person eben morgen an."

Wenn die Person mit Deinem Eigentum dann abhaut, ist es trotzdem Diebstahl.
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#78
Das Opfer tut dann so, als würde es nicht bemerken, dass es vergewaltigt wird?
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#79
(11-02-2015, 12:08)wackelpudding schrieb: Das Opfer tut dann so, als würde es nicht bemerken, dass es vergewaltigt wird?

Der Punkt ist nicht das bBemerken. Das Opfer wehrt sich einfach nicht.

Es ist ja auch bei dem Diebstahlbeispiel nicht wesentlich, ob ich mich wirklich schlafend stelle. Vielleicht sieht der Dieb auch, dass ich die Augen doch offen habe. Der sieht mich, merkt aber auch, dass ich mich in einer ungünstigen Situation befinde, krallt sich die 100 € aus meiner Tasche und verschwindet. Trotzdem ist und bleibt es Diebstahl.
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#80
(11-02-2015, 10:04)Theo schrieb: bringt aber keine Argumente dazu, weshalb der Diebstahl einer Brieftasche strafbar ist, der Geschlechtsverkehr, der erkenntlich gegen den Willen des Opfers durchgeführt wird, aber nicht.

Im Artikel:
Zitat:Das Gesetz geht – zum Glück – davon aus, dass diese Personen ihre Handlungsfreiheit in der Regel selbst schützen können (und daher auch müssen).

Im Anschluss folgt seine Position im Gegensatz zu der der Feministen, die hier den prinzipiellen Opferstatus fordern. Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen.
Das Gute ist in gewissem Sinne trostlos.     Franz Kafka
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#81
(11-02-2015, 12:45)karlma schrieb: Im Artikel:
Zitat:Das Gesetz geht – zum Glück – davon aus, dass diese Personen ihre Handlungsfreiheit in der Regel selbst schützen können (und daher auch müssen).

Das erklärt aber den springenden Punkt nicht, weshalb der Gesetztgeber mich, der ich ja auch meine "Handlungsfähigkeit in der Regel selbst schützen" könnte, in der oben geschilderten Situation vor Diebstahl schützt, nicht aber vor einem ungewollten Geschlechtsverkehr.
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#82
(11-02-2015, 12:27)Theo schrieb: Der Punkt ist nicht das bBemerken. Das Opfer wehrt sich einfach nicht.

Sry, aber eine gewisse Wehrhaftigkeit muss man einer erwachsenen Frau zusprechen (dürfen), ansonsten muss man ihnen den Status bzw. die geistige Integrität einen Kleinkindes oder eines Behinderten verleihen bzw. zusprechen. Ich kann Männer nicht einfach per Gesetz grdsl. zu Tätern machen, nur weil Frau nicht willens und fähig ist sich im Notfall zu wehren, selbst wenn sie ggf. körperlich unterlegen ist. Körperlich unterlegen sind im Übrigen auch sehr viele Männer.

Wer mal die Wucht einer Vergewaltigungsanzeige verspürt hat, der kann verstehen, wie einfach es ist für eine Frau zu behaupten, wozu sie lustig ist, sofern sie damit einem Mann sexuelle Übergriffigkeit unterstellt. Bereits jetzt ist die Helferindustrie in solch einem Fall so konditioniert, dass sie sofort alles nur erdenklich mögliche unternehmen, um dieser Frau zu helfen, egal ob der Beschuldigte tatsächlich schuldig ist oder nicht.

Wenn nun zusätzlich per Gesetz noch alles so gedreht wird, dass es für eine Verurteilung völlig ausreichend ist, wenn eine Frau nur glaubwürdig ihre Vergewaltigung schildert, dann Prost Mahlzeit.

(11-02-2015, 13:14)Theo schrieb: Das erklärt aber den springenden Punkt nicht, weshalb der Gesetztgeber mich, der ich ja auch meine "Handlungsfähigkeit in der Regel selbst schützen" könnte, in der oben geschilderten Situation vor Diebstahl schützt, nicht aber vor einem ungewollten Geschlechtsverkehr.

Dieser Vergleich hinkt. Denn es ist ein großer Unterschied, ob ich ggf. um 100 Euro beraubt oder (viel schlimmer) vergewaltigt werde. "Ich" muss als Gesetzgeber voraussetzen, dass einer Frau ihre körperliche Unversertheit wichtiger ist als 100 Euro. 

Oder anders gesagt:

Wenn ich erkenne, dass mir jetzt gleich jemand ein Messer ins Herz rammen möchte, dann liege ich nicht wehrlos da sondern setze alles daran, mich erfolgreich zu wehren. 

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#83
Wenn die Angst einen lähmt ist es vorbei mit sich wehren...
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#84
@Theo

Wenn es denn nicht um´s Bemerken geht, will ich ´mal versuchen zu beschreiben, wo ich ein Problem sehe: Du lebst in einer WG (der Großteil der Vergewaltigungen soll ja im Nahbereich erfolgen), wo man sich gegenseitig mit Dingen aushilft. Eines Tages bekommst Du mit, dass jemand aus dem gemeinsamen Bastelraum Deinen Elektrobohrer wegnimmt, sagst aber nichts dazu. Als der Bohrer am nächsten Tag immer noch fehlt, erstattest Du Anzeige. Der Beschuldigte erklärt gegenüber den Ermittlungsbehörden, er hätte sich wie in der WG üblich verhalten, hätte aber davon abgesehen, wenn Du etwas gegen die Wegnahme gesagt hättest. Diebstahl?
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#85
(11-02-2015, 13:14)Theo schrieb: Das erklärt aber den springenden Punkt nicht, weshalb der Gesetztgeber mich, der ich ja auch meine "Handlungsfähigkeit in der Regel selbst schützen" könnte, in der oben geschilderten Situation vor Diebstahl schützt, nicht aber vor einem ungewollten Geschlechtsverkehr.

Doch: das ist Absicht! Die Übertragbarkeit hört bei der Gewaltandrohung bei Vergewaltigung auf.
Es ist ja schon die feministische Verbrämung bei Geschlechtsverkehr von Opfern zu sprechen. Üblicherweise treffen sich hier Partner. Warum gibt es diesen Begriff nicht bei Diebstahl - "Partnern"? Nein, da sind es Täter und Opfer. Von vornherein und immer!
Das Gute ist in gewissem Sinne trostlos.     Franz Kafka
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#86
Netter Beweis meiner Vermutung, dass die beiden Artikel einige überfordern wird :-) Ich empfehle, BEIDE in Ruhe zu lesen. Sie sind nur an wenigen Stellen polemisch und enthalten kein hohlen Füllstoffe. Sie sind vielmehr ganz unjournalistisch solide, weil es Fischer wagt, den Leser mit den Grundlagen bis zu den Definionen hinunter zu konfrontieren. Man vergleiche das mal mit der Höllenpolemik eines Sebastian Haffner, der es mit reiner Polemik in seinem STERN-Artikel (im Gegensatz zum soliden Fischer) "Unfair zu Muttchen!" ganz ohne Grundlagen geschafft hat, einen zentralen Baustein der grossen Familienrechtsreform an den Rechtsausschüssen vorbei zu kippen und in der Folge einige Millionen Väter auf dem Gewissen hat.

Inhaltlich kann ich zum Falschvorwurf der fehlenden Regelungslücke nichts ergänzen, weil Fischer mehrere Blöcke lang von nichts anderem spricht und das mehr als ausgreifend darlegt. Man muss sich aber auch soweit darauf einlassen, dass man das mit den korrekten Definitionen aufnimmt, die erst einmal verstanden werden müssen. Auch die Kommentare unter dem Artikel legen noch einmal nach. Lesen!
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#87
(11-02-2015, 13:54)pudding schrieb: Wenn die Angst einen lähmt ist es vorbei mit sich wehren...

Liest sich jetzt evtl. brutal. Aber das ist nicht die Schuld des Täters! Man darf einen Täter nicht über Gebühr bestrafen, weil sein Opfer nicht fähig war sich deutlich zu widersetzen. 

Ich weiß, das ist grenzwertig, aber vielleicht versteht jmd., was ich meine? 

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#88
Sagt die Schlange zum Kaninchen auch...
Selbst schuld wenn du vor lauter Angst nicht abhaust
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#89
(11-02-2015, 16:51)pudding schrieb: Sagt die Schlange zum Kaninchen auch...

Frauen sind keine Kaninchen und wir Männer sind keine Schlangen.

Wir müssen von dieser Denkweise weg, dass Frauen grdsl. schwach bzw. Opfer sind und wir Männer Triebtäter.

Frauen sind keine Opfer sondern wehrhafte Wesen!! Im Übrigen wehrhafter als so mancher Mann.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#90
So wie mir zuzumuten ist, "Nein" zu sagen, wenn jemand Geld von mir haben will, ist es anderen gesunden Erwachsenen zuzumuten, "Nein" zu sagen, wenn jemand was anderes will - anstatt "starr vor Schreck" sich aufs Bett zu legen und die Hose auszuziehen...

Das steht alles sehr ausführlich im Artikel. Auch das passive "sich fügen", bitte lesen unter der Kapitelüberschrift "Gegen den Willen" – Missbrauch?", Artikel 2, Seite 2. Der Unterschied zwischen Nötigung und "Handeln gegen den Willen" muss einem erst einmal klar werden, zum Glück erklärt Fischer mit vielen Beispielen.
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#91
(11-02-2015, 17:09)p__ schrieb: So wie mir zuzumuten ist, "Nein" zu sagen, wenn jemand Geld von mir haben will, ist es anderen gesunden Erwachsenen zuzumuten, "Nein" zu sagen, wenn jemand was anderes will - anstatt "starr vor Schreck" sich aufs Bett zu legen und die Hose auszuziehen...

Sehe ich auch so!

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#92
Es müssten viel mehr Kaninchen in Karatekurse geschickt werden damit aus ihnen selbstbewusste und wehrhafte Kaninchen werden können.
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#93
(11-02-2015, 13:56)wackelpudding schrieb: @Theo

Wenn es denn nicht um´s Bemerken geht, will ich ´mal versuchen zu beschreiben, wo ich ein Problem sehe: Du lebst in einer WG (der Großteil der Vergewaltigungen soll ja im Nahbereich erfolgen), wo man sich gegenseitig mit Dingen aushilft. Eines Tages bekommst Du mit, dass jemand aus dem gemeinsamen Bastelraum Deinen Elektrobohrer wegnimmt, sagst aber nichts dazu. Als der Bohrer am nächsten Tag immer noch fehlt, erstattest Du Anzeige. Der Beschuldigte erklärt gegenüber den Ermittlungsbehörden, er hätte sich wie in der WG üblich verhalten, hätte aber davon abgesehen, wenn Du etwas gegen die Wegnahme gesagt hättest. Diebstahl?

Das ist die Frage. Und sie ist sicher nicht leicht zu beantworten. Es ist so ein Grenzfall, bei dem vielleicht sogar ein Richter so und der andere anders entscheiden würde.

Wie man sieht, gibt es also auch beim Delikt des Diebstahls Grenzfälle, bei denen es nicht ganz eindeutig zu entscheiden ist, ob einer vorliegt oder nicht. Trotzdem streicht man nicht das Delikt des Diebstahls aus dem Strafgesetzbuch, nur weil es solche Grenzfälle gibt.

Im analogen Fall des Geschlechtsverkehrs gegen den Willen des Opfers (ohne Nötigung) wäre es sicher auch so, dass es Grenzfälle gibt, die schwer zu entscheiden sind. Aber das kann ja kein Grund sein, die Sache an sich erst gar nicht ins Strafgesetzbuch aufzunehmen.

(11-02-2015, 17:09)p__ schrieb: So wie mir zuzumuten ist, "Nein" zu sagen, wenn jemand Geld von mir haben will, ist es anderen gesunden Erwachsenen zuzumuten, "Nein" zu sagen, wenn jemand was anderes will - anstatt "starr vor Schreck" sich aufs Bett zu legen und die Hose auszuziehen...

Es mutet Dir dies aber gar keiner zu. Diebstahl ist eben auch dann strafbar, wenn Du ihn "starr vor Schreck" geschehen lässt. Und das ist eben der große Unterschied zum Sexualstrafrecht, auf den Fischer eben gar nicht eingegangen ist.

(11-02-2015, 17:09)p__ schrieb: Der Unterschied zwischen Nötigung und "Handeln gegen den Willen" muss einem erst einmal klar werden, zum Glück erklärt Fischer mit vielen Beispielen.

Den Unterschied zwischen Nötigung und "Handeln gegen den Willen" macht Fischer klar, aber weshalb ein Eigentumsdelikt schon strafbar ist, wenn nur "Handeln gegen den Willen" stattfindet, ein Sexualdelikt aber nicht, vor dieser Antwort drückt er sich eben.

(11-02-2015, 13:32)raid schrieb: Dieser Vergleich hinkt. Denn es ist ein großer Unterschied, ob ich ggf. um 100 Euro beraubt oder (viel schlimmer) vergewaltigt werde. "Ich" muss als Gesetzgeber voraussetzen, dass einer Frau ihre körperliche Unversertheit wichtiger ist als 100 Euro. 

Das würde bedeuten, dass ein Rechtsgut um so weniger durch das Gesetz geschützt werden muss, je höherwertiger es ist. Diesen Grundsatz gibt es im deutschen Recht nicht.
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#94
Nochmal als Tabelle zum besseren Verständnis, wo die Gesetzeslücke liegt:

Zum Vergleich Eigentumsdelikt und Sexualdelikt:


                                   gegen den Willen        gegen den Willen + Nötigung

Eigentumsdelikt             strafbar (Diebstahl)         strafbar (Raub)

Sexualdelikt                  nicht strafbar (Lücke)      strafbar (Vergewaltigung)
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#95
(11-02-2015, 18:44)Theo schrieb: Nochmal als Tabelle zum besseren Verständnis, wo die Gesetzeslücke liegt:

                                   gegen den Willen        gegen den Willen + Nötigung

Eigentumsdelikt             strafbar (Diebstahl)         strafbar (Raub)

Sexualdelikt                  nicht strafbar (Lücke)      strafbar (Vergewaltigung)

Und aus "Nicht strafbar (Lücke)" soll "strafbar (Vergewaltigung)" werden? Warum nicht "strafbar (DochNichtGewollterSex)"?
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#96
Egal wie intensiv manch einer hier die bevorstehende Reform verteidigen mag, sollte klar sein, dass ein beschuldigter Mann nach Inkrafttreten dieser Reform keine Chance mehr haben wird, ohne Verurteilung trotz Falschbeschuldigung des angeblichen Opfers aus dieser Nummer herauszukommen.

Bereits jetzt genügt es, wenn eine Frau lediglich und völlig ohne Beweise behauptet vergewaltigt worden zu sein, dass (infolge) ein Vernehmungsprozess durch die Kripo in Gang gesetzt wird und eine Beweislastumkehr zu Lasten des Beschuldigten stattfindet, was seinesgleichen sucht und noch nicht einmal bei angeblichem Mord praktiziert wird.

In meinem Fall wurden nachweislich 5 Expartnerinnen befragt, ohne dass meine Borderline-Ex bei ihrer Anzeige - 7 Monate nach der Beziehung! - auch nur den geringsten Beweis vorlegen bzw. ihre Aussagen verifizieren musste. Ihre Behauptung reichte völlig aus, um mich in meinem Umfeld und bei der Polizei als potentiellen Vergewaltiger zu diffamieren.

Jede Verschärfung des Sexualstrafrechts in Bezug auf erwachsene Frauen wird dazu führen, dass jeder (der Vergewaltigung) beschuldigte Mann anschließend irgendeine Strafe hinnehmen muss - und sei es nur wegen Einstellung gegen eine kleine Auflage, außer die Beschuldigerin gibt ihre Lüge zu.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#97
(11-02-2015, 18:28)Theo schrieb: Und das ist eben der große Unterschied zum Sexualstrafrecht, auf den Fischer eben gar nicht eingegangen ist.

Richtig, nur drei der sechs Seiten lang ist er drauf eingegangen. Schade, dass du nicht darauf eingegangen bist, die Artikel zu lesen, über die du sprichst. Und wenn, dann bist du mit den Definitionen überfordert. Fischer verneint eben diese simplifizierende Matrix, die du aufgestellt hast. Ich fürchte aber, wir können darüber noch seitenweise labern, das Verständnis wird deshalb auch nicht mehr kommen. Ich empfinde es als ausgesprochen nutzlos, die "Argumente" der Opferverbände in Fischers Artikel zu wiederholen und seine Antworten komplett zu ignorieren. Das ist der Stil feministischer "Diskurse", die in ihrer Filterblase bleiben.

Es ist eben eine Lüge, wie Fischer auch schreibt. Richtig ist, dass als Voraussetzung für sexuelle Nötigung / Vergewaltigung das (vorsätzlichen) Ausnutzen einer schutzlosen Lage und der deshalb (!) vom Tatopfer empfundenen Zwangslage sehr wohl im Gesetz steht. Absichtlich begriffen wird auch nicht, was Nötigung eigentlich ist. Da treten wir wieder in die Schleife ein, die ich bereits mit dem Unterschied zwischen Handeln "gegen den Willen" einer Person" und "Erzwingen" einer Handlung mit Gewalt oder Drohung. "Handeln gegen den Willen" ist nicht Nötigung, sondern allenfalls eine "Missbrauchs"-Handlung: Als Missbrauch von Handlungsmöglichkeiten oder als missbräuchliche Ausnutzung von Schwächepositionen, woher auch immer diese kommen mögen. Siehe Beispiele Fischer. Dieses "Handeln gegen Willen" ist auch bei Eigentumsfragen schwierig zu bestimmen und immer kontextabhängig. Ich ergänze die bereits genannten Beispiele Fischers: Steckt der Geldschein in deiner Tasche und zieht ihn dir jemand unbemerkt raus, ist das meist als Handeln gegenden Willen zu werten. Wenn ihr bei der Faschingsparty ein Klauspiel spielt, dann wohl nicht. Legst du ihn vor dir auf den Tisch und blickst ihn grinsend an, während ein anderer sichtbar die Hand danach ausstreckt und ihn unter deinen Augen und unter deinem Schweigen langsam wegzieht, kommst du mit deiner Simpelmatrix bereits schwer ins schwimmen. Dieses Beispiel passt gut zu der Frau, erst ein "Nein" behauptet und dann den Mann küssend im Bett empfängt. Wo bitte stellt du das in der Matrix ein? Ist das Handeln gegen den Willen? Der Inhalt der Matrix zieht stillschweigend Situationen mit ein, die weder bei Eigentum noch bei Sex strafbar sind, aber bei Sex strafbar werden sollen wenn es nach den Opferverbänden geht!

Aber ich habe mich selber zum labern verführen lassen, ich gestehe. Deshalb werde ich künftig nur auf den Artikel verweisen, vielleicht gibts ja andere, die sich berufen fühlen als Endlosband zu erklären, was längst drinsteht.
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#98
@Theo

Ich komme noch einmal auf mein letztes Beispiel zurück: So, wie das beim Diebstahl eher ein besonderer Fall wäre, wäre es aber bei der Vergewaltigungsanschuldigung eher der übliche Fall: Die Regel ist Einvernehmen, das es beim Diebstahl i. d. R. nicht gibt. Insofern sind es gar nicht vergleichbare Situationen, bei denen es daher mMn keinen Grund für eine vergleichbare Regulierung gibt.
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#99
(11-02-2015, 10:04)Theo schrieb: Und damit stößt er den Leser geradezu mit der Nase auf die Regelungslücke, bringt aber keine Argumente dazu, weshalb der Diebstahl einer Brieftasche strafbar ist, der Geschlechtsverkehr, der erkenntlich gegen den Willen des Opfers durchgeführt wird, aber nicht.
Auch das Mitnehmen einer Brieftasche ist nur ein Diebstahl, wenn erkenntlich ist, dass es gegen den Willen des ursprünglichen Besitzers geht. Wenn du deine Brieftasche einem Penner in den Hut wirfst, kannst du nicht den Penner wegen Diebstahls drankriegen.
Wenn zwei Leute miteinander Geschlechtsverkehr haben, gibt es erst einmal kein Opfer. Ein Opfer gibt es erst, wenn es gegen den Willen eines Beteiligten geschieht. Und das muss erkenntlich gemacht werden.
Sich mit jemandem immer wieder ins Bett zu legen und flutschig zu werden, ist so etwas wie einem Penner eine Brieftasche in den Hut zu werfen.
Man kann auch den anderen als Opfer darstellen. Der Hut des Penners ist kein Mülleimer und die Frau im fremden Bett hat, obwohl sie ein eigenes Bett hat, den Mann rattig gemacht und etwas Flutschiges von sich über einen Teil von ihm gestülpt.
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(12-02-2015, 05:04)Das Nerdliche Orakel schrieb: [...]und etwas Flutschiges von sich über einen Teil von ihm gestülpt.

Rolleyes

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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