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RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - p__ - 08-01-2024
(08-01-2024, 15:05)MrBean schrieb: Ist doch gesteigerte Erwerbsobliegenheit.
Auch wenn das Juristengesockse wie immer sich darum herumlügt: Gemäss BGB nicht.
§1603 BGB Abs. 2 erzeugt die gesteigerte Erwerbsobliegenheit. Und zwar genau dann, wenn: "Befinden sich Eltern in dieser Lage" und grenzt das auf Unterhalt für Kinder ein.
§1603 BGB Abs. 1 definiert "diese Lage": Der Pflichtige, der nicht in der Lage ist "ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren."
Und was ist "der Unterhalt"? §1610 BGB: "Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf einschließlich der Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf, bei einer der Erziehung bedürftigen Person auch die Kosten der Erziehung." Und "Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt)". Da steht NICHT, dass jemand eine höhere Lebensstellung wie die tatsächliche Lebensstellung verordnet werden kann oder Grundlage für Unterhalt sei.
Und wann ist das erfüllt? Wenn wenigstens der Mindestunterhalt bezahlt wird. Was ist das? § 1612a BGB: Der Mindestunterhalt richtet sich nach dem steuerfrei zu stellenden sächlichen Existenzminimum des minderjährigen Kindes. Er beträgt monatlich entsprechend dem Alter des Kindes (...) 87%, (...) 100%, 117%
Da steht NICHTS von einer Düsseldorfer Tabelle und NICHTS von Tabellenstufen. Die Prozentangaben beziehen sich auch nicht auf die ungesetzliche Tabelle, sondern werden sofort konkretisiert: Es sind die Differenzen je nach Altersbereichen des Kindes.
Damit erfüllt der Mindestunterhalt die Bedingung des §1603 BGB Abs. 2 nicht und er erfüllt auch nicht die schwachsinnigen Hirnfurz einer einfachen Erwerbsobliegenheit, die ein sich paar Richter und anderes Gerümpel am Unterhaltsfuttertrog abgewichst haben. Die gibt es nicht im BGB.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - Martin877 - 08-01-2024
Geil, was für eine gut ausgearbeitete Begründung, die nach meinem Verständnis auch vollkommen stimmig ist. Vielen Dank dafür
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - p__ - 08-01-2024
Stimmig vielleicht, aber in der Praxis leider wertlos.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - teilzeitdad - 09-01-2024
Ich hatte jetzt mein "Neujahrsgespräch" mit meinem Rechtsbeistand zur "Strategieberatung". Dessen Mitarbeiter war auch recht fleißig und hatte 2 ähnlich gelagerte neuere Urteile recherchiert (fiktives Zusatzeinkommen für mehr Unterhalt trotz bereits existierender Zahlung über Mindestunterhalt) die nicht online stehen - wobei es da eine vorherige Vollzeittätigkeit gab. Wir probieren es jetzt damit, dass es bei mir von Anfang an "nicht mehr zu holen" gab.
In meinem Fall geht es nach neuer DDT um den Unterschied Stufe 3 oder Stufe 10. Prinzipiell könnte ich das schon entrichten und mich in meinen Ausgaben nicht einschränken - habe dann aber keinerlei Reserven mehr (+-0 am Jahresende Einnahmen-Ausgaben). Mein einziges "teures Hobby" sind Urlaubsreisen in die Ferne. Ansonsten normal-bescheidener Standard.
Problematisch sind aber dann anfallende Mehrbedarfe und Sonderwünsche, die mich leicht ins Defizit treiben könnten. In so einem Fall (Stufe 10 auf Teilzeit) würde ich am Ende entweder meine Fernurlaube streichen und nur noch meinen bescheidenen Lebenswandel betreiben. Oder ich müsste meine Zeiten Aufstocken - was dann Probleme bei meiner Kindes-Betreuung an 3 Tagen erzeugt und mein Engangement im Verbraucherschutz einschränkt. Letzteres ist eine wichtige langjährige Quelle für Lebenszufriedenheit für mich.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - p__ - 09-01-2024
Tja, ich hoffe du gewinnst. Schon allein, um so einen Beschluss hier (anonymisiert) einstellen zu können :-)
Auf Kante genäht geht früher oder später schief. Das ist ein Kartenhaus. Es gibt auch andere Gründe für plötzliche höhere Kosten oder weniger Einkommen. Und dann bricht es zusammen.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - teilzeitdad - 09-01-2024
Ja. Richtig.
Bin auch alles andere als begeistert auf die Aussicht.
Wäre ich in der Lage von einer bestehenden Vollzeit in eine Teilzeit wechseln zu möchten (und damit von Stufe 10 auf 3) um mehr Zeit mit meinem Sohn zu verbringen, könnte ich es offenbar ganz vergessen, auch ohne Titel. Den Gerichten schwebt hier scheinbar oft die Idee des "gewohnten" Lebensstils vor - welcher das auch immer bei einem 0 bis 3 jährigen Baby/Kleinkind sein mag. Die persönlichen Freiheiten werden damit natürlich deutlich eingeschränkt.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - HeinrichH - 15-01-2024
Du musst auch bedenken, dass du dir vielleicht aktuell eine Stufe 10 leisten kannst. Woher die auch immer plötzlich kommen mag. Denn ich verstehe das noch nicht ganz anhand des Themas hier.
Guck aber mal in die Altersgruppen. Aber 6 und 12 Jahren wird es nochmal richtig teuer pro Monat. Dazu kommt noch die jährliche Steigerung, die letzten beiden Jahre üppig ausfiel. Bei mir allein rund 120€ monatlich. Wohlgemerkt ohne andere Änderungen.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - teilzeitdad - 04-02-2024
Es scheint in der Rechtspraxis leider nicht so klar zu sein. Ich habe mir nun das "Standardwerk" des Unterhaltsrecht in Deutschland zugelegt, den "Wendl" , genauer "Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis - Die neueste Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und die Leitlinien der Oberlandesgerichte zum Unterhaltsrecht und zum Verfahren in Unterhaltsprozessen."
Angeblich dient dieses als Leitfaden in den Gerichten und wird daher auch von Anwälten zuraten gezogen. Es handelt sich mehr um einen Rechtskommentar der systematisch verschiedene Fragen des Unterhaltsrechts betrachtet, teils mit erkennbar subjektiver Wertung der Autoren. Dort heißt es unter anderem, Zitat:
"Bei entsprechenden Erwerbschancen kann dem Schuldner auch ein Einkommen fiktiv zugerechnet werden, das über der ersten Einkommensgruppe der Düsseldorfer Tabelle liegt. Dies ist auch Praxis des BGH. Die Auffassung des OLG Karlsruhe aufgrund fiktiven Einkommens könne nur der Mindestunterhalt nach der Tabelle zugesprochen werden, ist abzulehnen. Dem Kind sollten prinzipiell die vollen möglichen Lebensumstände des Unterhaltspflichtigen zuteil werden."
Auf mehreren Seiten verteilt werden dann Überlegungen hierzu angestellt. Es bestätigt sich was mein Rechtsbeistand bereits feststellte: wäre ich erst in der Beziehung von Vollzeit auf Teilzeit gegangen, so gibt es eine Reihe von Präzedenzfällen, welche nach der Trennung zur erneuten Vollzeit verpflichten - um möglichst viel Unterhalt leisten zu können. Auch eine Absenkung der Arbeitszeit NACH der Trennung oder unbegründeter Wechsel in eine schlechter bezahlte Tätigkeit soll damit zu fiktivem Einkommen führen, trotzdem noch immer mehr als der Mindestunterhalt geleistet wird.
Die Autoren urteilen aber gnädig, dass eine bereits in der Beziehung dauerhafte bestehende unter den eigenen Möglichkeiten liegende Einkommenslage auch nach der Trennung akzeptabel ist, sofern der Mindestunterhalt gesichert ist. Letzteres trifft bei mir zu. Ich danke also den Autoren, dass dies ihren persönlichen Moralvorstellungen entspricht, an denen sich die Gerichte orientieren.
Andererseits ist es natürlich eine ganz erhebliche Einschränkung der persönlichen Freiheiten, jemanden zur Vollzeit in einem Job "verpflichten" zu können (trotz Mindestunterhalt oder mehr in Teilzeit) oder den Wechsel in eine interessantere/erfüllendere Tätigkeit "verbieten" zu können, um den Unterhalt zu maximieren.
Und natürlich ist es frustrierend eine heterogene Rechgspraxis an verschiedenen OLG vorzufinden. Als Bürger in einem schriftbesessenen durchkodifiziertem Rechtsstaat sollte man annehmen hier auf klare gesetzliche Regeln bauen zu können.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - teilzeitdad - 05-02-2024
(06-12-2023, 17:35)wildfloh schrieb: https://www.scheidung-online.de/unterhalt/einkommensberechnung/fiktive-einkuenfte/
Beim Kindesunterhalt gibt es – entgegen eines auch unter Juristen weit verbreiteten Irrtums – keine Pflicht des unterhaltszahlenden Elternteils, möglichst viel zu verdienen, um möglichst viel Kindesunterhalt zahlen zu können. Vielmehr reicht es aus, wenn der unterhaltspflichtige Elternteil geradee einmal so viel Einkommen hat, um den Mindestunterhalt zahlen zu können, also den Unterhalt nach der untersten Stufe der Düsseldorfer Tabelle. Er muss zwar mehr Unterhalt zahlen, wenn er ein höheres Einkommen hat, aber er ist nicht verpflichtet ein höheres Einkommen zu haben. Solange der Mindestunterhalt sichergestellt ist, kann der unterhaltspflichtige Elternteil sein leben nach eigenen Vorstellungen gestalten. Wenn also z.B. der unterhaltspflichtige Vater nur einen Teilzeitjob hat, um im Übrigen seinem Hobby nachzugehen, die Einnahmen aus dem Teilzeitjob aber für den Mindestunterhalt ausreichen, so kann man ihm keinen Vorwurf machen.
Mich hat das JA mit fiktiven Einkommen aus nicht Vermietung meines Hauses genervt.
https://trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=13393
Dem widerspricht leider der "Wendl" mit Verweis auf Urteile des BGH und des maßgeblichen OLG Düsseldorf. Es gibt offenbar ein paar OLG welche dies so sehen - es geht um den Mindestunterhalt. Die Autoren arumentieren aber blumig umschrieben, dass diese OLG "keine Ahnung haben" und raten diese zu ignorieren. In der Tendenz wird ein Familienrichter nach diesen Leitlinien also sagen:
es gibt eine Pflicht möglichst viel zu arbeiten um über den Mindestunterhalt hinaus möglichst viel Unterhalt zahlen zu können - Ausnahme: bereits vor der Geburt bestehende Situation, in welcher man sein Einkommen nicht optimal ausnutzt, sofern der Mindestunterhalt gesichert ist
Einfach in Teilzeit gehen oder einen entspannteren oder spannenderen Job - und damit von Stufe 10 auf Stufe 3 DDT sinken - ist dem Unterhaltspflichtigen nicht erlaubt. Außer er hat Glück mit einem OLG-Bezirk, welcher diese Leitlinien ignoriert.
Wäre ich erst 2020 in Teilzeit gegangen bedeutete dies, dass ich die ggf. kommenden 21 Jahre meine Arbeitszeit verdoppeln müsste, trotz bislang Stufe 3. Und damit meinen Sohn nicht mehr von Donnerstag bis Samstag betreuen könnte. Meine Ex dürfte dagegen in ihrer Teilzeit weiter machen, trotzdem damit ihrerseits ein Mindestunterhalt nicht gesichert wäre.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - teilzeitdad - 10-02-2024
Nachtrag und die Ironie - oder besser Sarkasmus:
laut "Wendl" erbringt der betreuende Elternteil - also fast immer die Mutter, sofern diese es beansprucht, auch gegen den Willen des Vaters; selbst bei einer 3zu4 Teilung wie bei mir - seinen Unterhalt allein über die Betreuung. Dabei spielt laut verschiedenen BGH Urteilen weder das Alter der priviligierten Berechtigten, noch eine tatsächlich stattfindende Fremdbetreuung (Kita, Schul-Hort) eine Rolle.
Anders gesagt: der betreuende Elternteil (die Mutter, sofern diese darauf besteht), darf sich beruflich frei bewegen. Ja, sie muss betreuen. In meinem Fall aber z.B. mit 2 Wochentagen Betreuung durch mich + Kita von Morgens bis später Nachmittag. Sie darf aber in Bezug auf den Unterhalt in Teilzeit, Vollzeit, Jobwechsel zur Selbstverwirklichung oder auch gar nicht arbeiten. Denn hier wird argumentiert, dass sich die Lebenslage des Kindes an den tatsächlichen (selbstgewählten) Einkommen der Betreuenden orientieren, wie auch vor der Trennung.
Nur dem Unterhaltsverpflichteten wird einseitig die freie Lebensgestaltung untersagt, in Teilzeit zu gehen oder den Job zu wechseln; auch wenn der Mindestunterhalt gesichert ist. Denn hier orientieren sich die Lebensumstände des Kindes nicht am tatsächlichen Einkommen - sondern dem potentiellen maximalen Einkommen bei optimaler Ausnutzung der Arbeitskraft. Dies gilt auch für künftige Steigerungen. Würde ich jetzt für 2 Jahre auf Vollzeit gehen, dürfte man mich gerichtlich verpflichten nicht wieder in Teilzeit zurück zu gehen - zumindest laut den Richtlinien des BGH. Einige OLG sind hier anderer Ansicht.
Bedenkenswerte Doppelstandards, v.a. in der undifferenzierten Art und Weise in der diese praktiziert werden. In meinem Fall eben die absurde Situation:
Kind 4 Tage die Woche in der Kita
Elternteil A:
- 2 Wochentage Betreuung, davon Freitag ohne Kita + Samstag
- zahlt Barunterhalt über Mindestunterhalt hinaus
- erhebliche rechtliche Beschränkungen der freien Lebensgestaltung, d.h. Pflicht zu Vollzeit, sofern vorher Vollzeit oder zwischenzeitlich Vollzeit; keine Wechsel in Arbeit mit geringeren Verdienst (z.B. weil erheblich weniger Pendel-Zeit oder einfach erfüllender)
Elternteil B:
- 3 Wochentage Betreuung + Sonntag
- zahlt natürlich keinen Unterhalt
- uneingeschränkte berufliche Entscheidungen zu Vollzeit, Teilzeit, kein Job, Jobwechsel; Einkommensverringerung zählt als "natürliche Teilhabe an sich verändernden Lebensumständen der Eltern"
Würde diese Rechtslage untentschlossenen potentiellen Vätern bekannt, würden sich absehbar viele gegen Kinder entscheiden.
RE: Amt+Ex drängt: Vollzeit trotz >Mindestunterhalt? - Alles-durch - 13-02-2024
(10-02-2024, 16:21)teilzeitdad schrieb: Würde diese Rechtslage untentschlossenen potentiellen Vätern bekannt, würden sich absehbar viele gegen Kinder entscheiden.
Frag Dich selbst, wie oft Du Mitleid für die Mamis hattest und wie oft für die Papis. Wie oft Du von Gleichberechtigung für Frauen und wie oft von Gleichberechtigung für Männer geredet / gehört hast. Dass Du Dich im Matriarchat befindest, bekommst Du erst mit, wenn Du selbst unter die Räder kommst.
Der Doppelstandard ist gewollt.
Im Jugendamt, in den Beratungsstellen und bei den Gerichten sitzen i.d.R. genau die Leute, die den Mamis die Kinder besorgen und dann genau diesen Doppelstandards durchsetzen. Das sind Überzeugungstäter -- vollkommen uneinsichtig.
Verlangst Du, dass die Mutter ihrer Betreuungsleistung nachkommt bist Du ein Schowi und Bindungsintollerant gegen das soziale Umfeld des Kindes, Du willst nur die Mami in den Ruin treiben, fertig machen, usw.
Ist es genau umgekehrt, verwehrst Du dem Kind die persönliche Betreuungsleistung der Mutter und willst die Mami durch Doppelbelastung fertig machen. Du bist dann noch in der Beziehungsebene gefangen, usw.
Da es immer wieder um das Selbe geht, sitzen die Argumente bei den fachlich Beteiligten allglatt im Blut. Die erzählen diesen Schwachsinn jeden Tag. Entweder um den Vater platt zu machen oder um die Mami zu bestärken.
Die haben auch kein Problem Dir heute das eine und morgen das genau umgekehrte zu erzählen, wenn die Mami ihr Meinung ändert. Das begründen die dann mit dem Alter des Kindes oder besonderer Bedürftigkeit des Kindes -- je nach dem in welche Richtung sich gerade das Leben für die Mami dreht.
Es dreht sich alles um die Mami. Begründet wird es mit Kindeswohl.
Die Fachkräfte sind einfach davon überzeugt, dass das Kind zur Mutter gehört und die Mami das Opfer ist. Begründet wird das mit dummen Geschwätz.
Inhaltlich wird es selten erklärt, sondern meistens einfach festgestellt.
Das heißt dann persönlicher Eindruck. Da dann alle den selben persönlichen Eindruck haben und Du der Einzige bist, der es anders sieht, bist Du am Ende uneinsichtig.
Ich empfehle Dir den Kurs Kinder im Blick. Da wirst Du dann sehen, dass es immer die selben Themen und die selben Argumente sind. Die Mamis haben die Kontrolle über die Kinder und wollen Forderungen durchsetzen, die Dadys müssen damit klarkommen männchen zu machen und sind pleite.
Eine Sache sollte Dir klar geworden sein. Wenn Du erstmal eine bestimmte Stufe der DDT zahlst, dann heißt es: "Aufwärts immer -- abwärts nimmer." Gehaltsgarantie haben nur Beamte.
Rate mal was mit Deinem Umgang passiert, wenn Justizminister Buschmann seine Unterhaltsreform durchbringt. Darüber würde ich an Deiner stelle ebenfalls nachdenken.