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RE: Titel befristet oder nicht? - Gekko - 03-06-2013
Hi
Heute war Termin bei Amtsgericht. Wider Erwarten war mein Sohn nur durch seine Betreuerin (Mutter) und Anwältin vertreten. Er selbst war trotz Vorladung nicht anwesend. Ich habe Ihn nach nun 14,5 Jahren immer noch nicht zu Gesicht bekommen. SCHADE.
Zum Ausgang:
KM gab an, daß mein Sohn kein Einkommen hat und deshalb Unterhalt von seinem Vater benötigt.
Sie selbst leiste ja schon Unterhalt durch Betreuung und müsse keinen Barunterhalt leisten.
Wo von sie denn für unseren Sohn was zu Essen kaufen solle ( bei 1900.- Euro netto plus Kindergeld).
Ich solle alleinig Unterhalt in Höhe von 353.-Euro zahlen.
Bafög wurde bereits genehmigt, stehe aber nicht zur Verfügung, da es an Sozialamt abgeleitet wird.
Antrag auf Grundsicherung nach §41 SGB XII wurde gestellt. Über diesen Antrag hätte das Sozialamt aber noch nicht entschieden ( nach 6 Monaten).
Von mir und meinem Anwalt wurde vorgetragen, das Sozialleistungen erst nachgewiesen werden müssen, bevor darüber entschieden werden kann ob überhaupt noch UH verlangt werden kann.
Als ich den Richter auf Leitsatzentscheidung des BGH hinwies, wurde dieser etwas unfreundlich zu mir.
Er war wohl vom Thema SGB etwas überfahren, stimmte dann aber dem Antrag meines Anwalts zu.
Mein Sohn hat innerhalb 4 Wochen alle Leistungen des Sozialamtes durch Bescheide nachzuweisen.
Neuer Termin ist für Anfang August angesetzt.
Gruß
Gekko
P.S. Vergleich wurde in dieser Sache abgelehnt. Wir gehen über Nürnberg bis nach Karlsruhe.......
RE: Titel befristet oder nicht? - p__ - 03-06-2013
Trotzdem bleiben offene Fragen.
- Egal ob Kind behindert ist oder nicht, die Mutter kann ihr Einkommen nicht aussen vor lassen. Die Behauptung, sie würde Unterhalt durch Betreuung leisten ist falsch. Wenn sie das tut, hat sie dafür eine Vergütung vom Kind zu verlangen. Sie kann ihre Barunterhaltspflicht mit dieser Begründung nicht eigenmächtig auf dich verschieben.
- Es gibt einen Interessenkonflikt, wenn die Mutter Vertreterin des Volljährigen ist, ihn auch in finanziellen Angelegenheiten vertritt und gleichzeitig unterhaltspflichtig ist. Für Unterhaltsangelegenheiten ist ein anderer Betreuer zu benennen, die anderen Angelegenheiten kann die Mutter regeln wenn ihr danach ist. Lehne die Mutter als Antragsgegnerin im Unterhaltsverfahren ab.
Ein Richter, der unfreundlich wird, ist eher positiv. Das zeigt, dass man auf der richtigen Spur ist. Pariert diese Figur nicht, kommt die nächste Instanz zum Zuge.
RE: Titel befristet oder nicht? - Gekko - 03-06-2013
Uns geht es erst in zweiter Linie darum, daß die Mutter auch UH-pflichtig ist.
Vorranig ist der UH bei Sozialleistungen auszuschliessen oder er ist begrenzt. Dieses wurde heute auch von Richter und Anwältin meines Sohnes( von dieser kleinlaut ) bestätigt.
Guckst du hier:
http://www.lebenshilfe.de/de/themen-fachliches/artikel/Unterhalt_von_Eltern_behinderter_Kinder.php?listLink=1
RE: Titel befristet oder nicht? - Gekko - 09-07-2013
Heute kam Post von meinem RA. Einfach nur GEIL. Komme heute nicht mehr zum inhaltlichen Posten, weil einfach zu müde.
Sieht aber so aus, als wäre Sohn nicht mehr aktivlegitimiert um zu klagen. Morgen mehr.
RE: Titel befristet oder nicht? - p__ - 11-07-2013
Jetzt machst du uns den Mund wässrig und lässt uns dann hängen :-)
RE: Titel befristet oder nicht? - Gekko - 12-07-2013
KM hat Bescheinigungen des Bezirk Oberpfalz (Sozialbehörde) und von Bafög-Amt dem Amtsgericht vorgelegt. Diese stehen nun endlich meinem Anwalt und mir auch zur Verfügung.
Mein Sohn erhält Ausbildungsförderung in Höhe von 2060.- Euro monatlich (ja, ist kein Witz), welche nach § 104 SGB X an Sozialbehörde erstattet wird.
Bezirk Oberpfalz leistet an meinen Sohn schon seit 07.2010 "Hilfe zum Lebensunterhalt" nach dem dritten Kapitel des SGB XII.
KM leistete seit diesem Datum monatlich einen Kostenbeitrag in Höhe von 76,50 Euro aus dem gemeinsamen, aber an sie ausgezahltem Kindergeld.
Aktuelles Schreiben des Bezirk Oberpfalz vom 03.12.2012
Nach §§ 1601 ff. Bürgerliches Gesetzbuch besteht gegen Sie ein Anspruch auf Unterhalt. Dieser geht kraft Gesetzes ab 01.01.2013 bis zur Beendigung der Hilfegewährung unter den Voraussetzungen des § 94 SGB XII in Höhe von monatlich 23,90 Euro auf den Bezirk Oberpfalz -Sozialverwaltung- über. Mehrere Unterhaltpflichtige haften zu gleichen Teilen.
Also Mami zahlt 23,90 Euro an Sozialamt vom Kindergeld der Eltern und Sohn verlangt noch UH von 353.- Euro monatlich.
Da hier auf Unterhaltsansprüche und Auskunftsansprüche nach §94 Abs.1 Satz 1 übergeleitet wurden, ist mein Sohn nicht mehr Aktivlegitimiert. Die Klage ist damit als unbegründet abzuweisen. Eine Rückübertragung nach § 94 SGB XII Abs.5 ist auch nicht erfolgt.
Mehr dazu siehe hier:
http://www.lebenshilfe.de/de/themen-fachliches/artikel/Unterhalt_von_Eltern_behinderter_Kinder.php?listLink=1
RE: Titel befristet oder nicht? - p__ - 12-07-2013
Die Überleitung hat ihn also die Klageberechtigung gekostet. Bei 2060 EUR Ausbildungsförderung noch klagen wollen... mannomann.
RE: Titel befristet oder nicht? - Gekko - 12-07-2013
Nicht nur das. Les mal was nach §§ 27a und 27b SGB XII alles bezahlt wird.
Im übrigen behauptet RA der Gegenseite dem Gericht gegenüber, das die 23,90 Euro nur ein Kostenbeitrag sind. Dieser müsse von der unterhaltspflichtigen BETEUERIN bezahlt werden.
Sind denn in Deutschland jetzt auch schon ges. Betreuer dem Betreuten zu UH verpflichtet?
@Admin:
Kannst du den Titel des Threads auf " Unterhalt für behinderten Volljährigen " ändern? Dann finden uns Andere bei Tante Gurgel besser.
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 03-08-2013
HI
Werde mir erst mal ein schönes und sonniges Wochenende gönnen, bevor es dann am Montag, den 05.08.13, vors Amtsgericht geht.
Urteil wird für diesen Tag erwartet. Mal sehen wie es ausgeht.
Da man ja auf hoher See in Gottes Hand ist, beim AG jedoch der richterlichen Willkür unterliegt, hoffe ich denn noch auf eine Abweisung der Klage. Die Voraussetzungen dazu sind gut, aber man weis ja nie.
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 22-08-2013
Hi all
Heute kam Beschluss des AG.
Ich wurde verurteilt an meinen Sohn monatlich ab 01.09.2013 Unterhalt in Höhe von 353.- Euro und für die Zeit vom 21.12.2012 bis 31.08.2013 2935,33 Euro zu zahlen.
Begründung:
1. Mein Sohn ist bedürftig. Das er Bafög in Höhe von 2060.- Euro und Sozialleistungen nach dem SGB XII erhält wurde vom Richter zwar bestätigt, aber nicht in die Unterhaltsberechnung einbezogen.
2. Der Antragssteller steht einem minderjährigen Kind gleich, da er im Haushalt der Mutter lebt und sich in der Ausbildung befindet, § 1603 Abs.2 BGB.
3. Trotz übergegangener Unterhaltsansprüche nach § 94 SGB XII ist der Kläger aktivlegitimiert.
Gruß
Gekko
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - p__ - 22-08-2013
1. Hat er eine Begründung geliefert, wieso er das Bafög einfach unterschlägt?
2. Was ist das für eine "Schule"? Nur bei einer allgemeinen Schulausbildung kann das Kind in den privilegierten Rang aufsteigen.
3. Das ist strittig und nicht einfach zu bestätigen oder abzulehnen.
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 22-08-2013
Hi
Zu 1. Nein
Zu 2. Keine allgemeinbildende Schule, sondern Berufsschulstufe. Schulbescheinigung liegt mir vor.
Zu 3. Richter bestätigt, das UH gedeckelt nach §94 Abs.2 nur für die KM gültig ist. Diese bezahlt an Sozialamt mtl. 23,90 Euro und ist somit aus jeglicher weiterer UH-Verpflichtung raus. Nur ich nicht. Ich soll über dem sozialrechtlichen Deckel weiterhin auf Lebzeit 353.- Euro zahlen. Wortlaut: Der Höchstbetrag der übergegangenen Forderungen wird vom Bezirk gegenüber der Mutter geltend gemacht. Wegen der Deckelung kann daher kein weiterer Übergang von Forderungen gegen den Antragsgegner erfolgt sein (Anm. Das verstößt meiner Meinung nach sogar gegen das Grundgesetz).
Les doch mal bitte den §94 SGB XII Abs.1 Satz 1 und Abs.2 durch und sag mir was du davon hälst......
Warum steht dann so was in Netz:
http://www.lebenshilfe.de/de/themen-fachliches/artikel/Unterhalt_von_Eltern_behinderter_Kinder.php?listLink=1
Wie kann ich mich gegen die sofortige Wirksamkeit wehren?
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - p__ - 22-08-2013
1. Das ist irre, Bafög (und Kindergeld!) sind bedarfsmindernd, nur der restliche Bedarf muss dann durch die Eltern gedeckt werden. Besprich mit deinem Anwalt, ob das in die nächste Instanz gehen sollte. Von aussen betrachtet sieht es ganz danach aus.
2. Soweit ich ersehen kann, passt die Berufsschulstufe tatsächlich zur Definition allgemeinbildender Schulen. Das stimmt also.
3. Tut mir leid, die zugrundeliegende Schilderung ist zu verstreut und lückenhaft, um da durchzusteigen. Das ist etwas für deinen Anwalt. §94 SGB XII ist ellenlang und enthält Ausnahmerkonstruktionen, zudem muss der Rattenschwanz an Rechtssprechung dazu beachtet werden. Was ich aber verstehe ist, dass es bei §94 SGB XII grösstenteils doch nur um einen Übergang von Forderungen geht. Das bedeutet, dass derjenige Forderungen geltend machen kann, an den das Recht dazu übergegangen ist. Der Sozialträger nämlich. Was aber nicht dem Übergang unterliegt, bleibt direkte Sache zwischen Pflichtigem Elternteil und Kind.
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 29-08-2013
Hi all
Hier die Begründung des AG zum diskutieren:
Der Antragsteller begehrt vom Antragsgegner die Zahlung von Kindesunterhalt. Der zwischenzeitlich volljährige Antragsteller lebt unter der Woche im Internat und wird in der übrigen Zeit von der Mutter betreut. Er erhält Leistungen nach dem BAFöG sowie nach dem SGB XII. Der Antragsgegner hat ein monatliches Nettoeinkommen in Höhe von xxxx €.
Der Antragsteller beantragt zuletzt, den Antragsgegner zu verpflichten,
an den Antragsteller monatlichen Kindesunterhalt in Höhe von 353,00 € monatlich im Voraus zum Ersten des Monats ab 01.05.2013 zu bezahlen,
sowie
den Antragsgegner zu verpflichten, an den Antragsteller rückständigen Unterhalt in Höhe von 1.523,33 € nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basisdiskont zu bezahlen.
Der Antragsgegner beantragt,
die Anträge abzuweisen.
Er ist der Meinung, dass der Antragsteller nicht aktivlegitimiert sei, da der Unterhaltsanspruch auf den Sozialleistungsträger übergegangen sei. Wegen der Sozialleistungen sei der Antragsteller im Übrigen nicht bedürftig.
Der zulässige Antrag ist in vollem Umfang begründet.
Der Antragsteller steht einem minderjährigen Kind gleich, da er im Haushalt der Mutter lebt und sich in der Ausbildung befindet, § 1603 Abs. 2 BGB. Er besucht zum Zwecke der Ausbildung ein Internat unter der Woche, wird aber im Übrigen von der Mutter betreut.
Die Höhe des geltend gemachten Unterhalts einschließlich der Rückstände war zwischen den Beteiligten unstreitig.
Der Antragsteller ist auch bedürftig. In Bezug auf Sozialleistungen gilt der Grundsatz der Nachrang der Sozialhilfe. Das bedeutet, dass sämtliche Sozialleistungen nicht zu einem Wegfall der Bedürftigkeit oder Leistungsfähigkeit führen können, sondern unterhaltsrechtlich neutral zu behandeln sind (Handbuch des Fachanwalts für Familienrecht, 9. Auflage, 14. Kapitel, Rn. 138 ).
Für den laufenden Unterhalt gilt also der Grundsatz, dass zunächst die Unterhaltsansprüche zu berechnen und geltend zu machen sind, bevor subsidiär der Träger der Sozialhilfe Leistungen bewilligt, wenn der Unterhalt zur Deckung des Bedarfs nicht ausreicht.
Der Antragsgegner war daher zur Zahlung des laufenden Unterhalts in unstreitiger Höhe zu verpflichten.
Bezüglich des rückständigen Unterhalts ist der Antragsteller auch aktivlegitimiert. Ein Forderungsübergang nach § 94 SGB XII ist bei Menschen mit Behinderung der Höhe nach gedeckelt, § 94 Abs. 2 SGB XII. Der Höchstbetrag der übergegangenen Forderung wird vom Bezirk gegenüber der Mutter des Antragstellers geltend gemacht, vgl. Anlage A 1. Wegen der Deckelung kann daher kein weiterer Übergang von Forderungen gegen den Antragsgegner erfolgt sein.
Der Antragsgegner war daher zur Zahlung des rückständigen Unterhalts in unstreitiger Höhe seit Dezember 2012 zu verpflichten.
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - p__ - 29-08-2013
Bafög ignoriert. OLG.
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 05-09-2013
Gegen dem Beschluss des AG Schwandorf wurde heute Beschwerde beim OLG Nürnberg eingelegt.
Gründe:1. nicht berücksichtigtes Bafög ist laut Leitlinien des OLG Nürnberg anzurechnendes Einkommen.
2. Fehlende Aktivlegitimation wegen übergegangenem Recht nach § 94 SGB XII.
So sollte es aussehen:
http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsberatung/105181-unterhaltsansprueche-von-schwerbehindertem-18-jaehrigem-kind
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - majon - 30-09-2013
Hallo, würdest du mir bitte schreiben wie es weiterging, wir haben hier einen sehr ähnlichen Fall. liebe Grüße
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 30-09-2013
Hi Majon
Mach bitte für deinen Fall einen neuen Thread auf und stelle ALLE Infos online. Wir sollten uns vollständig und offen austauschen.
Bei mir läuft zur Zeit die Begründung der Beschwerde. Termin in Nürnberg noch nicht bekannt.
Gekko
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 20-10-2013
Hi
Es gibt neues zum Fall.
Das OLG Nürnberg hat die Vollstreckung aus dem Titel des AG gegen Zahlung von Sicherheitsleistung einstweilen eingestellt.
Begründung: Die eingelegte Beschwerde ist zulässig und erscheint nicht als aussichtslos.
Kann mir jemand sagen, was dieses im Bezug auf das Verfahren am OLG für mich bedeutet. Positiv oder nicht?
Gruss
Gekko
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - p__ - 20-10-2013
Das ist positiv. Es bedeutet, dass du im Spiel bleibst. Andernfalls wäre jetzt Schluss mit dem Rechtsweg gewesen.
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 25-10-2013
Hi @ all
Heute kam Post. Es erging eine Verfügung des OLG Nürnberg:
Dem Antragsteller wird aufgegeben, bis 28.10.2013 den Vollständigen BAföG-Bescheid nebst Berechnung vorzulegen.
Anmerkung:....und das 1 Jahr nach Verfahrensbeginn!!!
Das AG hat diesen Bescheid nie eingefordert.
Wir gehen nun davon aus, das das OLG die BAföG-Ansprüche auf Basis eines gesunden Kindes prüfen will und den Härtefallbetrag nicht als bedarfsdeckend ansieht.
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 13-01-2014
Hi all
Mittlerweile gibt es Neuigkeiten.
Bafögbescheid liegt nun endlich vor, nach nur 14 Monaten.
Ebenso wissen wir nun, dass Unterhaltsansprüche nach BGB auf dem Träger der Sozialhilfe übergegangen sind und mehrere Unterhaltspflichtige zu gleichen Teilen haften. Dieser übergegangene Unterhaltsanspruch ist auf 23,90 Euro begrenzt.
Mit dieser Info geht es am Donnerstag, 16.01.14, zur mündlichen Verhandlung vor das OLG Nürnberg.
Mal sehen wie es ausgeht.
Gruss
Gekko
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 16-01-2014
Grosses Kino in Nürnberg
Beide Seiten haben den Kompromiss des OLG abgelehnt.
Es wurde eine Bedarfsrechnung mit Sonderbedarf durchgeführt.
Zum Tabellenbetrag von 664.- wurden die Internatskosten addiert. Bafög und Kindergeld (2030.- / 184.-) sind abzuziehen. Verbleibt ein Restbedarf vom 216.-, welcher wegen der Betreuung durch die Mutter wie folgt ausgeteilt werden sollte. Mutter 25%, Ich 75%.
Von den ursprünglichen 353.- hätte ich laut dieser Berechnung nur noch 162.- zu zahlen.
Mutter(Betreuerin) ist das zu wenig und macht seit heute Mehrbedarf in noch nicht angegebener Höhe geltend. Sie hat jetzt 4 Wochen Zeit dieses im Grunde und in der Höhe nach zu begründen.
Ich bin diesen Kompromiss auf Grund von Forderungsübergang nach § 94 SGB XII und vorrangiger Grundsicherung nicht eingegangen. Über Sozialrecht wollten die Richter am OLG nicht entscheiden.
Folgt neuer Termin am OLG in 2 Monaten.
....und noch was: Exilein ist mit 42 Jahren im neunten Monat schwanger. Wer böses denkt...
Gruss
Gekko
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - Gekko - 08-04-2014
Hallo an Alle
Es gibt neues zum Fall
Die Deutsche Rentenversicherung hat bereits am 15.03.2013 die dauerhafte, volle Erwerbsminderung meines Sohnes ab 01.01.2013 festgestellt.
Der zuständige Sozialleistungsträger hat meinem Sohn zur Zeit eine Grundsicherungsleistung von mtl. 211,28 gewährt. Diese Leistung gilt nur für die Wochenenden und Ferienzeiten, weil sein Bedarf im Internat(Bafög finanziert) voll gedeckt ist. Auf Grund der Internatsunterbringung wurde die Grundsicherungsleistung von mtl. 422,55 um 50% gekürzt.
Kosten für Wohnen und Heizung wurden von der Mutter nicht geltend gemacht(warum auch immer?) und sich in der Berechnung auch nicht berücksichtigt.
Die Grundsicherungsleistung wurde nur auf Darlehnsbasis gewährt. Der Sozialleistungsträger ist der Ansicht, dass Unterhalt durchgesetzt werden muss und dieser die Grundsicherungsleistung mindert.
Die Mutter/Betreuerin hat die Ansprüche aus dem Verfahren an den Sozialleistungsträger unwiderruflich abgetreten.
Mit diesem Wissen geht es am Donnerstag zum OLG-Termin.
Gruss
Gekko
RE: Unterhalt für behinderten Volljährigen, Titel befristet? - majon - 08-04-2014
Ich denke dann ist der unterhaltsbetrag begrenzt, drücke dir die Daumen, dass es gut ausgeht für dich !