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+--- Thema: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht (/showthread.php?tid=11467)
Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - p__ - 14-05-2017
http://www.tageszeitung.it/2017/05/14/hohes-risiko-fuer-frauen/
Ein Kassationgericht in Italien kippt die Regel, dass Unterhalt nach den ehelichen Verhältnissen geht. Eigenständigkeit reicht. Die Ehe ist in den Augen der Richter ein „Akt von Selbstverantwortung und Freiheit“.
Es ging um eine Unternehmergattin, die höheren Unterhalt erklagen wollte und verloren hat. die Auswirkungen dieses Urteils würden allerdings auch „normale“ Scheidungen betreffen. „Der gemeinsame Lebensstandard muss laut diesem Urteil nicht mehr erhalten bleiben, es geht lediglich um die ökonomische Eigenständigkeit. Den Ehegattenunterhalt findet man bei uns sowieso schon in einem limitierten Ausmaß, aber dieses Urteil wird ihn noch weiter eingrenzen“, erklärt Julia Unterberger.
Die Rechtsanwältin und ehemalige Landtagspräsidentin betrachtet dieses Urteil aber vor allem als Frauenrechtlerin mit Sorge: „Der Trend geht immer mehr in die Richtung, dass eine Ehe keine Versorgungseinrichtung ist, viele Frauen nehmen das jedoch nicht zur Kenntnis. Es bedeutet, dass Frauen grundsätzlich selbst für sich sorgen müssen und dies auch bereits zu Beginn einer Ehe bedenken sollten.
Katastrophe! Frauen müssen für sich selbst sorgen! Nur noch die Männer bekommen alles geschenkt und kassieren ab!
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Bruno - 19-05-2017
Das bedeutet das nichts dagegen spricht, man zusammen mit der zerstrittenen Ehefrau seinen Lebensmittelpunkt für einen gemeinsamen Neuanfang nach Italien verlegen. Wenn es klappt gibt es die erhoffte Ehe wieder zurück und wenn nicht ist der Folgeschmerz nicht so groß.
Der Lebensmittelpunkt muß, damit die dortige Rechtssprechung durch ein deutsches Gericht angewendet wird vermutlich einen Mindestzeitraum (geschätzt: 3 Jahre ?) vorgelegen haben.
(Laienmeinung)
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - p__ - 19-05-2017
Früher ging das leichter, aber das anzuwendende Recht zu ändern ist schwieriger geworden.
Die Richtung ist auch witzlos. Was bringt es, wenn eine winzige Minderheit (wer einmal mal mit Sack und Pack längere Zeit in Italien leben kann) mit neuem Aufwand vielleicht einen Vorteil rausholen kann?
Das Unterhaltsrecht gehört hierzulande auf den Müllhaufen und die VertreterInnen davon in die Wüste. In Italien waren jetzt interessanterweise die Richter, die eine Änderung durch ein Urteil verursacht haben. In Deutschland gehen die immer an die Grenzen der Gesetze und locker darüber hinaus, um Unterhalt zu maximieren.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Bruno - 19-05-2017
In China kostet so ein dort übliches Scheidungsverfahren laut Medienberichten um ein Euro. Bei uns in D ist das sicher kaum unter ein oder zwei Tausend Währungseinheiten zu haben. Nach oben ist in der Heimat natürlich immer Luft.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Nappo - 21-05-2017
Die Italiener ticken richtig. Eine Ehe kann keine Zusatzversorgung für die Zukunft bedeuten, wenn sie nicht mehr besteht.
Dann verkommt nämlich die Ehe, und nichts Anderes ist passiert, zur Zusatzlebensversicherung mit Rentengarantiezeit.
Genauso sollte es andersherum laufen. War der ehemals ausgewählte Mann ein armer Tropf, kann er im Nachgang nicht zu Unterhalt verklagt werden. "Auswahlverschulden" ist hier das von mir favorisierte Wort. Sie wusste um die finanziellen Verhältnisse, also braucht sie später nicht rum heulen.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - p__ - 21-05-2017
In dem Fall gings um die Abschaffung der eheprägenden Verhältnisse als Mass für den Unterhalt nach der Ehe. Das war und ist sowieso immer eines grössten Schwachsinnigkeiten in einem Unterhaltsrecht, leider auch im deutschen. Ausgerechnet nach einer Scheidung soll die Ehe weitergelten! Ein Hirnfurz aus irgendeinem vergangenen Jahrtausend.
In der Praxis würde das eine Kappung aller Ansprüche bedeuten, sobald Exeneinkommen plus Unterhalt den nötigen vom Exmann losgelösten Bedarf erreichen, der in Deutschland 880 EUR beträgt (Düsseldorfer Tabelle, Bedarf in Fällen der §1615l BGB). Verdient sie z.B. 1500 EUR und der Exmann 5000 EUR, würde sie an Unterhalt nichts mehr obendrauf bekommen.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Simon ii - 22-05-2017
(21-05-2017, 22:26)p__ schrieb: Ein Hirnfurz aus irgendeinem vergangenen Jahrtausend.
Also meines Wissens ist das kein Hirnfurz aus einem vergangenen Jahrtausend, sondern einer der Rot-Gelben, der erst bei der Ehescheidungsänderung in den 1970er Jahren durch die damalige SPD-FDP-Koalition eingeführt wurde.
Und ja: Es war ein Mann, der diesen Schwachsinn eingeführt hat (daß er später selbst von den Folgen seines Schwachsinn betroffen war, ist kein Trost).
Simon II
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - p__ - 22-05-2017
Deine Fähigkeit zu politischen Träumen ist bemerkenswert. Als ob die Polit-Idioten mit den anderen Farben irgendwas anders gemacht hätten... und die hatten übrigens in den letzten 40 Jahren gut 20 Jahre, denen der Hirnfurz geändert hätte werden können.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Simon ii - 22-05-2017
(22-05-2017, 11:04)p__ schrieb: Deine Fähigkeit zu politischen Träumen ist bemerkenswert.
Naja, Deine Fähigkeit, Dinge in meine Aussagen hineinzuinterpretieren, die ich nicht gesagt habe, kann ich nicht toppen!
Was genau ist denn an meiner Aussage falsch?
(22-05-2017, 11:04)p__ schrieb: Als ob die Polit-Idioten mit den anderen Farben irgendwas anders gemacht hätten... und die hatten übrigens in den letzten 40 Jahren gut 20 Jahre, denen der Hirnfurz geändert hätte werden können.
Habe ich irgendetwas anderes behauptet?
Unter anderem deswegen werden sie ja auch von mir nicht mehr gewählt.
Simon II
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - p__ - 23-05-2017
(22-05-2017, 15:10)Simon ii schrieb: Was genau ist denn an meiner Aussage falsch?
Dass du bei der Verantwortung für diesen Hirnfurz nur "Rot-Gelben" nennst. Das hatten wir schon oft. Die Reform 1977 war zwar eine totale Katastrophe (meines Erachtens nach das erste Beispiel, wie man übers Familienrecht eine Gesellschaft auf lange Sicht kaputt machen kann), aber dort wurden "nur" die Unterhaltsgründe extrem ausgeweitet, der Mist mit den eheprägenden Verhältnissen wurde nur übernommen. Erst die Kombination aus beiden Punkten macht das Recht richtig toxisch. Sogar in der SPD gab es damals Gegner (Jahn war SPD) davon:
"Das war einmal ganz anders gedacht. "Nach der Scheidung hat jeder Ehegatte selbst für seinen Unterhalt zu sorgen" -- so formulierte 1970 der damalige Justizminister Gerhard Jahn den Kern der beabsichtigten Reform, die schon vom Bild der emanzipierten Frau ausging: selbstbewußt und berufstätig, gleichberechtigte Partnerin in der Ehe.
Von dieser Grundidee -- Unterhalt nur "als Hilfe zur Selbsthilfe" -- ist so gut wie nichts übriggeblieben. Unter dem Druck von Kirchen und Frauenverbänden, Abgeordneten und "Bild"-Leserinnen ist es genau andersherum gekommen. Die "Härtefälle", die einmal als Ausnahme gedacht waren, machen nun den ganzen Katalog der Unterhaltsumstände aus." http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40830805.html
Dreimal darfst du raten, mit den Kirchen in diesem Punkt paktierte. Wer hat nun auch Verantwortung? Danach kam für 15 Jahre eine CDU-geführte Regierung mit der FDP, danach wieder SPD und auch GRÜNE. Man hockte sich den breiten Hintern im Parlament platt, unterliess alles um die Katastrophe zu reparieren und freute sich über die Hinterlassenschaften der anderen Parteien so sehr, dass man sogar die Reparaturversuche der Gerichte in einzigartiger Weise blockierte (Sorgerechtsurteil des BVerfG 1982!).
Alle sind sie schuldig und verantwortlich, alle die seit 1977 an der Macht waren und alle, die dieses Unrecht in die Praxis umsetzen. In Italien kam nun ausgerechnet aus der Rechtssprechung selbst ein Impuls, den Wahn ein Stück zurückzudrehen. Damit sind sie schon viel weiter wie Deutschland.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Simon ii - 23-05-2017
(23-05-2017, 10:14)p__ schrieb: der Mist mit den eheprägenden Verhältnissen wurde nur übernommen.
Wo nimmst Du diese Aussage her?
Mein Wissensstand ist, daß vor dieser "Reform" Ehefrauen sehr häufig leer ausgegangen sind und die Kinder bei einer Trennung meistens beim Vater verblieben, da es meistens die Frauen waren, die an der Trennung "schuld" waren.
Es war ja das Ziel, GENAU DAS zu ändern!
Und was Deine anderen Aussagen betrifft: Ja, völlig richtig!
Das ändert aber nichts an der Richtigkeit meiner Aussage. Der "Urknall" kam durch eine feministische Koalition und es waren Männer, die diesen Schwachsinn umgesetzt haben!
Simon II
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - p__ - 23-05-2017
Zitat:Wo nimmst Du diese Aussage her?
Ein bisschen Recherche schadet niemand, dann hätten sich die Fragen erübrigt. Der Juristenmüll ist immerhin gut dokumentiert. In gut geheizten Kanzleien sitzen und vornehm gewandet daherschreiben, das können sie. Es geht bei der italienischen Entscheidung um die Höhe, nicht um die Umstände des Ehegattenunterhalts. Der Paragraf zum Mass des Unterhalts wurde in Deutschland 1896 eingeführt und galt ab 1900. Da fängt das Übel an, indem von "standesgemässem" Unterhalt die Rede war. 1938 kam die erste grosse Reform und nun heisst es "nach den Lebensverhältnissen der Ehegatten angemessenen Unterhalt zu gewähren" in §66 des neuen Eherechts. In dieser Reform zeigen sich viele Grundzüge und Veränderungen, die bis heute gültiges Prinzip sind, ein Selbstbehalt wurde eingeführt, Einkommen wurde definiert, Beschränkungen, Umgangsrecht, Kindesunterhaltsprinzipien und massenhaft mehr. Auch die darin verwendete Sprache des Eherechts ist bei heute prägend.
Änderungen kamen, aber grundlegend ändert es sich erst wieder 1977. Aber halt nicht in dem unseligen Punkt der ehelichen Verhältnisse, diesem Goldgräberinnenparagraf. Stattdessen kam eine Inflation der Ansprüche. Was vorher meisten abgesprochen werden musste und die Ausnahme war, wurde nachher der Regelfall mit einer fetten Belohnung für Streit.
Am stärksten verantwortlich für diesen Punkt der eheprägenden Verhältnisse sind somit Rudolf Arnold Nieberding vom Reichsjustizamt (der hat die Fassung 1896 des BGB massgeblich gestaltet), sein Oberchef Fürst Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst, Franz Gürtner von der NSDAP, sein Oberchef Adolf Hitler. Rot-gelb ?! Grandios unfähige Reformvermurkser wie alles das sich links schimpfte, aber nicht Urheber dieses eheprägenden Mists.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Theo - 23-05-2017
(23-05-2017, 12:36)Simon ii schrieb: Mein Wissensstand ist, daß vor dieser "Reform" Ehefrauen sehr häufig leer ausgegangen sind und die Kinder bei einer Trennung meistens beim Vater verblieben, da es meistens die Frauen waren, die an der Trennung "schuld" waren.
Es war ja das Ziel, GENAU DAS zu ändern!
Sorry Simon, aber das ist Quatsch. Bis Ende der Vierziger Jahre lag die Schuldverteilung bei etwa 30% Männer und 25% Frauen. Danach stieg der Anteil der schuldhaft geschiedenen Männer bis auf etwa 55%.
1961 dann wurde das Vetorecht gegen die Scheidung eingeführt. Damit konnte der scheidungsunwillige Partner die Scheidung um mehrere Jahre hinauszögern. Ab dem Zeitpunkt verkam das Ganze zur Farce. Mit dem Vetorecht kam das Erpressungspotential "Verzicht auf Veto, wenn der Andere die Schuld auf sich nimmt."
Man einigte sich in etwa 90% aller Fälle im Voraus, wer die Schuld auf sich nahm.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - p__ - 23-05-2017
(23-05-2017, 15:49)Theo schrieb: Man einigte sich in etwa 90% aller Fälle im Voraus, wer die Schuld auf sich nahm.
Das war ein interessanter Vorgang, der heute ziemlich vergessen ist, aber in alten Texten häufig auftaucht. Man musste sich privat einigen, damit überhaupt geschieden werden konnte. Die Trennung passierte dann in wenigen Minuten ohne Trennungsjahr und zu mässigen Kosten. Wer also aus der Ehe gehen wollte, musste Angebote machen und wenn beide gehen wollten, waren Kompromisse gefordert. Ohne Richter. Vorher. Die Schuldfrage und unbedingte Blockade waren zwar teilweise überholt, aber viel weniger wichtig wie sie medial aufgebauscht wurde. Es waren die heute nicht mehr bekannten Nebenffekte, die für Trennungen sorgten die viel seltener wie heute dauerstrittig bleiben, billiger waren, Einigungsdruck ohne Richter erzeugten.
Nur: Wenn man den Menschen die Freiheit einer Scheidung auf den Zuruf "zerrüttet!" gibt, den ganzen Vorgang von vorne bis hinten mit teuren, kontrollierenden und urteilenden Juristen durchexerziert dann muss sich diese Freiheit auch auf die Freiheit der eigenen Lebensgestaltung nach der Ehe beziehen und nicht "eheprägende Verhältnisse" unendlich fortführen.
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Simon ii - 24-05-2017
Theo und P, vielen Dank für Eure Hintergrundinfos, die mir neu waren.
Wenn jedoch vor den 1970er-Jahren eine Einigung über das Scheidungsprozedere gefordert wurde und möglich war (wie Theo berichtet), bestätigt das aber meine Position in Bezug auf die "Reform" in den 1970er-Jahren:
Die feministische rotgelbe Koalition hat eine Weg gesucht, Frauen zu bevorzugen und diesen gefunden. Meine Kritik ist also uneingeschränkt richtig!
Simon II
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - p__ - 24-05-2017
Dann lies nochmal den letzten Satz von #12
RE: Erdbeben im italienischen Unterhaltsrecht - Simon ii - 24-05-2017
(23-05-2017, 14:27)p__ schrieb: Rot-gelb ?! Grandios unfähige Reformvermurkser wie alles das sich links schimpfte, aber nicht Urheber dieses eheprägenden Mists.
Nicht die Urheber, aber sie haben es einseitig zugunsten der Frauen auf die Spitze getrieben.
Und damit der Zerstörung der Familie und der Ausnutzung der Kinder als Einkommensquelle für die Frauen die Tore sperrangelweit geöffnet.
Und ja, keine Regierung danach hat versucht, dies zu ändern.
Simon II