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OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - p__ - 29-04-2009
Das OLG Hamm (Aktenzeichen 11 UF 165/04) hat entschieden, dass die Großeltern das Umgangsrecht mit dem Enkelkind nicht ausüben dürfen, wenn es dadurch in einen Loyalitätskonflikt mit den eigenen Eltern gerät.
Das ist gefestigte Rechtssprechung. Das theoretisch bestehende Umgangsrecht der Grosseltern bleibt wertlos, weil es jederzeit noch leichter blockiert werden kann wie das eines nichtbetreuenden Elternteils. § 1685 BGB Abs. 1: "Großeltern und Geschwister haben ein Recht auf Umgang mit dem Kind, wenn dieser dem Wohl des Kindes dient.". Wohl des Kindes = Wille der Mutter, sagt das OLG Hamm.
Eine gewisse Politikerin führt zu diesem Thema gewisse andere wohlfeile Reden: http://www.focus.de/politik/deutschland/familie-von-der-leyen-fuer-oma-und-opa-tag_aid_300117.html . Aus Rechts- und Gesetzthemen hält sie sich aber strikt heraus, wenn sie ihr eigenes Ressort betreffen, die Familie. Laut kreischende Einmischung in Rechtsthemen betreibt sie jedoch bei ihrem "Zensursula" - Wahnsinn.
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - Ralf G. - 29-04-2009
Meine Mutter hat ihre Enkeltochter das letzte mal vor 10 Jahren gesehen
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - Master Chief - 30-04-2009
(29-04-2009, 16:39)p schrieb: Wohl des Kindes = Wille der Mutter, sagt das OLG Hamm.
Nö, sagt es nicht ganz. Wenn, dann schon eher: Wille der Eltern=Wohl des Kindes, weil es geht hier um ein Grosselternpaar vs ein Ehepaar mit Kindern. Die Titelung ist etwas missverständlich.
Das Urteil hat sich wohl hier in die trennungsfaq "verirrt", datiert vom 25.05.2005, es ist aber trotzdem voll lustig und in Sachen Fortbildung eine echte Perle:
Anamnese: Die Kindseltern haben völligen Kontaktabburch zu dem klagenden Grosselternteil hergestellt. Dieser beantragt nun Umgangsrecht mit den Enkelkindern (7 und 5 Jahre) und verweist auf die Grund- und Menschenrechte der Kinder, nachdem vom AG abgebügelt.
Die getroffene Entscheidung verletze die Grund- und Menschenrechte der Kinder.
Da die Grosseltern nicht wissen, daß diese Kindesrechte nur auf der uns bekannten Welt, nicht jedoch in Deutschland gelten, war ich auf den Begründungstext richtig gespannt
In der Vorinstanz das vorbildliche AG:
"Das Amtsgericht hat einen Bericht des Jugendamtes des Kreises X eingeholt, die Parteien und die Kinder U und O angehört " [...]
Da hat sich das AG ja richtig Mühe gegeben...so mit anhören und so...
Das Jugendamt ist offensichtlich davor noch nie in Erscheinung getreten (warum auch), kennt keine der beteiligten Parteien vor dem Verfahren, wird aber trotzdem vom AG konsultiert.
Das hat bestimmt formaljuristische Gründe, ist aber zur Meinungsbildung des Richterkörpers völlig unerheblich.
Trotzdem ist es Teil des Prozesses, obwohl bis dato völlig unbeteiligt und daher ahnungslos.
Interessant, wie ich finde.
Auf einen physischen Angriff der Tochter (T2 C) gegen die eigene Mutter bei einem Versöhnungsversuch, begründet das OLG seine ablehnende Haltung wie folgt:
Die Gründe dieser Reaktion brauchen nicht näher aufgeklärt zu werden
Warum auch? Schliesslich sind wir beim Gericht! Wir entscheiden allein, was aufklärenswert ist und was nicht und brauchen nicht mal irgendeine popelige Begründung dafür! Ist schon toll, Richter zu sein.
Das Verhalten belegt hinreichend, dass zwischen der Antragsgegnerin T2 C und ihren Eltern tiefgreifende, rational nicht beherrschbare Spannungen und Ängste bestehen, die nach den Ermittlungen von Frau S (Jugendamt X) bis heute unverändert fortdauern.
Aggressives Verhalten wird angezeigt und JA hat "ermittelt". Es würde auch weiterhin was auf die Glocke geben.
Alleine: S vom JA hat ermittelt!
Das glauben die Richter doch selber nicht! Das dient doch nur, um den Text zu füllen. Wie soll das denn bitteschön aussehen "Frau S hat ermittelt"?! Frage: "Immer noch aufs Maul?", Antwort: "Jo!", Ermittlungen abgeschlossen?Ihr ausführliches Gespräch mit der Antragsgegnerin über mögliche Kontakte mit ihren Eltern hat diese unter starken emotionalen Druck gesetzt
Reden wollte Mutti also nicht darüber, stattdessen lieber weiter Backenfutter geben.
Auch wenn man also davon ausgeht, dass der Aufbau einer Beziehung zwischen den Antragstellern und ihren Enkeln U und O deren Wohl grundsätzlich förderlich wäre, kann man nur zwischen zwei Übeln wählen(1): den Kindern den Vorteil einer Beziehung zu den Großeltern vorzuenthalten oder sie Loyalitätskonflikten mit der Mutter auszuliefern, die außer Stande ist, ihre Ablehnung der Besuchskontakte zu verbergen(2). Diese Wahl kann gemäß § 1685 Abs. 1 BGB(3) nur zu Gunsten einer konfliktfreien Beziehung zur Mutter ausfallen, die die Hauptbezugsperson der Kinder(4) ist und ihnen außer der Beziehung zu den Großeltern alles bietet, was sie zu einem gesunden Aufwachsen und Heranreifen brauchen(5).
(1) Wenn Mutti also nicht will, dann muss also das Gericht entscheiden.
Woher es diese gottgleiche Berufung hat, möchte ich mir nicht vorstellen.
(2) Mutti ist "außer Stande", damit wird ihr eingeräumt, keine Kompromisse eingehen zu müssen, weil sie kann nicht für ihr eigenes Verhalten verantwortlich gemacht werden. In der Psychologie auch gerne als "angeborener Schwachsinn" bezeichnet und in der Familiengerichtspraxis gerne als Axiom (s.u.) und Orientierungspunkt genommen.
(3) Wie schön, daß es diesen Paragraphen gibt, ansonsten müsste fleissig weiter dummes Zeug schwabuliert werden. Allerdings ist er in dem Kontext falsch gezogen worden, denn: "Großeltern und Geschwister haben ein Recht auf Umgang mit dem Kind, wenn dieser dem Wohl des Kindes dient.". Aus diesem Kontext kann nicht automatisch die Voraussetzung einer konfliktfreien Beziehung zur Kindsmutter abgeleitet werden. Genau dies tut aber das OLG ohne zu begründen.
Aber zu was sind Gesetze schon gut?
Muss man die als Richter unbedingt verstehen oder gar richtig interpretieren?
(4) Der Vater ist damit zur Nebenbezugsperson seiner eigenen Kinder eben mal nebenbei abgestraft worden. Der vernimmt dies sicherlich gerne aus berufenem Munde.
(5) Mutti ist alles, was die Kinder brauchen. Teil des Gesetzes, der Naturgesetze und der Gesetzmässigkeit im deutschen Familienrecht.
Amen.
Ist doch schön, wieder einmal von einem OLG bestätigt zu bekommen, daß auch dieser Vater für seine Kinder als komplett wertlos eingeschätzt wird.
Dem lässt sich auch nicht entgegen halten, es sei die Pflicht der Antragsgegner, ihren Kindern die Chancen zu eröffnen, die in den Kontakten zu den Großeltern liegen könnten. Das ist zwar grundsätzlich richtig, rechtfertigt aber nicht, Kontakte anzuordnen, deren Entwicklung wegen der oben geschilderten Beziehungsstörung nicht abzusehen ist und dem Wohl der Kinder schaden könnte. Zu verantworten wäre ein solcher Kontaktversuch erst nach einer Therapiemaßnahme zum Abbau der Beziehungsstörung, die aber nicht erzwungen werden kann und von den Antragsgegnern strikt abgelehnt wird. Unter diesen Umständen lässt sich nicht feststellen, dass der Umgang dem Wohl der Kinder dienen wird, wie es Voraussetzung für eine gerichtliche Umgangsregelung zwischen Großeltern und Enkeln ist.
Übersetzt heißt das: Es wäre schön, wenn sich die Beteiligten im Sinne der Kinder einigen könnten, aber wir können sie nicht dazu zwingen.
Das ist sehr wohl richtig und das Gelaber von wegen Kindeswohl kann sich das OLG Hamm gepflegt wieder zurück in den [Unterschreitung des Mindestniveaus] schieben.
Den einzigen Paragraphen, den das OLG zu verhackstücken hatte, hat es unzusammenhängend dargestellt und unbegründet mit dem "Mutti-darf-machen-was-sie-will-Axiom" sinnfrei verknüpft.
Kein einziges Sterbenswörtchen über die vorgebrachten Grund-, Menschen- und Kindesrechtsverletzungen.
Das hat das OLG widerum souverän gelöst, denn wo es keine Rechte gibt...
Wenn es schon soweit gewesen wäre, daß diese Tatsache auch im deutschen Familienrecht gesetzlich festgeschrieben wären, dann wäre es gar nicht zu so einem geistigen Erguss gekommen und wir hätten alle mit unserer Zeit etwas besseres anfangen können.
Womit wieder einmal bewiesen wäre, dass sich der Staat mit seiner aus Steuergeldern bezahlten Richterschaft aus der Familie heraushalten sollte.
Master Chief
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - p__ - 30-04-2009
Auch bei diesem Aspekt des Umgangsrechts gibts nur Druck von einer einzigen Richtung: Dem EGMR.
http://www.nnn.de/lokales/rostock/artikeldetails/article/218/schadenersatz-fuer-oma-und-opa.html
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - Master Chief - 30-04-2009
@p
Warum muss ich heute immer ins Archiv?
Hier
http://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=839
schon mal behandelt und hier
http://www.vatersein.de/Forum-topic-15328.html
-dankenswerterweise- auch z.T. analysiert. Und dies schon um den 08. März im Jahre des HERRN 2009.
Ist der erste (von vielen) Deutsches Familienrecht vs Menschenrechte Prozess, wo die Femi-Frontsau Jaeger (Class-A-List!!!) abgelost hat.
Bezeichnenderweise kommen die NEUESTE Norddeutsche Nachrichten aus Rostock am 29.04.2009 damit raus.
Dessen Autorin, Christine Weber, versteht es ausgezeichnet in Ihrem Bericht die zeitliche Verzögerung durch deutsche Gerichte als Fauxpas darzustellen.
Eine Würdigung der Aspekte der Kinderrechte und der Menschrechte, wie sie am EGMR ausschliesslich behandelt werden, findet bei Christine nicht statt.
Chrsitine findet natürlich auch keinen Hinweis darauf, daß dies vielleicht nicht der einzige Fall ist und dass Deutschland als einziges Land der Welt die UN-Kinderrechtskonvention immer noch nicht vorbehaltlos ratifiziert hat.
Aber das dieses, in Fragen von Menschen- und Kinderrechten, international völlig isolierte Land mit dem Finger auf China zeigt und "Menschenrechte" schreit, das findet Christine sicherlich Oki.
Master Chief
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - beppo - 30-04-2009
Vielleicht sollten wir uns auch mal Hilfe suchend ans Ausland wenden, wegen der allgegenwärtigen Menschenrechtsverstöße.
Vielleicht auch mit spektakulären Verhaftungen im ausländischen Fernsehen.
Bleibt nur die Frage, welches Land dafür in Frage käme.
Es darf nicht Mittäter sein, wie Österreich, es muss bereits sensibilisiert sein wie z.B. Polen, muss aber auch anerkannt sein in Menschenrechtsfragen wie z.B. Schweden?
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - p__ - 30-04-2009
(30-04-2009, 09:52)Master Chief schrieb: Warum muss ich heute immer ins Archiv?
Ja, wir hatten das Thema EGMR und Grosseltern schon, aber der Artikel ist ganz neu, von Gestern, passt gut in den Thread.
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - borni - 07-10-2009
Anders das Kammergericht (vielleicht eine Reaktion auf das EGMR-Urteil)
Urteil v. 20.3. 2009, 17 UF 2/09
Auch bei tiefer Abneigung der Großeltern gegenüber dem Kindesvater haben diese einen Anspruch auf Umgang mit ihrem Enkel.
http://www.haufe.de/SID61.Jy5dxkrMOEE/recht/newsDetails?newsID=1254821705.95&d_start:int=0&topic=FamilienErbrecht&topicView=Familien-%20%26%20Erbrecht
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - beppo - 07-10-2009
Mensch Borni, das ist doch was völlig Anderes!
In diesem Fall ging es doch nicht darum den Umgang gegen den Willen der Mutter durchzusetzen, sondern nur gegen den Vater!
Dieser hat nun mal keinesfalls eine solch herrausgehobene Vertrauensstellung zum Kind, dass sich damit auch ein Kontaktabbruch zur Mutter von der Mutter rechtfertigen ließe.
Das muss dir doch auch klar sein, dass in so einem Fall das Kindeswohl völlig anders bewertet werden muss.
Deswegen bin ich ja so froh, dass es bei so etwas in Deutschland eben nicht etwa auf Gesetze ankommt, sondern einzig auf die richterliche Unabhängigkeit.
Die wissen schon was richtig für uns und unser Land ist. Deswegen brauchen die ja auch keine weitere Legitimation.
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - borni - 07-10-2009
Unfug! (leider finde ich den Volltext nicht)
"Das Kammergericht hat dazu ausgeführt, dass die Einräumung der Umgangskontakte nur von ihrer Dienlichkeit für das Kindeswohl und nicht von der Akzeptanz des Elternteils abhängig sei, bei dem das Kind seinen regelmäßigen Aufenthalt hat."
http://www.berliner-fenster.de/programme/magazine/gerichtsfenster/2009/umgangsrecht--der-grosseltern.aspx
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - beppo - 07-10-2009
Natürlich ist das Unfug! Schließlich stammt es von einem Gericht!
Ich dachte, meine Ironie wäre deutlich geworden.
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - blue - 07-10-2009
(07-10-2009, 09:42)borni schrieb: (leider finde ich den Volltext nicht)In deren recht gut geführten Entscheidungsdatenbank ist es nicht vorhanden.
Habe die Verwaltung des KG diesbezüglich mal angeschrieben.
RE: OLG Hamm in 11 UF 165/04: Kein Umgangsrecht für Grosseltern - blue - 18-12-2009
(07-10-2009, 20:11)blue schrieb:Wer mehr über den Beschluss des Kammergerichts wissen möchte, mag sich bei mir melden.(07-10-2009, 09:42)borni schrieb: (leider finde ich den Volltext nicht)In deren recht gut geführten Entscheidungsdatenbank ist es nicht vorhanden.
Habe die Verwaltung des KG diesbezüglich mal angeschrieben.
Der Volltext ist mir bekannt.