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Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - Klaus84 - 05-09-2024
Hallo Zusammen
Ich habe ein Anliegen zum Thema Kindesunterhalt ab dem 18. Lebensjahr.
Meine Tochter, die keinen Kontakt zu mir will, dafür aber zu meiner Geldbörse, ist 21. Jahre jung und hat im Juni 2024 ihre Ausbildung zur "staatlich geprüften Sozailassistentin" absolviert. In einem Schreiben vor zwei Tagen teilte sie mir mit, dass sie mir das Abschlusszeugnis beifüge und nun ihr weiterer Weg seit August 2024 die Ausbildung zur Erzieherin mit zusätzlichem Fachabitur ist. Sie hat ihr Unterhaltsrecht für sich leider zu spät erkannt und die Unterhaltsberechnung erst im Januar 2024 beantragt. Nach ein paar Briefen und eingereichten Unterlagen folgte ein letztes Schreiben vom Jugendamt mit der Überschrift "Vorschlag Unterhalt für Volljährige"und einer Berechnungstabelle. Da ich keine Kontodaten weder vom Amt noch von meiner Tochter erhalten habe, konnte ich demnach auch keinen Unterhalt zahlen. Ich bekam bis jetzt von ihr keine Information über die Kontodaten oder über eine Zahlungsauforderung.
Mir ist bewusst, dass sie unterhaltsberechtigt ist, aber was kann ich mit dem Schreiben vom Amt anfangen? Die Mitarbeiterin damals meinte zu mir am Telefon, dass dies nur ein mögliche Richtung sei.
Des Weiteren würde mich interessieren, ob die Ausbildung zur Sozialassistentin als Erstausbildung zu werten ist. Nach ein paar Nachforschungen und gelesenen Beiträgen hier im Forum ist die Rede von einer Erstausbildung, wenn nach mindestens 12 Monaten eine Abschlussprüfung erfolgte. Da sie ja nun die Möglichkeit hat Geld verdienen zu können, wäre in meinen Augen die Ausbildung zur Erzieherin nicht mehr Bestand der Unterhaltspflicht. Oder liege ich da falsch?
Meine Tochter hat den Realschulabschluss erlangt und dann 2 Jahre nichts gemacht. Erst mit 19 begann sie die Ausbildung zum Sozialassistenten.
Ich persönlich bin es leid nur der Zahlemann zu sein, da ich seit dem 3. Lebensjahr nichts von meiner Tochter mit erleben konnte. Ich hatte mit all dem bis Anfang diesem Jahr abgeschlossen und musste nun feststellen, dass es irgendwie kein Ende findet. Daher hoffe ich hier auf ein wenig Erfahrung, die mir weiterhelfen kann.
Vielen Dank im Voraus
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - Surajin - 05-09-2024
Sind die kompletten Einkommensbelege der Mutter vorhanden?
Wenn die guteste 21 ist und nach Realschulabschluss nichts gemacht hat, besteht immer noch bis 18 Schulpflicht.
Ist sie der nicht nachgekommen? Meiner Meinung nach bestand dort schon keine Unterhaltspflicht mehr. Ab 18 sind beide Elternteile Unterhaltspflichtig, jetzt sowieso.
Da Unterhaltsrecht sowieso Anwaltspflicht besteht und es sich nicht anhört als wäre sie die Hellste, würd ich es an deiner Stelle ggf auf ne Klage ankommen lassen, aber das Geld für UH trotzdem beiseite legen.
Ohne Zahlungsaufforderung besteht auch kein Anspruch, alleine eine gewünschte Berechnung erfüllt nicht die Anforderungen dafür, auch das JAmt hat lediglich eine beratende Funktion.
Wie es sieh rausließt, bezahlst du aktuell keinen Unterhalt? Seit wann?
Du schreibst, du hast keine Kontodaten, ich hoffe doch sehr sehr stark das du spätestens am dem 18. das Geld NICHT an die Mutter überwiesen hast, weil das Geld wäre dann wohl weg.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - Klaus84 - 05-09-2024
Hallo und danke für die Antwort.
Laut dem vorgeschlagenem Berechnungen sind auch die Einnahmen der Mutter erfasst und somit auch die Höhe des KUs, den die Mutter zahlen muss.
Ich zahle aktuell keinen Unterhalt. Ich wüsste ja auch nicht wohin. Die Unterhaltszahlung habe ich mit dem 18. Lebensjahr eingestellt. Mein Titel lies dies zu, da er eine Begrenzung bis zum 18. hatte.
Die Frage wäre nun, ob die Ausbildung zur Erzieherin noch als Erstausbildung gilt.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - p__ - 05-09-2024
(05-09-2024, 18:58)Klaus84 schrieb: Die Frage wäre nun, ob die Ausbildung zur Erzieherin noch als Erstausbildung gilt.
Es gibt keine Liste, die alle Kombinationen mit Berufen und weiteren Berufen kombiniert und daraus dann schliesst "dies ist keine Erstausbildung mehr". Gehen solche Fälle vor Gericht, werden Einzelfallentscheidungen getroffen, die sich an Indizien orientieren. Indizien, die dir jetzt überhaupt nicht bekannt sind, weil sie die Unterhaltsbegehrende nicht sagte, aber erst vor Gericht mit Hilfe eines Anwalts anbringen wird. Beispiele:
- Unterhaltsbegehrende macht geltend, den Ursprungsberuf nicht ausüben zu können weil zwischenzeitlich gesundheitliche Probleme aufgetreten wären, ein einmaliger Berufswechsel sei auch dem Pflichtigen zuzumuten.
- U. macht geltend, dass die weitere Ausbildung eben in ihrem Fall ein weiterer Schritt der Spezialisierung und Fortführung sei, so wie Master nach Bachelor folge, die ebenfalls beide zu Unterhalt berechtigen.
- U. macht geltend, dass das Ziel Fachabitur sei, da sie Befähigung dazu nachweislich habe sei sie auch unterhaltstechnisch berechtigt, das nach dem Realschulabschluss anzustreben, um so besser wenn das eine weitere Qualifikation - Erzieherin - bringen würde.
Der Richter wird dann seine inneren Würfel werfen und das Ergebnis kann von Null bis Hundert Prozent reichen.
Auch jetziger Sicht deiner Schilderung kann keinerlei sichere Aussage getroffen werden "ist unterhaltsberechtigt" oder "ist nicht berechtigt". Ich würde sie klagen lassen, es vor Gericht gehen lassen.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - Nappo - 06-09-2024
Es ist ein Ende in Sicht ,-)
Die Sozialassistentin ist ein pflegerischer Beruf. Punkt. Sonst könnte man ja auch anbringen, man würde gerne Sozialökonom werden und es bedürfe weiterer 4 Ausbildungen ,-)
Weiterhin verdient eine Erzieherin in Ausbildung im Schnitt 1100 €. Wahrscheinlich bekommt sie noch Kindergeld: 250 €... Da ist keine Luft mehr in Sachen Bedarf und Unterhalt.
"Laut den vorgeschlagenen Berechnungen sind die Einkünfte der Mutter berücksichtigt." Interessiert nicht, denn sie liegen dir nicht vor. Nichts liegt Dir vor. Du könntest die Tochter auffordern Auskunft zu geben - und müsstest natürlich selbst Auskunft geben. "Zeugnis, Mietvertrag, Ausbildungsvertrag. Einkünfte der Mutter (letzte 12 Monate) Steuererklärung. Kontodaten.....
Kannst Du Dir sparen. Ich denke, sie hat es halt mal versucht. Lass sie vor die Pumpe laufen. Soll sie klagen. Ich vermute, da kommt nichts. Die geht erst zum Anwalt und der würde Dich erst anschreiben und Töchterlein auch über die Voraussetzungen aufklären.
Auf das Amt musst Du auch nicht reagieren. Die haben nur "beraten". Ansonsten sind die raus aus dem Spiel.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - NurErzeuger - 06-09-2024
Also kann man sagen, mit Vollendung des 18ten Lebensjahres einfach den Unterhalt einstellen oder? Hat mein Vater damals auch gemacht + mich hierzu angerufen. Und keiner hat mehr geklagt.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - SoloLeveling85 - 06-09-2024
Einfach einstellen dann wird die Gegenseite wahrscheinlich pfänden,wen man 18Jahre verarschen konnte,kann man sicherlich weiter abzocken.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - Newton - 07-09-2024
Na ja, wenn sie eine Ausbildung zur Erzieherin macht, bekommt sie nicht 1100 €.
Manchmal gibt es da gar nichts, das ist t.w. Schule.
Also entweder drauf ankommen lassen, oder wenn man es nach Vorschrift machen will, von der Tochter die Einkommensnachweise (inkl. Steuerbescheid) der Mutter anfordern, sowie Nachweise über Ausbildung und Vergütung der Tochter. Wenn sie liefert, kann man berechnen, sonst getrost einstellen.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - p__ - 07-09-2024
Die Nachweise der Tochter und Unterlagen der Mutter würde ich auf jeden Fall anfordern. Nicht nur Zahlen und Behauptungen, sondern auch die zugehörigen Belege. Allein deshalb, um informiert zu sein über die Verhältnisse dort. Leider steht auch der Fall selbst in Frage und in einigen Bundesländern besteht sogar ausdrücklich eine Unterhaltspflicht für die nachfolgende Erzieherinnenausbildung.
(06-09-2024, 19:17)Nappo schrieb: Die Sozialassistentin ist ein pflegerischer Beruf. Punkt. Sonst könnte man ja auch anbringen, man würde gerne Sozialökonom werden und es bedürfe weiterer 4 Ausbildungen ,-)
Das ist eine der Schwellen, die stetig von den Gerichten abgesenkt werden. Denn die Eltern sind auch bei aufeinander aufbauenden Ausbildungen in der Pflicht. Etwa wenn die Tochter erst eine Hotelfachausbildung absolviert und anschließend Touristik studiert. Und leider sind auch Sozialassistentin oft nur eine Ausbildungsstufe. Sie sind für die Pflege und Betreuung von Kindern, Jugendlichen und beeinträchtigten Menschen tätig. Aber der Beruf ist in den Bundesländern sehr unterschiedlich gelagert, er wird über eine schulische Ausbildung an Berufsfachschule erlangt.
In einigen Bundesländern ist die abgeschlossene Berufsausbildung zum Staatlich geprüften Sozialassistenten mit Schwerpunkt Sozialpädagogik nämlich zwingende Voraussetzung für die Zulassung zur Erzieherausbildung (u. a. in Niedersachsen, Sachsen, Rheinland-Pfalz, Hessen). Manchmal wird die Bezeichnung „Sozialpädagogischer Assistent“ synonym eingesetzt, in bestimmten Bundesländern ist es dann wieder ein verschiedener, eigener Beruf und dem des Kinderpflegers ähnlich.
Und damit würde in den obengenannten Ländern für die Erzieherinnenausbildung zwingend voll und ganz die Unterhaltspflicht der Eltern weiterbestehen. Es käme bei den eigenen Unterhaltszahlungen nur noch auf das Einkommen (Ausbildungsvergütung) der Tochter sowie das Einkommen der Mutter an, nicht aber auf die Frage, ob überhaupt Unterhaltspflicht besteht.
Das Ganze ist wieder so eine Frage, die einfach klingt, aber im Detail erst zerlegt und weiteren Informationen ergänzt werden muss.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - Klaus84 - 10-09-2024
Puh :-(
Mit dem Inhalt der letzten beiden Antworten habe ich gerechnet und mir das leider auch so gedacht.
Im Schreiben vom Jugendamt mit der Überschrift "Vorschlag der Berechnung" stehen Einkünfte seitens Kindesmutter und von mir drin. Im unteren Teil wird dann für beide Elternzteile der Haftungsanteil sowie der Zahlungsbetrag aufgelistet. In dem Schreiben steht nichts von einer Forderung. Das Amt selbst hat ab dem 18. Lebensjahr nur noch eine beratende Funktion. Dies wurde vom Mitglied Surajin auch bereits kommentiert.
Wie bereits erwähnt, habe ich keinerlei Kontodaten von meiner Tochter erhalten, wohin der Unterhalt gehen soll. Ich habe natürlich auch nichts an die Kindesmutter gezahlt.
In dem Schreiben wird mir sogar ein Zeitraum von 6 Monaten genannt für den die Berechnung gilt. Meine Tochter möchte natürlich den monatlichen Unterhalt, den das Jugendamt ermittelt hat, auf die vollen 2 Jahre ihrer Ausbildung erstattet haben. Das sie diesbezüglich falsch liegt, weiß sie anscheind nicht.
Ich persönlich finde die rechtliche Sachlage nur sehr schwer einzuordnen. Ich habe in einem Gesetzesbuch einen Abschnitt gefunden, in dem ausgesagt wird:
[ Begriff der Erstausbildung i. S. d. § 9 Abs. 6 Satz 2 EStG
Nach § 9 Abs. 6 Satz 2 dieser Vorschrift liegt eine "Erstausbildung" vor, wenn eine geordnete Ausbildung mit einer Mindestdauer von 12 Monaten bei vollzeitiger Ausbildung und mit einer Abschlussprüfung durchgeführt wird. ]
Für mich als Leihe ist damit die Sache ganz klar definiert. Die absolvierte Ausbildung ist eine Erstausbildung und alles weitere muss der Jugendliche selbst tragen.
Des Weiterern habe ich Artikel darüber gefunden, dass mit einer abgeschlossenen Ausbildung zum Sozialassistenten eine Tätigkeit zum Erhalt von Lohn/Gehalt aufgenommen werden kann und damit jede weitere Ausbildung nicht mehr durch die Eltern finanziert werden muss.
Ein anderer Artikel besagt auch:[ Die Ausbildung zur Erzieherin oder zum Erzieher ist keine klassische Ausbildung, sondern streng genommen eine Weiterbildung. ]
https://werde-erzieherin-oder-erzieher.rlp.de/ausbildung/sozialassistent#:~:text=Ausbildung%20zur%20Sozialassistentin%20oder%20zum%20Sozialassistent%20%28erste%20Ausbildung%29,abgeschlossene%20Berufsausbildung%20%28auch%20Fachabitur%20oder%20Abitur%20z%C3%A4hlen%20hierzu%29.
Es wird in meinem Fall wirklich so sein, dass eine individuelle Entscheidung am Ende getroffen werden muss, Mich persönlich verärgert dieses Thema zunehmend.
Ich habe von einem Kollegen, der ebenfalls solch ähnliche Probleme hatte, erfahren, dass man den Jugendlichen zu einer Ausbildung "zwingen" kann, wo er eine Ausbildungsvergütung erhält. Leider bin ich noch nicht zu einer eigenen Recherche gekommen. Wäre soetwas wirklich möglich?
VG und vielen Dank an euch
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - Newton - 10-09-2024
(10-09-2024, 00:44)Klaus84 schrieb: Ich habe von einem Kollegen, der ebenfalls solch ähnliche Probleme hatte, erfahren, dass man den Jugendlichen zu einer Ausbildung "zwingen" kann, wo er eine Ausbildungsvergütung erhält.
Nein, das ist nicht möglich.
Evtl. gibt es da Spezialfälle, aber normalerweise geht das nicht.
Ich persönlich würde so vorgehen:
- Erst mal gar nichts tun.
- Wenn die Tochter sich dann meldet, die oben genannten Unterlagen anfordern.
- Wenn diese nicht kommen, weiter nichts tun.
- Wenn sie kommen, selber den Unterhalt berechnen und ihr mitteilen.
Alternativ könntest du dich natürlich auf den Standpunkt mit der Erstausbildung stellen und hoffen, dass deine Tochter nicht klagt.
Tut sie das doch, wirst du ziemlich sicher verlieren.
RE: Besteht Anspruch auf KU nach Ausbildung - p__ - 10-09-2024
Die Voraussetzungen habe ich ja genannt. Prüfe jetzt, wie das im Bundesland der Ausbildung ist, in dem die Tochter lebt bzw. die Ausbildung macht. Ist dort Sozialassistent Voraussetzung für die Erzieherinnenausbildung oder ist es dort nicht? Das ist der entscheidende Punkt, alles andere sind Vermutungen. Da gehts dann auch nicht um eine individuelle Entscheidungen, sondern um zwingende Ausbildungsschritte, die einen Unterhaltstatbestand begründen. Deine Recherchen beziehen sich auf ganz andere Grundlagen. Es geht hier nicht um die Frage, ob Sozialassistenz ein abgeschlossener Beruf ist. Denn auch wenn er das ist: Sobald das nur ein Ausbildungsschritt ist, weil er Voraussetzung für die Erzieherinnenausbildung ist, spielt das keine Rolle mehr.
Nachzahlungen für die Vergangenheit sind abzulehnen, sofern keine vorausgehenden Forderungen oder Auskunftserteilungen verlangt wurden. Zahlungen immer erst ab (berechtigter) Forderung. Verlange jetzt Belege für die behaupteten Zahlen, Belege wie sie immer von dir verlangt wurden, als sie noch minderjährig war und Unterhalt bekam. Anschliessend kannst du beurteilen, ob und wenn ja wieviel zu zahlen müsstest. Und dann, erst dann geht mit der Kontonummer weiter. Ein Unterhaltsbegehren ist keineswegs ungültig, weil zur Auskunftserteilung noch keine Kontonummer geliefert wurde!