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+--- Thema: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen (/showthread.php?tid=3736)
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BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - sorglos - 13-12-2010
Bisher gibt es nur den Terminsbericht:
Zitat:Der Kläger hat Anspruch auf SGB II-Leistungen ohne Berücksichtigung des Einkommens aus seiner Teilzeitbeschäftigung, weil neben den weiteren Absetzbeträgen auch die Unterhaltsverpflichtung gegenüber seinem Sohn aus der beim Jugendamt unterzeichneten Unterhaltsurkunde in vollem Umfang einkommensmindernd zu berücksichtigen ist. Bei der Unterhaltsurkunde handelt es sich um einen Unterhaltstitel zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltspflichten iS des § 11 Abs 2 Satz 1 Nr 7 SGB II. Der Senat geht davon aus, dass der Umfang der gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung nicht in jedem Einzelfall eigenständig festzustellen, sondern regelmäßig auf den titulierten Unterhaltsanspruch abzustellen ist. Nach den tatsächlichen Feststellungen des LSG hat der Kläger den von ihm anerkannten Unterhalt auch regelmäßig erbracht. Entgegen der Auffassung der Beklagten lässt sich ein Außerbetrachtlassen der Unterhaltsverpflichtung des Klägers nicht aus seiner allgemeinen Pflicht zur Eigenaktivität nach § 2 SGB II ableiten. Dies folgt bereits daraus, dass die gesetzliche Regelung die vom Kläger gewählte Gestaltung ausdrücklich zulässt.
SG Freiburg - S 4 AS 3239/08 -
LSG Baden-Württemberg - L 7 AS 5458/09 -
Bundessozialgericht - B 4 AS 78/10 R -
Das vorausgegangene Urteil des LSG Baden-Württemberg - L 7 AS 5458/09 - (Suche bei Sozialgerichsbarkeit.de ) macht die inhaltliche Richtung bereits klar.
Damit ein weiteres Stück Klarheit für Aufstocker und Geringverdiener.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - borni - 13-12-2010
Wenn ich das Urteil des LSG BaWü vom 22.04.2010
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=12867
jetzt also bestätigt durch das BSozG, richtig verstehe, muss die ARGE den Mindestunterhalt für den Sohn unter den folgenden Bedingungen übernehmen:
Vater verdient nur wenig (hier: 500 EUR netto), hat den Unterhalt beim Jugendamt titulieren lassen und immer gezahlt. Daher muss die ARGE den Unterhalt vom seinem Einkommen abziehen.
Damit wären doch die Probleme gelöst.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - p__ - 13-12-2010
Leider hat das OLG Düsseldorf die Steilvorlage für den BGH geliefert (siehe http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duesseldorf/j2010/II_8_UF_46_10beschluss20100609.html ), das zu verhindern.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - borni - 13-12-2010
Da der Vater den Unterhalt hat titulieren lassen und ihn immer gezahlt hat, kommt er mit der Rechtsprechung des BGH garnicht in Konflikt.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - beppo - 13-12-2010
So sehe ich das auch.
Ich wüsste nicht, wie der BGH das BSG da übersteuern sollte.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - borni - 16-12-2010
(13-12-2010, 23:12)beppo schrieb: Ich wüsste nicht, wie der BGH das BSG da übersteuern sollte.
Für diesen Fall müsste der BGH die strittige Frage dem Gemeinsamen Senat der obersten Gerichte vorlegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsamer_Senat_der_obersten_Gerichtsh%C3%B6fe_des_Bundes
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - beppo - 16-12-2010
Aber die beiden haben doch haben doch gar keinen Streit.
Auch wenn Frau BGH gerne verhindern möchte, dass von ihr mühsam ruinierte Väter von den Sozialkassen unterstützt werden, und damit dem für sie vorgesehenen Fegefeuer entgehen, so fehlt ihr einfach die Zuständigkeit für diese Frage.
Wer Unterstützung bekommt, entscheidet im Zweifelsfall das BSG und nicht die BGH.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - p__ - 02-05-2011
Die Fälle sind jetzt verhandelt und die Veröffentlichungen der Volltexte draussen.
Bundessozialgericht, Urteil vom 09.11.2010 , Az. B 4 AS 78/10 R
Volltext: http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=11911
Zahlt ein Vater Unterhalt für ein getrennt lebendes Kind, so ist dies bei der Berechnung von Hartz-IV-Leistungen einkommensmindernd zu berücksichtigen. Das gilt für beim Jugendamt festgelegte Unterhaltszahlungen, unabhängig vom Einkommen.
Von einer Absetzung der Unterhaltszahlungen vom Einkommen kann in diesem Fall auch nicht allein unter dem Gesichtspunkt unterlassener Selbsthilfe (§ 2 SGB II) mit der Begründung abgesehen werden, der Leistungsempfänger habe nicht auf eine Abänderung seines Unterhaltstitels hingewirkt. § 2 SGB II enthält insoweit keine durchsetzbaren Rechtspflichten, sondern Obliegenheiten, deren Verletzung lediglich leistungsrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann, die speziell und abschließend in §§ 31, 32 SGB II geregelt sind.
Es gibt auch abweichende Urteile. Ein paar Wochen vorher hat das Landessozialgericht Sachsen-Anhalt im Beschluss vom 08.09.2010 mit Az. L 2 AS 292/10 B ER gefordert, Hilfebedürftige müssten ihnen zumutbare Anstrengungen unternehmen, die nicht mehr zutreffende Unterhaltstitulierung abändern zu lassen bzw. einen Unterhaltstitel, der einen fiktiven Unterhalt festsetzt, abändern zu lassen. Die Obliegenheit zur Anpassung des Unterhaltstitels folge zum einen aus §§ 2, 3 Abs. 3 SGB II und daraus, dass der Sinn und Zweck der Regelung in § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 SGB II gerade nicht ist, genügende Mittel für den Unterhalt von Personen außerhalb einer Bedarfsgemeinschaft zur Verfügung zu stellen. Volltext: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=133966
Die Begründung ist kompliziert und seitenweise langatmig, aber durchaus lesenswert. Das Gericht verheddert sich zwischen Unterhalts- und Sozialrecht, was bei diesen Rechtsgebieten fast zwangsläufig der Fall ist. Der Hilfebedürftige arbeitet, verdient aber wenig (im Call Center ist solche Jobs), wurde von der Berechtigten aufgefordert, Kindesunterhalt zu titulieren, was dieser getan hat. Das Gericht wird ihm trotzdem vor, freiwillig tituliert zu haben. Und es sei nicht Aufgabe des SGB II, dafür zu sorgen, dass Unterhaltsansprüche von Kindern gegenüber Leistungsempfängern des SGB II befriedigt werden. Die zur Deckung des eigenen Lebensunterhalts vorgesehenen Leistungen des SGB II seien nicht dazu bestimmt, den Empfänger in die Lage zu versetzen, etwaigen Unterhalts- oder Unterstützungspflichten gegenüber Dritten nachzukommen (vgl. BSG, v. 19. März 2008, B 11b AS 13/06 R). Es sei auch egal, ob der Unterhaltstitel erfolgreich abgeändert werden kann oder nicht.
"Der hier auftretende Konflikt zwischen den unterschiedlichen Grundsätzen der Leistungsfähigkeit im Unterhaltsrecht und denen der Grundsicherung, in der sich die Bedarfsdeckung nicht nach den Möglichkeiten, sondern der tatsächlichen Einkommenssituation bemisst, kann nur in der Weise gelöst werden, dass der Hilfebedürftige ihm zumutbare Anstrengungen unternimmt, die nicht mehr zutreffende Unterhaltstitulierung abändern zu lassen bzw. einen Unterhaltstitel, der einen fiktiven Unterhalt festsetzt, abändern zu lassen (so auch LSG Sachsen v. 12. Mai 2009, L 7 AS 146/09 B ER – Juris mit zustimmender Anm. von Schürmann, jurisPR-FamR, 1/ 2010 Anm. 3; a.A. LSG Baden-Württemberg v. 22. April 2010, L 7 AS 5458/09 – Juris, nicht rechtskräftig, Revision beim BSG unter dem Az. B 4 AS 78/10 R anhängig). Dass mögliche gerichtliche Abänderungsverfahren mit Kosten verbunden sind, steht dem nicht entgegen, da die Möglichkeit von Prozesskostenhilfe besteht."
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - sorglos - 06-05-2011
Zitat:" Dass mögliche gerichtliche Abänderungsverfahren mit Kosten verbunden sind, steht dem nicht entgegen, da die Möglichkeit von Prozesskostenhilfe besteht."Das ist ja amtlicher Zynismus allerfeinster Güte.
Klar, schon damals als ich das Ausgangsurteil postete, war mir bekannt, dass es das LSG Sachsen-Anhalt-Urteil gibt.
Wer aber das BW-Ausgangsurteil mit familienrechtlichem Erfahrungen gelesen hat, hat auch gesehen, dass sich das Gericht mit den "realen Chancen einer gerichtlichen Abänderbarkeit von Unterhalttiteln" ausführlichst beschäftigt hat, mit dem Ergebnis: Die dazu erforderlichen Bemühungen übersteigen das Maß der sozialrechtlich erforderlichen zumutbaren Anstrengungen....
Von daher gehe ich davon aus, dass das von p zitierte Negativ-Urteil vom BSG kassiert wird. Würde fast wetten ;-)
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - Skipper - 06-05-2011
Der § 11 SGB II wurde kürztlich neu gefaßt. Die Änderungen gehen NICHT in Richtung spekulierter BGH-Urteile. Im Gegenteil. Es ist davon auszugehen, daß der Gesetzgeber die Auffassung das BSG bewußt stützen wollte.
Die Freibeträge wurden übrigen von max. 310 auf 330 Euro erhöht, 100 Euro Grundfreibetrag inkludiert..
Die mE ungeklärte Frage ist, inwieweit diese Freibeträge für andere Unterhalte herangezogen werden dürfen oder sogar in diese gepfändet werden darf aufgrund von U-Rückständen etwa usw.
Geht alles schon FAST in Richtung bedingungsloses Grundeinkommen.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - Skipper - 07-05-2011
Wer unter diesen SGB-Bedingungen noch Schwierigkeiten mit dem Kindesunterhalt bekommt oder aus finanziellen Gründen das Zusammenleben (auch abwertend 'Umgang' genannt) mit seinen Kindern einschränken muß, der macht mE etwas falsch.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - p__ - 07-05-2011
Bring doch mal eine Synopse zwischen § 11 SGB II alt und neu.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - Skipper - 07-05-2011
Na ja, die Historie kann sich doch jeder schnell selbst herbeiklicken.
Mir war der Hinweis wichtig, was der Gesetzgeber - ich glaube im März - mit de Neufassung bestätigt hat, dem die Widersprüche zw SGB und Familienrecht nicht unbemerkt geblieben sein dürften.
Ohnehin kommt mE den Erörterungen im Gesetzgebungs- oder Novellierungsverfahren vorab und den späteren Rechtskommentaren und Auslegungen/Anwendungen von Gesetzen größere Bedeutung bei.
Das kann man auch sehr gut am für uns Väter verhängnisvollen 1671 sehen, der eine lange Änderungshistorie hat, die hoffentlich nicht abgeschlossen ist.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - p__ - 07-05-2011
Dann nochmal anders formuliert: Aus welchen Änderungen des § 11 SGB II leitest du ab, dass der Gesetzgeber obige BSG-Urteile bewusst stützen will?
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - borni - 07-05-2011
Der alte § 11 Abs. 2 Nr. 7
http://www.buzer.de/gesetz/2602/al27462-0.htm
findet sich mit derselben Formulierung im neuen § 11b Abs. 1 Nr. 7
http://www.buzer.de/gesetz/2602/al27464-0.htm
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - Skipper - 07-05-2011
...aber in geänderter formaler Zusammenstellung. DH, der Gesetzgeber hat sich diesen Teil genauer angesehen, ihn zumindest 'angefaßt'
Daraus leite ich die Bestätigung ab, behaupte das zumindest, sollte es da wieder ein querulierendes OLG oder Frau BGH geben, das/die meint, "so sei das alles nicht gemeint".
Interessant ist die Formulierung unter 7, daß nicht nur U-Titel, sondern auch notariell beglaubigte Unterhaltsvereinbarungen gelten. Das müssen mE nicht zwingend Titel sein.
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - IPAD3000 - 11-08-2012
(07-05-2011, 11:16)Skipper schrieb: Wer unter diesen SGB-Bedingungen noch Schwierigkeiten mit dem Kindesunterhalt bekommt oder aus finanziellen Gründen das Zusammenleben (auch abwertend 'Umgang' genannt) mit seinen Kindern einschränken muß, der macht mE etwas falsch.
Es gibt schon den ein oder anderen, der mit einer neuen LG zusammenlebt, welche einfach zuviel verdient, so dass SGBII - Leistungen nicht mehr gewährt werden. In dieser Problemkiste stecke ich gerade, ab Nov wird das Amt den Hahn zudrehen, weil wir dann 1Jahr zusammen leben. Soll ich jetzt wieder ausziehen oder meine LG den Unterhalt zählen lassen ?
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - Camper1955 - 11-08-2012
(11-08-2012, 02:19)IPAD schrieb: Es gibt schon den ein oder anderen, der mit einer neuen LG zusammenlebt, welche einfach zuviel verdient, so dass SGBII - Leistungen nicht mehr gewährt werden. In dieser Problemkiste stecke ich gerade, ab Nov wird das Amt den Hahn zudrehen, weil wir dann 1Jahr zusammen leben. Soll ich jetzt wieder ausziehen oder meine LG den Unterhalt zählen lassen ?
Postalisch getrennte Wohnaderessen reichen.
Wie oft Du Deine LG besuchst, wie oft Du bei ihr übernachtest usw. geht das Jobcenter ncihts an.
Notfalls melde Dich obdachlos.
lg
Camper
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - IPAD3000 - 12-08-2012
Meinst du nicht, die schaun mal nach, ob ich da dann auch wohne ? Und wie mach ich das mit der Miete, die ich dann irgendwie umleiten muss?
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - Camper1955 - 13-08-2012
(12-08-2012, 21:43)IPAD schrieb: Meinst du nicht, die schaun mal nach, ob ich da dann auch wohne ? Und wie mach ich das mit der Miete, die ich dann irgendwie umleiten muss?
Natürlich musst Du die Miete umleiten, bzw. wenn Du obdachlos bist, gibt es gar keine Miete.
Aber so muss Deine Freundin ja nicht nur für Dein Kind aufkommen, sondern auch für Dich, sofern sie das Einkommen dazu hat.
Nachgucken können sie nicht, wenn Deine Freundin nicht in (ergänzendem) ALG-II Bezug ist.
Wenn Du Dich obdachlos meldest, können sie ja gerne unter der Brücke nachgucken, wo Du als Obdachloser schläfst.
lg
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - IPAD3000 - 13-08-2012
Obdachlosigkeit scheidet aus, schließlich wird es bald Winter !!!
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - Camper1955 - 14-08-2012
(13-08-2012, 22:09)IPAD schrieb: Obdachlosigkeit scheidet aus, schließlich wird es bald Winter !!!
Sicher. Aber jede größere Stadt hat für diesen Fall ein Wohnheim für Obdachlose vorgesehen.
Du kannst ja auch gleich einen Antrag stellen, dass Dir eine eigene angemessene Wohnung angesichts des drohenden Winters zugeteilt wird.
Oder Du schaust selbst, dass Du eine eigene angemessene Wohung bekommst.
Wichtig ist, dass Du postalisch unter einer eigenen Adresse erreichbar bist.
Alles andere geht das Jobcenter nichts an, sofern es für Dich keinen zumutbaren Arbeitsplatz hat, der Dich unabhängig vom Jobcenter macht.
lg
Camper
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - sorglos - 28-08-2012
Da versucht doch mal wieder ein Amt am Unterhaltsabzug rumzumachen - letztlich erfolglos.
Da wird geätzt: "Das Bundessozialgericht habe der Problematik deutlich rechtswidriger Unterhaltsvereinbarung zu Lasten der Grundsicherungsträger keinen ausreichenden Raum gewährt."
Das LSG NRW (Az: L 12 AS 918/12 B ER vom 20.12.2012) bleibt klar bei der BSG-Linie und kontert:
"Die abweichende Auffassung des Sozialgerichts, nach der eine Unterhaltsverpflichtung nur dann besteht, wenn sie den entsprechenden Beträgen der gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung und denen zum Selbstbehalt entspricht, ist damit widerlegt. Ungeachtet dessen hat das Sozialgericht in seiner Entscheidung überhaupt nicht dargelegt, von welchen Beträgen es überhaupt ausgeht. Dies wäre aber Voraussetzung gewesen, um überzeugend festzustellen, dass hier ein Missverhältnis der vereinbarten Unterhaltszahlung und der tatsächlich möglichen gegeben ist."
Um noch eins draufzusetzen:
"Soweit der Antragsgegner die Ansicht vertritt, die Entscheidung des BSG vom 09.11.2010 (a. a. O.) sei vorliegend nicht einschlägig, weil es bei notariellen Urkunden an einer fachkundigen familienrechtlichen Beratung und Beachtung der unterhaltsrechtlichen Grundsätze im Vorfeld fehle, beruht dies auf einem falschen Verständnis der Entscheidung des Bundessozialgerichts. Das BSG hat grundsätzlich an den Gesetzeswortlaut angeknüpft, der vom Vorliegen eines Unterhaltstitels oder einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung ausgeht."
Also = titulierter und gezahlter KU wird vom mühevollen Erwerbseinkommen abgesetzt.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=154489&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - JahJahChildren - 04-09-2012
(13-08-2012, 22:09)IPAD schrieb: Obdachlosigkeit scheidet aus, schließlich wird es bald Winter !!!
Der Winter wird nicht das Hauptproblem sein. Das JC wird dafür sorgen, dass dir die Zehen nicht abfrieren. Der Versuch, eine BG zu umgehen, indem Obdachlosigkeit "vorgespielt" wird, wird begegnet mit: "Da wir sie dann nicht postalisch erreichen können, kommen sie bitte fortan Montag bis Freitag täglich um 0800 Uhr zu uns, damit wir ihnen die tollen Jobangebote auch zukommen lassen können" ;-)
RE: BSG B 4 AS 78/10 R - Bei ALG-II-Bezug mindert Unterhalt voll das Einkommen - sorglos - 18-10-2012
Der Vollständigkeit halber ergänzt:
Zitat:•Rz. 11.175 aufgehoben; die Weigerung einer zum Unterhalt verpflichteten Person, einen Unterhaltstitel wegen des Eintritts von Hilfebedürftigkeit abzuändern, ist folgenlos (siehe BSG-Urteil vom 09.11.2010, B 4 AS 78/10 R)
http://www.harald-thome.de/media/files/SGB%20II%20DA/FH-11---20.09.2012.pdf
aus:
Zitat:HEGA 06/2012 - 09 - Fachliche Hinweise zu den §§ 11-11b, 31-31b und 32 SGB II
Geschäftszeichen: PEG 2 – II-1105 / II-1313 / II-1314
Gültig ab: 20.06.2012
Gültig bis: 19.12.2012
SGB II: Weisung (GA Nr. 16/2012)
http://www.arbeitsagentur.de/nn_166486/zentraler-Content/HEGA-Internet/A07-Geldleistung/Dokument/HEGA-06-2012-Fachliche-Hinweise.html