+- Trennungsfaq-Forum (https://www.trennungsfaq.com/forum)
+-- Forum: Information (https://www.trennungsfaq.com/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Gerichtsurteile (https://www.trennungsfaq.com/forum/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thema: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. (/showthread.php?tid=6755)
BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - Camper1955 - 24-11-2012
BGH bestätigt Urteil zum Enkelunterhalt
AZ: XII ZR 164/09 vom 14.03.2012
Offenbar ist es entgegen unserer Meinung doch nicht so schwer von einem Großelternteil Unterhalt zu bekommen, wie man hier:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=28d62f543721445675c4444c4dd3682b&nr=59809&pos=18&anz=399
nachlesen kann.
Die Leistungsunfähigkeit beider Elternteile und der anderen drei Großelternteile war festgestellt. Die übrig gebliebene Oma hatte ein bereinigtes Nettoeinkommen von 2690 € und war dadurch lt. BGH zum Enkelunterhalt in Höhe des Mindestunterhaltes verpflichtet.
lg
Robert
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 24.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - p__ - 24-11-2012
Bitte http://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=3977 beachten, Punkt 2 und letzter Absatz.
Von http://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=3210 kann ich keine Abkehr erkennen.
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 24.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - Camper1955 - 24-11-2012
@"p"
Punkt 2 habe ich meines Erachtens erfüllt.
Zum anderen Thread.
Das OLG Köln damals auf die gesteigerte Erwerbspflicht - auch der Kindesmutter - verwiesen.
Offenbar spielt die gesteigerten Erwerbspflichten für beide Eltern lt. BGH keine Rolle, wenn ein anderer leistungsfähiger Verwandter vorhanden ist.
für mich stellt das die bisherige Rechtsprechung, gerade was den Enkelunterhalt betrifft, auf den Kopf.
lg
Robert
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - RolandF. - 25-11-2012
Oje, die alte Oma war die Einzige in der Verwandtschaft, die schuften gegangen ist
irgendwie selber schuld
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - Camper1955 - 25-11-2012
Auch hier:
http://www.justiz.sachsen.de/esamosweb/documents/20UF0331.09.pdf
in der Entscheidung des OLG Dresden wird nur festgestellt, dass die Eltern leistungsunfähig sind.
Wie das OLG Dresden und weiterführend der BGH zu dieser Annahme kommt ist nicht ersichtlich.
Das muss dann wohl im erstinstanzlichen Urteil stehen, ist aber über das Internet leider nicht einsehbar.
lg
Robert
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 24.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - p__ - 25-11-2012
(24-11-2012, 23:27)Camper1955 schrieb: Offenbar spielt die gesteigerten Erwerbspflichten für beide Eltern lt. BGH keine Rolle, wenn ein anderer leistungsfähiger Verwandter vorhanden ist.
Davon steht kein Wort im BGH-Urteil und darum ging es nirgends. Habe ich das übersehen? Bitte zitieren.
Deswegen ist es sinnvoll, den Novitätengehalt eines Urteils auch mit einem entsprechenden Zitat zu belegen, sonst wird alles zum Ratespiel, um was es genau geht und vor allem auf was sich das stützt. Wir sind hier juristische Laien, wenn wir Schlüsse ziehen die rechtlich gar nicht tragfähig sind kann das Hilfesuchende in böse Fehler jagen. Man kann sich auch nicht drauf verlassen, dass irgendjemand schon Zeit haben wird, sich das Urteil intensiv ansieht und Zweifel anmeldet.
In dem Verfahren ging es laut Begründung um etwas anderes, Fragen zu Zeiträumen hinsichtlich der Rechtskraft, zur Statthaftigkeit von Klageerweiterungen, Verfahrensfragen, Verfahrensmängel. Nur indirekt um die Frage ob Unterhaltsvorschuss als Einkünfte zu werten sind, wenn Unterhalt von den Grosseltern verlangt wird, so weit kam das Gericht gar nicht, war aber so freundlich einen Satz dazu aus der Literatur zu zitieren.
Zum Unterhaltsvorschuss nach festgestellter Unzulässigkeit der Revision: "Weil die Revision bereits unzulässig ist, kommt es nicht mehr auf die Zulassungsfrage an, in der sich das Oberlandesgericht der weit überwiegenden Auffassung in Literatur und Rechtsprechung angeschlossen hat, wonach Leistungen nach dem Unterhaltsvorschussgesetz im Rahmen eines Unterhaltsanspruchs des minderjährigen Kindes gegen seine Großeltern bedarfsdeckend sind (vgl. OLG Dresden FamRZ 2006, 569 ff.; Wendl/Klinkhammer, Das Unter- haltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 8. Aufl. § 8 Rn. 267; Scholz/ Kleffmann/Motzer/Soyka, Praxishandbuch Familienrecht Stand: Oktober 2011 J 81; FAKomm-FamR/Klein 4. Aufl. § 1602 BGB Rn. 33)."
Sonstige Prüfungen und Aussagen zur Sache selbst werden überhaupt nicht gemacht. "Die Revision ist vielmehr bereits nach § 552 Abs. 1 ZPO als unzulässig zu verwerfen."
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - p__ - 25-11-2012
(25-11-2012, 13:40)Camper1955 schrieb: in der Entscheidung des OLG Dresden wird nur festgestellt, dass die Eltern leistungsunfähig sind.
Es handelt sich hier um Zivilrecht! Wenn der Antragsgegner eine Sache nicht in Zweifel zieht, wird sie gar nicht geprüft. Der Schluss, dass die Eltern plötzlich keine Pflicht mehr haben, für ihr Kind zu sorgen und stattdessen gleich die Grosseltern einspringen müssen ist unzulässig.
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - Camper1955 - 25-11-2012
Ich weiss, hier geht es zunächst einmal darum, dass der UHV nicht auch noch von der Oma zurück gezahlt werden muss.
So weit habe ich es schon verstanden.
Aber womit begründen OLG und BGH die Leistungsunfähigkeit angesichts gesteigerter Erwerbspflicht?
Denn jetzt muss sie ja 100 % des Mindestunterhaltses abzgl. hälftiges Kindergeld bezahlen.
Zahlt die Oma jetzt den Unterhalt, freut es unter Umständen das Jobcenter. Da darf zwar der Unterhalt nicht auf die ganze Bedarfsgemeinschaft aufgeteilt werden, aber das Kindergeld sehr wohl. Was wieder den Bedarf einer BG verringert.
lg
Robert
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - p__ - 25-11-2012
(25-11-2012, 13:54)Camper1955 schrieb: Aber womit begründen OLG und BGH die Leistungsunfähigkeit angesichts gesteigerter Erwerbspflicht?
Nochmal: Der BGH wurde dazu überhaupt nicht gefragt. Eine Nullfrage ergibt eine Nullaussage und nicht die Aussage "betreuende Elternteile sind entpflichtet". Die hast du gemacht, nicht jedoch der BGH, der hat sie nicht mal angedeutet.
Und was am OLG lief, war nicht so strittig, dass es damit zur Revision ging. Du wirst keine Antwort finden, wenn die Frage nicht gestellt wurde.
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - Camper1955 - 25-11-2012
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hätte der Rechtsbeistand der Oma zuerst einmal auf die gesteigerte Erwerbspflicht der Eltern verweisen und da eine Entscheidung erzwingen müssen, bevor es dann zu den nachfolgenden Entscheidungen gekommen ist.
Wenn er das getan hat, dann müsste in 336 F 1929/05 doch ein weiteres Aktenzeichen stehen, das dann die Entscheidung begründet, warum beide leistungsunfähig sind.
Wenn Oma darauf verzichtet hat, dann müsste in 336 F 1229/05 doch zumindest stehen, dass die Oma selbst festgestellt hat, dass die Eltern leistungsunfähig sind. Dass also Einvernehmen darin besteht.
Gerade deswegen würde mich das erstinstanzliche Urteil schon interessieren.
lg
Robert
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - p__ - 25-11-2012
Du verwechselst immer wieder die grundlegenden Prinzipien des Zivilrechts mit anderen Rechtgebieten. Wenn die zwei Bürger Oma und Mutter sich streiten, Mutter möchte 100% Unterhalt unter Nichtanrechnung des Unterhaltsvorschusses und Oma zweifelt an der Nichtanrechnung, dann fragt kein Richter nach dem Vater oder nach einer Erwerbsobliegenheit der Mutter. Es geht dann allein um die Frage einer konkreten Unterhaltsberechnung.
Im Strafrecht muss der Richter ungefragt selbst ermitteln (lassen), ob beispielsweise ein Tatbestand auch begründet ist. Staat gegen Bürger gemäss StGB und StPO. Zivilrecht: ZPO und FamFG.
Die Oma hat Geld, vielleicht wollte sie schon etwas für den Enkel zahlen, aber nicht so viel. Vielleicht hat sie einen miesen Anwalt, der ihr geraten hat nicht die Begründung, sondern nur die Berechnung anzuweifeln. Vielleicht wurde es angezweifelt und das Gericht hat die Sache so wie in den OLG-Entscheidungen gesehen, daraufhin hat die Oma nur hinsichtlich der Berechnung Revision eingelegt. An diesen Fall glaube ich allerdings weniger, denn dann wäre auch im oberinstanzlichen Urteil eine Spur davon zu finden gewesen.
Auf keinen Fall aber ist ein Schluss zu ziehen, Mütter wären aus ihrer Unterhaltspflicht raus. Das erweckt einen falschen Eindruck und lässt sich nicht begründen.
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - blue - 25-11-2012
(25-11-2012, 15:38)p schrieb: Auf keinen Fall aber ist ein Schluss zu ziehen, Mütter wären aus ihrer Unterhaltspflicht raus. Das erweckt einen falschen Eindruck und lässt sich nicht begründen.Auf der anderen Seite sind 1605 bis 1607 BGB etc nicht von der Hand zu weisen.
Und gerade die Generation, die z.Zt. dafür in Betracht kommt, ist im Blickwinkel dessen, was Du immer anprangerst.
Da ist was zu holen! Denn die heutige Großeltern-Generation hat es Dicke.
Die Regierung wäre ganz schön blöd, sie nicht zu schröpfen!
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - p__ - 25-11-2012
(25-11-2012, 21:10)blue schrieb: Auf der anderen Seite sind 1605 bis 1607 BGB etc nicht von der Hand zu weisen.
Auch dazu sagt das Urteil nichts aus.
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - blue - 25-11-2012
(25-11-2012, 21:24)p schrieb:Völlig richtig! Die C-Parteien hüten sich, ihre Wählerstimmen zu verprellen!(25-11-2012, 21:10)blue schrieb: Auf der anderen Seite sind 1605 bis 1607 BGB etc nicht von der Hand zu weisen.
Auch dazu sagt das Urteil nichts aus.
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - Camper1955 - 06-01-2013
(25-11-2012, 15:38)p schrieb: Auf keinen Fall aber ist ein Schluss zu ziehen, Mütter wären aus ihrer Unterhaltspflicht raus. Das erweckt einen falschen Eindruck und lässt sich nicht begründen.
Na wenn ich diese Entscheidung nun mit der Entscheidung des OLG Hamm vergleiche. Hier
http://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=3210
Im Posting Nr. 4, dann frage ich mich schon, wie das Amtsgericht hier auf die tatsächlich und fiktive Leistungsunfähigkeit der Mutter gekommen ist, während in der anderen Entscheidung das Amtsgericht und das OLG auf eine fiktive Leistungsfähigkeit der Mutter gekommen sind und sich daher keine Unterhaltsanspruch des Enkelkindes begründen würde.
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - Eifelaner - 06-01-2013
Bei der einen Entscheidung geht es nur um Berechnungen, bei der anderen hat sich der Großvater gegen die grundsätzliche Inanspruchnahme auf Unterhalt gewährt, weil die Leistungsunfähigkeit der Mutter nicht festgestellt ist.
Jeder Opa und jede Oma sollte also zunächst einmal behaupten, dass die Eltern leistungsfähig sind. Diese müssen dann das Gegenteil belegen, was vor deutschen Familiengerichten fast unmöglich ist.
Fazit: @camper, nicht versuchen Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Diese beiden Entscheidungen sind nicht vergleichbar. Deshalb muss man sich auch nicht die Frage stelle warum hier so und da so.
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - Camper1955 - 06-01-2013
@Eifelaner.
OK. Verstanden.
Manchmal dauert es bei mir einfach länger, bis der Groschen fällt.
lg
Robert
RE: BGH XII ZR 164/09 vom 14.03.2012 Oma darf Unterhalt bezahlen. - p__ - 06-01-2013
Die meisten Vermutungen erledigen sich von selbst, wenn man sich die Urteile und Kommentare ganz durchliest. Vermutungen ohne Betrachtung der vorhandenen zugrundeliegenden Informationen sind mehrfach problematisch.
- sie zwingen zur Reaktion, um die falschen Vermutungen richtig zu stellen, damit sich Hilfesuchende nicht darauf verlassen und böse reinfallen. Damit wird anderen Leuten die Mühe aufgebürdet, alles noch einmal durchzugehen um den Punkt aufzufinden, an dem die Gedanken fehlgingen.
- in Threads, die der Bespechung eines Urteils dienen, führen solche Quervermutungen zu Nebenthemen aus dem Thread hinaus, der besser kompakt, fundiert und auf das Urteil konzentriert bleiben sollte.
Das soll keine Aufforderung sein, sich eigene Überlegungen zu verkneifen, im Gegenteil. Aber vor deren Verkündung erst selber gründlich recherchieren.