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"verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - CheGuevara - 04-06-2014
Demnächst wird bei mir der nacheheliche Unterhalt (bzw. Betreuungsunterhalt - Sohn > 10J) verhandelt.
Die Alte rennt seit etwa zwei Jahren mit ihrem Lover Händchen haltend in der Stadt umher und lässt sich bei Bierfesten in der Öffentlichkeit abknutschen ...
Sie wohnen nicht zusammen, der Lover hat sich eine Wonung etwa 150 Meter entfernt von ihrer Wohnung genommen.
Wenn Kind bei mir, dann übernachtet sie regelmässig bei Lover.
Ich gehe davon aus, dass zwei Jahre "Händchen halten" noch nicht ausreichen, um einen Verwirkungstatbestand darzustellen, oder?
Was könnte ich noch anführen, dass doch eine verfestigte Lebensgemeinschaft angenommen werden könnte?
Ab welchem Zeitraum führt "Händchen halten" ggf. zu verfestigter Lebensgemeinschaft?
Merci für Anregungen!
LG
Che
RE: "verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - p__ - 04-06-2014
Einen festen Zeitpunkt gibt es nicht so eindeutig, frühestens nach einem Jahr ist aber schon eine Grenze. Du musst in deinem Fall einfach mal auf gefestigte Lebensgemeinschaft plädieren und alles ins Feld führen, was vorhanden ist.
1. Der Umzug des Lovers in die unmittelbare Nähe. Zu welchem Zeitpunkt?
2. Dass die beiden regelmässig gemeinsam an sozialen Ereignissen teilnehmen. Ein wichtiger Punkt.
3. Gemeinsamer Urlaub.
4. Gemeinsame Übernachtungen.
5. Alles, was sonst noch so alles gemeinsam läuft und sich nachweisen lässt. Der BGH spricht vom "Erscheinungsbild in der Öffentlichkeit".
Entscheidungen mit Beispielen dazu gibt es viele. Hier ein paar: http://www.anwalt.de/rechtstipps/die-verfestigte-lebensgemeinschaft-schon-nach-einem-jahr_025292.html
"verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - CheGuevara - 04-06-2014
Das Urteil vom AG Essen aus 2009 hatte ich auch gefunden, allerdings habe ich den Eindruck, dass dieses Urteil aufgrund der "Euphorie" nach der Rechtsänderung in 2008 ergangen ist und ansonsten durch keine weitere Rechtsprechung bestätigt wurde.
Würde mich gerne täuschen.
RE: "verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - Austriake - 04-06-2014
Nach meinen Erfahrungen mit dem §1579 BGB kann ich nur davon abraten, zu früh, vorzeitig oder mit zu wenig Beweisen eine Verwirkung geltend machen zu wollen.
Am sichersten wäre ein Videoclip a la Timo / Iglu, der deine Exe mit ihrem Stecher in voller Action zeigt. Dazu noch ein paar dokumentierte gemeinsame Auftritte bei Familienfesten wie Konfirmation, Hochzeit u.ä., dann könnte es reichen.
Erfahrungsgemäß jedoch ignorieren Familienrichter diesen §1597 BGB hartnäckig, wenn seine Anwendung zu Lasten der Frau gehen würde.
Austriake
RE: "verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - p__ - 04-06-2014
Zu früh ist kein Problem, das Problem sind meist die Beweise. Das ist ein Fall, in dem sich je nach Unterhaltssumme auch ein Detektiv lohnen kann.
"verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - CheGuevara - 04-06-2014
Die wohnen ja nicht zusammen... nur gelegentliches Übernachten und Händchen halten wird wohl nicht ausreichen.
Habe eben auch ein Störgefühl mit der Verwirkung. Will die Karte erst spielen, wenn sie sticht. Und ob dafür zwei Jahre als ausreichend angesehen werden?
Im Zweifel könnte ich den Lover wohl als Zeugen laden lassen.
Muss mir halt demnächst ein Auto ausleihen, wo ich ne Dashcam anbringe und den Hauseingang über einige Tage filme.
RE: "verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - p__ - 05-06-2014
Das geht jetzt ein bisschen im Kreis, die meisten Punkte waren schon behandelt.
(04-06-2014, 21:14)CheGuevara schrieb: Die wohnen ja nicht zusammen... nur gelegentliches Übernachten und Händchen halten wird wohl nicht ausreichen.
Zusammenwohnen war früher mal ein wesentlicher Punkt, heute nicht mehr. In der Liste oben habe ich fünf Punkte genannt, die nicht ans Zusammenwohnen anknüpfen. Wenn sie länger zusammen wohnen würden, würde es keine Diskussion und keinen Streit geben, dann ist es sowieso eindeutig dass hier eine neue gefestigte Lebensgemeinschaft besteht. In den Gerichtsurteilen zum Thema geht es folgerichtig auch fast immer um Fälle, in denen das Pärchen nicht zusammenwohnt. Und da reichen dann Nachweise, dass der Lover z.B. mit der Ex zusammen an der Beerdigung eines Familienangehörigen der Ex teilgenommen hat, später andere gemeinsame Auftritte in der Öffentlichkeit. Das Gericht hat festgestellt, dass das eine Kurzzeitaffäre nicht tun würde, sondern eben Menschen, die eine gefestigte Lebengemeinschaft führen.
Man kann auch zu lange warten! Erstens kann es sein, dass die Ex den Lover tatsächlich wieder entsorgt und zweitens kann man dir dann unterstellen, die neue Lebensgemeinschaft über lange Zeit hinweg gekannt zu haben und trotzdem widerspruchslos Unterhalt bezahlt zu haben. Damit bildet sich ein neuer Vertrauenstatbestand zu deinen Lasten.
Wenn dir die zeitliche Dimension so wichtig ist, dann knüpfe ans SGB an. Ein Jahr ist da die Grenze, danach gibts eine Beweislastumkehr. Das Jahr sollte nicht an deiner reinen Kenntnis einer neuen Loverexistenz orientieren, sondern an den Zeitpunkten, die in deinen Nachweisen enthalten sind. Wenn du keine Nachweise hast, die so weit zurückreichen, vergiss es.
Der Punkt ist auch ausführlich in der faq dargestellt, hast du das überhaupt schon gelesen? Darin wird auch geraten, Nachweise für neue Beziehungen früh zu sammeln, damit man später nicht in Beweisnot gekommt, wenn diese neuen Beziehungen andauern und so langsam relevant für den Exenunterhalt werden. Hast du jetzt noch nichts, dann fang jetzt an zu sammeln. Gibt es zu dem Punkt gemeinsamer Urlaub etwas? Das ist wichtig.
RE: "verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - Austriake - 05-06-2014
(04-06-2014, 21:14)CheGuevara schrieb: Im Zweifel könnte ich den Lover wohl als Zeugen laden lassen.
Muss mir halt demnächst ein Auto ausleihen, wo ich ne Dashcam anbringe und den Hauseingang über einige Tage filme.
Das wird nicht genug beweisen. Ich kann mich an einen Fernsehbericht zu diesem Thema erinnern, da hatte Mr. Next seine Zahnbürste und seinen Bademantel im Badezimmer der Exe. Und? Mr. Next erklärte dann vor Gericht, er habe lediglich ein ausschliesslich sexuelles Interesse an der Dame, ansonsten lebe er nicht mit ihr zusammen.
Und die beiden kamen beim Gericht mit dieser Aussage durch.
Gemäss dem Grundsatz, dass heute nicht Unrecht sein kann, was gestern Recht war, würde ich mich nicht darauf verlassen. Vielleicht erklärt ja Mr. Next vor Gericht, dass er deine Exe nur deshalb f.ckt, weil sie billiger ist als die professionellen aus dem Rotlichtbezirk? Die machts vielleicht für ne Flasche Rotwein?
Austriake
RE: "verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - p__ - 05-06-2014
Diese Wortwahl ist nicht der richtige Platz für Gericht und Forum.
Wie es oben bereits ausführlich steht, ist der Nachweis gemeinsamer Nächte nicht wichtig. Es geht in der Tat nicht um ein Doppelbett, sondern um eine verfestigte Lebensgemeinschaft. Das gegenseitige Aufeinander verlassen, die Verflechtung der persönlichen Verhältnisse und eben ganz besonders der gemeiname öffentliche Auftritt bei sozialen Ereignissen. Einen Lover nimmt man nicht ein Jahr lang mit zu Familienfesten. Aber den Menschen, mit dem man stabil sein Leben teilt.
Natürlich ist das Ganze ein mieser Witz. Jedes Unterhaltsrecht, das nicht völlig durchgeknallt ist würde solche Probleme gar nicht erst schaffen und an derart schwachsinnige Tatbestände anknüpfen. Einen Lover der Ex als Unterhaltsgrund bzw. Nichtgrund heranziehen ist schon eine Perversität sondersgleichen und kann eigentlich nur von voyeuristischen Juristen stammen, die unter dem Talar gewisse Vergnügungen geniessen. So weit kommt es nur, wenn man wie das deutsche Recht exzessiv Unterhaltsdummheiten zwischen erwachsenen Menschen konstruiert. Weg damit.
"verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - CheGuevara - 05-06-2014
Logo kenne ich das FAQ , habe es nur mindestens 1 1/2 Jahre zu spät entdeckt!
"verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - CheGuevara - 06-09-2014
Wider Erwarten hat sich die Unterhaltsfrage bei mir doch länger hin gezogen als erwartet! Der Anwalt der Alten hat verschlafen, mich wirksam um Auskunft aufzufordern. :-) ... Echter Experte halt!
Wollte hier nochmals kurz abfragen, ob jemandem vielleicht ein aktuelles Urteil zur verfestigten Lebensgemeinschaft über den Weg gelaufen ist.
Vom oben beschriebenen Sachverhalt her hat sich nichts verändert, nur dass der Zustand jetzt ordentlich über zwei Jahre besteht.
LG
Che
RE: "verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - Juergenrv - 06-09-2014
wie sieht es aus wenn die Ex das Auto von ihrem Lover(angeblich auf Kredit abgekauft ,aber sein Name steht in den Fahrzeugpapieren) fährt und das Kind regelmäßig bei Ihrem Lover mit übernachtet
RE: "verfestigte Lebensgemeinschaft" - Erfahrungen mit Verwirkung? - p__ - 07-09-2014
(06-09-2014, 14:18)CheGuevara schrieb: ob jemandem vielleicht ein aktuelles Urteil zur verfestigten Lebensgemeinschaft über den Weg gelaufen ist
Nein, das Thema wurde von den Gerichten nach der Änderung 2008 ausgiebig beackert, so dass neue Grundsatzurteile selten geworden sind. Zudem stehen im Thread schon alle Informationen. Ich frage mich aber, ob du die bekannte Rechtsprechung dazu schon gesichtet hast und ob dein Anwalt der richtige Mann ist, denn es ist sein Job, die zu kennen.
Da du Urteile suchst, hier was zum Lesen, über das Aktenzeichen findest du die Urteile sehr leicht:
LG Koblenz, Beschluss vom 14.06.2012 - 11 UF 359/12 Verwirkung wenn die neue Beziehung plötzlich gelockert ist
OLG Karlsruhe, Urteil vom 30.09.2008 - UF 21/08 Sehr wichtig und mit vielen Details, wenn die Ex meint mit einer Fernbeziehung ihren Anspruch behalten zu können
OLG Frankfurt, Senat Kassel, Beschluss vom 19.11.2010 – 7 UF 91/09 Verwirkung ist Einzelfallsache, auch die Dauer - hier genügt eine kürzere Frist
OLG Oldenburg 19.1.2012 - 13 UF 155/11 - manchmal sogar innerhalb des Trennungsjahres