Freiberufler => GmbH

[itler]

Hallo zusammen,

noch eine Frage von meiner seite:

Was passiert falls vor der Scheidung ein Freiberufler seine Arbeit als Freiberufler aufgibt und in eine fremde Firma anfängt zu arbeiten.

Was ich dazu lese:

Berechnungsgrundlage für Unterhaltszahlungen:

Die Berechnungsgrundlage für den Unterhalt ändert sich von den Einkünften aus selbstständiger Tätigkeit zu einem festen Angestelltengehalt:

• Als Freiberufler wurde das Einkommen in der Regel aus dem Durchschnitt der letzten 3 Jahre ermittelt.
  
• Als Angestellter wird nun das aktuelle monatliche Nettoeinkommen herangezogen.
  

Berücksichtigung des Berufswechsels
Das Gericht wird den Berufswechsel und dessen Auswirkungen auf das Einkommen prüfen:

• Es wird untersucht, ob der Wechsel in die Anstellung angemessen und nachvollziehbar war.
  
• Bei einem deutlichen Einkommensrückgang könnte ein fiktives Einkommen angesetzt werden, wenn der Wechsel als mutwillige Reduzierung erscheint.
  

 
Wie wahrscheinlich ist ein fiktives Einkommen?
(z. B. bei einem Sprung von 6.000 € netto auf 3.000 € netto mit Zeitreduzierung wegen des Gesundheitszustandes)
Ab wann wird ein Wechsel als legitim angesehen? (Ich habe bisher kein Schreiben vom Anwalt meines Ex-Partners über die Einkommensauskunft erhalten.)
Hat jemand das praktisch getestet?

Falls es sich bei der Firma um eine UG oder GmbH mit vertrauenswürdigen Gesellschaftern handelt und ich dort als normaler Angestellter arbeite:
Welche Möglichkeiten gibt es, das Geld irgendwann aus der GmbH zu entnehmen?
Bitte um Unterstützung bei diesem Gedankenspiel.

[_2hell]

Moin,
ich bin damals aus der Selbstständigkeit in die Festanstellung gewechselt. Die Gegenseite hat die Aufgabe der Selbstständigkeit nicht zum Thema gemacht. Einer der Anwälte die ich gefragt habe, hat mir damals gesagt: Man kann sie nicht zwingen ein unternehmerisches Risiko einzugehen.
Allerdings hatte ich auch wirtschaftliche Gründe für die Aufgabe der Selbstständigkeit. Ich vermute mal, wenn Du die Arbeitgeberbelastung inkl. div. Risikoabsicherungen (Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Versicherung gegen Arbeitslosigkeit, Berufsunfähigkeit, Rentenversicherung usw) mal da gegenhälst, bzw. in der Selbstständigkeit versicherst, kommt kein großer Unterschied mehr heraus. Die meisten Selbstständige die ich kenne haben mehr Geld im hier und jetzt, weil sie das Risiko selber tragen (keine Absicherung(Versicherung) für Arbeitslosigkeit, Berufsunfähigkeit, Rente, Krankheit usw...). Es spielt auch keine Rolle, ob Du das Geld in der GmbH stehen lässt und zur Risikoversorge nicht ausschüttest (nicht ausgeschüttete Gewinne werden fiktiv zur Unterhaltserhöhung herangezogen). Nur wenn echte Kosten für die div. Versicherungen vorgezeigt werden, wird es unterhaltsmindernd berücksichtig. Dann gehst Du nur das Risiko ein, dass gesagt wird, erkennen wir nicht an, weil hast Du ja vorher nicht gemacht. Die Vorsorge musst Du dann im Kontext der Sicherung des Unterhalts darstellen (Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Berufsunfähigkeit). Geh in die Festanstellung, mit reduziertem Einkommen und stell Dich darauf ein, dass es nicht einfach wird. Umgekehrt: wenn es die wirtschaftliche Lage nicht hergibt, kann man Dich ja nicht zwingen, etwas zu verteilen was der Markt nicht her gibt. Ich würde nach Allem was ich hier gelesen habe und gehört habe und meine eigenen Erfahrungen, jedem Selbstständigem empfehlen (mit Unterhaltsstress), ein Konstrukt zu suchen, wo man(n) nicht mehr selbstständig ist. Jeder Richter, jeder Jugendamtsmitarbeiter(in) ist nie ins Risiko gegangen und würde auch nicht ins unternehmerische Risiko gehen. Die sehen nur große Beträge die auf das Privatkonto geflossen sind und rechnen das Bruttogehalt aus, ohne die zu zahlende Einkommenssteuer gegenzurechnen und ein echtes Netto auszurechnen. Die wollen monatliche Beträge sehen! Die denken nur in monatlichen Raten. Die Selbstständigen die ich kenne denken in Jahren. Die zahlen dann zum Jahresende 5stellige Beträge in die Altersvorsorge anstatt es monatlich zu machen, je nachdem wie das Jahr war. Keine Jugendamtsmitarbeiterin wird Dir eine Risikoprämie zugestehen für nicht abgesicherte Lohnfortzahlung im Krankheitsfall oder Unwägbarkeiten wie Corono. Es hilft Dir in der Praxis auch nicht die Mittelung der 3 Jahre. Alles viel zu kompliziert für nicht Unternehmer (Beispiel: Steuerschuld entstanden 2023, Jahresabschluss in 2024 gemacht, und Steuerschuld und eigentliche Zahlung beglichen in 2025). Du kommst nicht in die Situation das zu erklären. Such Dir ein Konstrukt, wo Du selbstständig handeln und arbeiten kannst, man Dich aber nicht fiktiv zwingen kann, Gewinne auszuschütten. Du willst nicht mit Deiner Ex/Jugendamt/Richter/Gegenanwalt darüber diskutieren, welche Gewinne als Risikovorsorge oder zum Reinvestieren sinnvollerweise nicht ausgeschüttet werden sollen. Es geht nicht darum was langfristig wirtschaftlich Sinnvoll ist (inkl. Erhalt Deiner Arbeitskraft), es geht um die kurzfristige Unterhaltsmaximierung den die Mutter Deiner Kinder "verwalten" darf. Und da gibt es Interessenkonflikte die nicht zum Wohl Deiner Kinder gelöst und entschieden werden. Du kannst nie wieder Eigentümer einer GmbH (zu 100%) sein, und mehr als 49% Anteile halten an der GmbH. Vielleicht findest Du jemandem im Familienkreis, der gerne 51% oder mehr an einer GmbH hält und Dich machen lässt. Und Dir nicht reinredet wie Du Geschäfte zu machen hast. Welches Risiko es Wert ist eingegangen zu werden und welches nicht. Wenn Dich dieser Mist Krank macht, und Du Krank wirst und nicht mehr arbeiten kannst, hast Du ja einen Grund die Selbstständigkeit aufzugeben, oder mit Partnern etwas Neues zu machen. Leider wird Dir Dein Partner keine 50% oder mehr mehr anbieten (wenn er schlau ist), weil er nicht mit Deiner EX über Reinvestition oder Ausschüttung diskutieren will...Als Selbstständiger haftet Dir der Ruf an, Goldesel zu sein. Und die goldene Gans muss geschlachtet werden. Mach es Ihnen einfach, werde krank, wechsel in die Festanstellung und gib ihnen monatliche Raten...
Dafür gehst Du dann als Angestellter für die Firma essen, mit Bewirtungsbelegen, Tankgutscheinen usw...und lässt Dir ein Darlehen (Arbeitnehmerdarlehen) geben, was im Unterhalt nicht auftaucht und Du später (in ein paar Jahren) mit Gewinnen verrechnest, die Dir zustehen.

[p__]

Die zentrale Frage ist, ab wann die lohnabhängige Arbeit als eheprägend angesehen wird, so dass nur das letzte Einkommen und die letzten Verhältnisse zählen, nicht das vorherige höhere Einkommen.

Und genau dafür gibt es keine Regeln, das ist reine Ermessenssache. Zwischen 0 und drei Jahren kann ein Richter frei entscheiden. Und die Gegenseite kann allerlei Argumente anbringen, der platte Vorwurf du hättest dich kurz vor der geplanten Scheidung noch arm gemacht um deinen Pflichten zu entkommen und die Ex müsse das nicht hinnehmen dürfte am häufigsten sein.

Deshalb gilt hier der ganz allgemeine Rat, möglichst viel Zeit verstreichen zu lassen zwischen Beginn lohnabhängiger Arbeit und Scheidungsantrag.

[itler]

Vielen Dank für die Antworten.

@_2hell - Die Idee mit dem Arbeitnehmerdarlehen finde ich interessant. Was noch könnte es sein um das Geld irgendwann aus der GmbH zu entnehmen? (Bewirtungsbelegen, Tankgutscheine - scheint mir Kleinkram zu sein)

Die Frage ist wieder ob Aufwand sich lohnt - GmbH zu gründen, GF zu finden, zu balancieren. BTW, GmbH in Deutschland oder gleich ein Limited in Dubei... Es gibt zu viele Optionen.

@p___ Danke für die Klarstellung.

[_2hell]

Vielen Dank für die Antworten.

@_2hell - Die Idee mit dem Arbeitnehmerdarlehen finde ich interessant. Was noch könnte es sein um das Geld irgendwann aus der GmbH zu entnehmen? (Bewirtungsbelegen, Tankgutscheine - scheint mir Kleinkram zu sein)

Die Frage ist wieder ob Aufwand sich lohnt - GmbH zu gründen, GF zu finden, zu balancieren.  BTW, GmbH in Deutschland oder gleich ein Limited in Dubei...  Es gibt zu viele Optionen.

@p___ Danke für die Klarstellung.

GmbH: Lohnt sich generell, wenn Du z.B. 160K Gewinn hast, aber z.B. nur 100K verbrauchst und konsumierst. Die verbleibenden 60k zum Investieren genutzt werden sollen. Dann macht eine GmbH Sinn. Du hast einerseits zusätzliche Strukturkosten (GmbH Bilanz und Veröffentlichung, Steuerberaterkosten) und andererseits mehr Möglichkeiten Steuern zu sparen. Oder besser gesagt, in der GmbH kannst nicht entnommene Gewinne steuergünstiger (Re)Investieren. Der zusätzliche Aufwand einer GmbH würde ich ab 3k pro Jahr sehen. Limited in Dubai, Malta, Zypern, UK, Irland oder eine LLC in den USA: So lange Du in DE lebst und arbeitest, und in den anderen Ländern keinen echten bezahlten Manager/Mitarbeiter hast (nur einen Briefkasten), dann ist es immer Steuerhinterziehung. Wenn in den Ländern nur ein Briefkasten ist und keine Substanz, die Werte erschafft, dann wird unterstellt, dass Du das bist in DE mit einer Betriebsstätte der Dubai LLC in DE, wo dann die DE-Betriebsstätte in DE besteuert wird. Das Finanzamt ist nicht blöd und die KI fischt das raus. Wenn Du wirklich Gewinne ins Ausland verschieben willst, dann müssen diese Gewinne auch im Ausland erwirtschaftet werden (Betriebsstätte im Ausland, oder Lizenzen oder oder oder). Wenn Dir auch noch dieser Betrieb gehört (als Gesellschafter) oder Deiner Gesellschaft (Holdingstruktur), dann musst Du noch nachweisen, dass zu marktüblichen Preise untereinander gehandelt wurde. Wenn Du Dich wirklich darüber austauschen willst, schick mir eine PN oder geh zum Steuerberater. M.E. solltest Du Deinen Planungshorizont zeitlich erweitern. Plan mal die nächster 10 Jahre. Schau Dir an, was Du an Steuern und Unterhalt in der Zeit zahlen wirst. Dann wirst Du sehen (bei oben angesetzten 160K pro Jahr), dass eine gut aufgesetzte Struktur, 6 Stellig effizenter ist (auf 10 Jahre), aber vielleicht im hier und jetzt erstmal für das Setup mit Anwalt, Steuerberater usw... 10k kostet. Nimm Dir mal einen Brutto/Nettorechner mit Arbeitgeberbelastung und geh mal durch was Du an Steuern/Abgaben zahlen wirst als Single und was übrig bleibt, und nimm die Jahreswerte und nicht die Monatswerte. Denk mal in Jahren.

[DrNewton]

wie 2hell schon geschrieben hat; es lohnt sich nur bei "großen" Summen und einem Planungshorizont von 10 Jahren + X. Darunter macht es einfach keinen Sinn.
Hinzu kommt, wie "P" es immer wieder seit Jahren schreibt, Schlupflöcher werden auch wieder geschlossen. Irgendwo eröffnet sich eine neue Möglichkeit, aber keiner weiss, wie lange man diese sicher nutzen kann. Dass sollte man auch immer im Hinterkopf behalten!

Ein Risiko bleibt bei jeder Struktur, keiner weiss, wie lange man diese nutzen kann.

Überleg auch mal, warum die ganzen Quacksalber sich min. 180 Tage/a in Dubai o.ä. aufhalten ;-)

[_2hell]

wie 2hell schon geschrieben hat; es lohnt sich nur bei "großen" Summen und einem Planungshorizont von 10 Jahren + X. Darunter macht es einfach keinen Sinn.
Hinzu kommt, wie "P" es immer wieder seit Jahren schreibt, Schlupflöcher werden auch wieder geschlossen. Irgendwo eröffnet sich eine neue Möglichkeit, aber keiner weiss, wie lange man diese sicher nutzen kann. Dass sollte man auch immer im Hinterkopf behalten!

Ein Risiko bleibt bei jeder Struktur, keiner weiss, wie lange man diese nutzen kann.

Überleg auch mal, warum die ganzen Quacksalber sich min. 180 Tage/a in Dubai o.ä. aufhalten ;-)

Im Beispiel mit den 160k Rohgewinn und 100K für Leben+Unterhalt entnommen (was m.E. noch kein schlechtes Leben ist -> 100k Arbeitgeberbelastung ergeben ca. 85K Arbeitsvertrag). Da bleiben dann 60K zum Reinvestieren. Wenn das geschickt aufgesetzt ist, Du nur die Hälfte davon (30K) umlengst in steuerliche Kosten, aber betriebswirtschaftliche Investitionen (=Werterhöhend, z.B. Sanierungskosten einer Immobilie), dann hast Du schon die ersten 10K gewonnen (30K weniger Gewinn in der GmbH ergeben ca. 10K weniger Steuern in der GmbH (Gewerbe+Körperschaftssteuer)). Es hält Dich keiner ab, mehr zu investieren. Das rechnet sich schneller als 10 Jahre. Hier in diesem Beispiel, hättest Du angenommene Strukturkosten von 10K nach 12 Monaten wieder drin. Muss man sich damit ausseinandersetzen. Die monatliche Betrachtung, mit 100 EUR mehr oder weniger Unterhalt/ Auto/ Krankenversicherung hilft da nicht. Schaut in Eure Steuererklärung/SteuerBescheid/Lohnsteuerjahresbescheinigung. Man muss sich die Struktur leisten können und sicher sein, dass man das Geld verdient langfristig...
Sieh zu dass Du nicht krank wirst, eine Struktur hinbekommst wo Du Gewinne erwirtschaften kannst, die Gewinne aber nicht komplet für den Unterhalt herangezogen werden, und reinvestiere (=Beiseite legen). Du musst Gesund bleiben und arbeiten können, sonst nützt Dir die Struktur nichts, sondern kostet nur Geld...