unter welchen Bedingungen ist ein Unterhaltsverzicht (nachehel. Unterhalt) möglich?

[CheGuevara]

Hallo!

Bin seit einigen Tagen rechtskräfig geschieden, allerdings wurde mit der Scheidung außer Versorgungsausgleich keine Scheidungsfolgesache mit verbunden.

Insofern sind noch einige Punkte offen, u.a. nachehelicher Unterhalt.

Es ist davon auszugehen, dass ich gegenüber der Ex zu Unterhalt verpflichtet bin (Lange Ehedauer >20 J, zumindest befristet Aufstockungsunterhalt - Sohn ist schon 12, lebt bei Ex - Kindesunterhalt ist klar).

Ex wohnt nun in der uns gemeinsam gehörenden Eigentumswohnung (unbelastet aber mit Veräußerungsverbot versehen) und bezieht Hartz IV.

Könnte ich nun mit meiner Ex den nachehelichen Unterhalt z.B. dadurch abfinden/vergleichen, indem ich ihr beim Nutzungsentgelt für die Eigentumswohnung entgegenkomme (1568a BGB) oder laufe ich dabei Gefahr, dass ein derartiger Unterhaltsverzicht sittenwidrig (138 BGB, Risikoverlagerung auf öffentliche Hand) und damit nichtig ist? Ich möchte nicht mit darüber hinausgehenden Unterhaltsansprüchen konfrontiert werden, wenn Ex mal auf die Idee kommt, sie habe "Kopf".

Viele Grüße

CheGuevara

[p__]

Das geht schon, schliesslich wird auch ALG 2 gekürzt wenn die Ex mietfrei wohnt. Es wird aber unterm Strich nicht billiger für dich und es ist unwahrscheinlich, dass der entstehende Wohnvorteil deckungsgleich mit einem Aufstockungsunterhalt sein wird.

[the notorious iglu]

Für die Ex ist es ein Nullsummenspiel, wenn sie ALG II bezieht, insofern wird sie sich da auf nichts einlassen.

[Nappo]

Also wenn die Ex schon mietfrei wohnt und ALG II bezieht und insofern versorgt ist, würde ich nicht einsehen, einen weiteren Sponsorvertrag zu bedienen.
Treibt sie es auf die Spitze, dass sich das Zahlen von Unterhalt nicht verhindern lässt, würde ich dem Amt einen Mietvertrag vorlegen und Miete verlangen.

Und ob Sittenwidrigkeit vorliegt, muss erst einmal festgestellt werden. Dazu muss die Ex-Frau vor Gericht. Also abwarten.

[Austriake]

Ist denn überhaupt nachehelicher Unterhalt beantragt und gefordert?

Üblicherweise wird das doch im Verbundverfahren gemacht, d.h. keine Scheidung ohne Regelung von Zugewinn/Vermögen, Unterhalt und Versorgungsausgleich.
Wenn Du geschieden wurdest, ohne dass ein nachehelicher Unterhalt geurteilt wurde, bist Du zunächst raus. Kein Geld mehr zahlen an Exe, das könnte als freiwillige nacheheliche Solidarität gewertet werden und zu einer Verurteilung führen. Wenn die Nutzung der Eigentumswohnung nicht als geldwerter Vorteil im Urteil steht, dann musst Du Miete verlangen, und zwar die ortsübliche Kaltmiete - keinen Cent an den Nebenkosten zahlen, nicht mal die Schornsteinfegergebühren!

Austriake

[karlma]

Nur der Versorgungsausgleich ist automatisch im Verbund. Alles andere auf Antrag.

[p__]

Die Arbeitsagentur wird mit Sicherheit schwer dahinter her sein, dass die Dame Unterhalt bekommt, je mehr desto weniger müssen sie selber bezahlen.

[Austriake]

Die Arbeitsagentur wird mit Sicherheit schwer dahinter her sein, dass die Dame Unterhalt bekommt, je mehr desto weniger müssen sie selber bezahlen.

Eben. Deshalb muss der Eigentümer der Eigentumswohnung zusehen, dass er zu seiner Miete kommt.

Austriake

[CheGuevara]

Vielen Dank für die Hinweise - da sind für mich einige neue Perspektiven dabei, die ich so nicht auf dem Radar hatte!

@P: Genau das ist ein Thema. Bisher wurde von Ex Unterhalt nicht eingefordert. Wenn sie diesen einfordert, muss ich den Unterhalt an den Jobcenter bezahlen bzw. ihr Anspruch wird entsprechend gekürzt. Im Gegenzug habe ich Anspruch auf Mietzins. Nur, ob der Jobcenter die Miete übernimmt, ist fraglich ... auch die Hälfte der Wohnung ist für sie und Sohnemann eigentlich zu groß.

Mietzins wird auch im worst case höher sein nachehelicher Unterhalt.

[the notorious iglu]

Miete kannst du gar nicht verlangen, da die Wohnung euch beiden gehört sondern ein Nutzungsentgelt. Es liegt auch nicht unbedingt in deiner Hand und das gleich doppelt. Wenn die Ex Unterhalt verlangt, dann wird ihr der Wohnvorteil angerechnet, was wiederum eine Nutzungsentschädigung ausschließt. Eine Nutzungsentschädigung kann nur dann gefordert werden, wenn kein Unterhalt verlangt wird oder Unterhalt ausgeschlossen ist.
Da deine Ex Sozialleistungen bezieht, geht der Unterhaltsanspruch im Zweifel auf das Jobcenter über und die werden ihn dann für sie geltend machen.

[beppo]

Aber wenn ihr nur die Hälfte gehört, kann man dann nicht für die andere Hälfte eine Nutzungsentschädigung verlangen?
Und wer will entscheiden, ob ich für die Nutzung meiner Wohnungshälfte etwas verlangen darf oder nicht?

[Nappo]

Für die Hälfte der Wohnung kann er Miete für seine Hälfte verlangen. Das ergibt sich aus dem Zivilrecht.
Er kann sein Eigentum nicht nutzen. Also kann er "Miete" verlangen.

Wäre so ein Beispiel:

https://openjur.de/u/147627.html

OLG Hamm · Urteil vom 1. Juli 2010 · Az. II-3 UF 222/09

Unterhalt hat die Ex ja noch nicht geltend gemacht. Ob er seine Miete nun bekommt oder weniger Unterhalt zahlt. Unterm Strich ist es egal.

[the notorious iglu]

Es ist nach wie vor eine Nutzungsentschädigung und keine Miete. Man kann niemandem sein eigenes Eigentum vermieten.

[CheGuevara]

Also ich wäre zunächst auch von einem Mietverhältnis ausgegangen, so habe ich zumindest den § 1568a BGB verstanden.

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1568a.html

Bin mir aber immer noch nicht sicher, ob ich den wirklich verstanden habe ...

[Nappo]

Er vermietet ja auch nicht das Eigentum der Ex, sondern seines. Er erhält also Miete für seinen hälftigen Anteil.
Kann man also doch.
Jedoch müsste geklärt werden, ob es sich um einen Miteigentumsanteil oder Gesamthandseigentum handelt. Geht aus dem Grundbuch hervor.
Bei Gesamthandseigentum wäre es dann die "Nutzungsentschädigung".

[the notorious iglu]

Nein. Einschlägig sind hier §§ 1361b BGB und 745 Abs.2 BGB.

1568a BGB geht nicht von einem Gemeinschaftseigentum aus. Daher auch ein evtl. Mietverhältnis.

Das ganze kannst du auch hier noch einmal nachlesen:

http://www.iww.de/fk/archiv/nutzungsents...alt-f33142

Ist zwar ein bisschen veraltet, gilt aber meine ich immer noch. So einfach ist das alles nicht. Aber abgesehen davon läuft es immer noch auf ein Nullsummenspiel hinaus.

[Nappo]

Guter Link. Danke. Von einem Mietverhältnis ging ich auch aus. Alles andere kann sich der TO ja aus dem Link ziehen, insbes. wegen der zu beantragenden Neuregelung.
Klar, es ist ein Nullsummenspiel. Aber hier ein Vorteil für den TO, statt Unterhalt zu zahlen und die Möglichkeiten die er durch das Haus hat, unter den Tisch fallen zu lassen.

[the notorious iglu]

Es kaufen ja nicht zwei Leute jeweils eine halbe Wohnung (deren Hälften sie sich dann gegenseitig vermieten könnten) oder ein halbes Haus, sondern zwei Eheleute kaufen ein Haus oder eine Wohnung. Das ist ja das zugrunde liegende Problem, weshalb es häufig zur Teilungsversteigerung kommt, weil gemeinschaftliches Eigentum nicht mehr gemeinschaftlich genutzt (und auch nicht mehr finanziert) werden kann.
Da die Wohnung hier bereits bezahlt ist, ist es nicht so tragisch. Ich sehe durch die Wohnung und ein evtl. Nutzungsentgelt keinen Vorteil. Ein Richter könnte auch auf die Idee kommen, dass es angesichts der wirtschaftlichen Situation der Exfrau unbillig wäre, eine Nutzungsentschädigung zu verlangen. Im Sinne einer Immobilie als Kapitalanlage unter Renditegesichtspunkten wäre das eine Katastrophe, obwohl es das in der Hinsicht sowieso schon ist.

[CheGuevara]

Aua! Den Smiley hättest Du Dir echt sparen können, tut eh schon weh!!!

[Nappo]

@Timo: Du darfst nicht außer Acht lassen, dass es immernoch den großen Unterschied zwischen Gesamthandsgemeinschaft und Miteigentumsanteil gibt!

Siehe www.teilungsversteigerung.net

Du redest hier von dem Ersteren. Da ist auch die Teilungsversteigerung nicht so einfach.

M.E. ist der vorliegende Fall ein Miteigentumsanteil. Da hat der Richter wenig Chancen.

[Nappo]

Berichtigung: Es müsste sich um das Erstere halten. Hier mal eine gute Beschreibung:

Bruchteilsgemeinschaft
Mehrere Personen, denen ein Recht gemeinschaftlich zusteht.
So steht es in der Legaldefinition des § 741 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB).

Die Gemeinschaft nach Bruchteilen ist in den Paragrafen 741 bis 758 BGB geregelt.

Häufigster Fall ist, dass mehrere Personen gemeinsames Eigentum an einer Sache haben.
Miteigentum ist ein Unterfall der Bruchteilsgemeinschaft (§§ 1008 - 1011 BGB).

Die einfache Bruchteilsgemeinschaft ist von der Gesamthandsgemeinschaft (Personengesellschaft, Miterbengemeinschaft, eheliche Gütergemeinschaft) zu unterscheiden.
Der Hauptunterschied liegt darin, dass bei einer Gesamthandsgemeinschaft die Gemeinschaft immer aufgrund eines gemeinschaftlicher Zweck besteht.

Die Unterscheidung ist wichtig für die Rechte der Beteiligten. Anders als bei der Gesamthandsgemeinschaft steht jedem Bruchteilseigentümer ein quotenmäßiger Anteil am Gesamteigentum zu (ideeller Bruchteil), über den er frei verfügen kann (§ 747 Satz 1 BGB) und der rechtlich selbstständig ist.

Über die Gemeinschaft im Ganzen können die Teilhaber aber nur gemeinschaftlich verfügen (§ 747 Satz 2 BGB).
Handelt ein einzelner Teilhaber für alle, ist eine Vollmacht erforderlich.
Die Verwaltung des Gegenstandes muss natürlich auch gemeinschaftlich erfolgen (§ 744 BGB)

Die Bruchteilsgemeinschaft entsteht zumeist kraft Gesetzes, aber auch eine rechtsgeschäftliche Entstehung ist denkbar.
Gesetzliche Fälle sind beispielsweise:

•Verbindung (§ 947 BGB)
•Vermischung (§ 948 BGB)
•Schatzfund (§ 984 BGB)
•Wohnungseigentümergemeinschaft (§§ 10 - 19 Wohnungseigentumsgesetz, WEG)
•Pfandverkauf und Zwangsvollstreckung in bewegliche Sachen, wenn der Erlös mehreren Personen zusteht
Jeder Bruchteilsberechtigte allein kann gemäß § 749 BGB die Auflösung der Gemeinschaft verlangen.
Wenn eine tatsächliche Teilung nicht erfolgen kann, so wird der gemeinsame Gegenstand versteigert und der anschließende Erlös aufgeteilt (§ 753 BGB).

[the notorious iglu]

Das mag so sein, wie du sagst. Ich bin noch nicht wach genug, um das endgültig zu durchdenken. Auf die her gestellten Fragen hat es aber keinen Einfluss.