BSG, Az. B 14 AS 50/12 R, Anteiliges Sozialgeld auch in zwei Bedarfsgemeinschaften

[Sixteen Tons]

Die Revision des Jobcenters wurde zurückgewiesen.
Strittig war, ob ein Kind als Mitglied zweier Bedarfsgemeinschaften
ein höheres (doppeltes) Sozialgeld erhalten kann, wenn der Betreuungselternteil keine (Bar)mittel für den Umgang zur Verfügung stellt.

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-...3&nr=12986

[p__]

Fasse Fall und Urteil doch mal zusammen, so dass es anderen Vätern Hinweise und Hilfe für den eigenen Fall gibt.

[sorglos]

Eine zeitweise Bedarfsgemeinschaft aus Vater und Kindern hat für jeden Personen-Aufenthaltstag Anspruch auf 1/30 des jeweiligen Regelsatzes. Das Jobcenter kann sich nicht damit rausreden, dass sie in einer anderen Bedarfsgemeinschaft die Alleinerziehung abwesender Kinder subventionieren möchten.

....Das SG hat dem Kläger zu Recht für jeden Tag, an dem er mehr als 12 Stunden bei seinem Vater war und mit diesem eine sog temporäre Bedarfsgemeinschaft bildete, ein Dreißigstel seiner monatlichen Regelleistung zugesprochen. Dies folgt schon aus der bisherigen Rechtsprechung des BSG (Urteile vom 7.11.2006 ‑ B 7b AS 14/06 R ‑ BSGE 97, 242 = SozR 4‑4200 § 20 Nr 1 und vom 2.7.2009 ‑ B 14 AS 75/08 R ‑ SozR 4-4200 § 7 Nr 13).

Diesem Anspruch steht nicht entgegen, dass der Kläger in der übrigen Zeit in einer Bedarfsgemeinschaft mit seiner Mutter lebte, der von dem für diese Bedarfsgemeinschaft zuständigen Jobcenter für den Kläger schon jeweils die Regelleistungen für einen vollen Monat bewilligt und gezahlt wurden. Da die Bedarfsgemeinschaften im Falle des umgangsbedingten Wechsels des Aufenthalts eines Kindes aber nicht personenidentisch sind, handelt es sich um zwei Ansprüche, die unterschiedlich hoch sein können und sich in zeitlicher Hinsicht ausschließen. Die Mutter hat dem Kläger nach den tatsächlichen Feststellungen des SG für die Zeiten seines Aufenthaltes bei dem Vater keine Mittel zugewandt. Inwieweit Ausgleichs- oder Erstattungsansprüche gegen die Mutter bestehen, ist nicht Gegenstand dieses Verfahrens.

Für die allein noch strittigen Monate Oktober 2006 ergibt dies bei einem Aufenthalt von 10 Tagen bei dem Vater abzüglich der vom Beklagten schon gezahlten 40 Euro einen Betrag von 29 Euro (10 x 6,90 ‑ 40) und für den November 2006 bei 6 Tagen 1,40 Euro (6 x 6,90 ‑ 40).

SG Düsseldorf - S 21 AS 3986/10 WA -
Bundessozialgericht - B 14 AS 50/12 R -

Nun war ich etwas zu spät - das BSG stellt richtigerweise klar, dass es ZWEI BG´s sind. Mich stört die Darstellung einer "doppelten Zahlung" enorm.

Es geht mich als Familie mit Kindern nichts an, was das Jobcenter einer anderen Bedarfsgemeinschaft ohne gesetzliche Grundlage zuschustern möchte. @ST: leider übernehmen zuviele die (falsche und väterdiskriminierende) Ausgangssichtweise der Jobcenter.

Es ist skandalös genug, dass ein Vater für den Lebensbedarf des Kindes aus dem Jahr 2006 (!!!!) erst bis heute den Rechtsweg beschreiten muss, während den Alleienerziehenden Millionen ohne gesetzliche Grundlage auf Verdacht zugeschustert werden!

[Sixteen Tons]

Nun war ich etwas zu spät - das BSG stellt richtigerweise klar, dass es ZWEI BG´s sind. Mich stört die Darstellung einer "doppelten Zahlung" enorm.

Es geht mich als Familie mit Kindern nichts an, was das Jobcenter einer anderen Bedarfsgemeinschaft ohne gesetzliche Grundlage zuschustern möchte. @ST: leider übernehmen zuviele die (falsche und väterdiskriminierende) Ausgangssichtweise der Jobcenter.

Nun, die Formulierung "doppelt" ist in der Tat etwas unglücklich.
Ich hatte das noch im Hinterkopf, weil es da ein Urteil des SG Lüneburg
gab, wo man das Thema mit diesem Begriff umfasste.

http://openjur.de/u/323419.html

Für meinen eigenen Fall ist dieses Urteil des BSG von heute natürlich ein Befreiungsschlag, denn genau dieser Sachverhalt, der heute verhandelt wurde, ist zwischen mir und dem Jobcenter strittig. Der Unterschied ist letztlich nur die Herkunft der Mittel (BGB = Unterhalt vs. SGB II = Sozialgeld).
Aber auch hier gibt es schon höchstrichterliche Urteile, das die Herkunft der Mittel keine Rolle spielt (z. B. Az.: B 14 AS 75/08 v. 02.07.2009), sondern es allein darauf ankommt, ob die Mittel tatsächlich zur Bedarfsdeckung auch zur Verfügung stehen.

Natürlich werde ich umgehend diese Entscheidung in das laufende
Verfahren vor dem LSG einbringen.

[sorglos]

Das Urteil liegt mir nun im Volltext vor. Nach erster Durchsicht gibt es eigentlich der Zusammenfassung nicht hinzuzufügen.

Der wesentliche Kernsatz bleibt:

Da die Bedarfsgemeinschaften im Falle des umgangsbedingten Wechsels des Aufenthalts eines Kindes aber nicht personenidentisch sind, handelt es sich um zwei Ansprüche, die unterschiedlich hoch sein können und sich in zeitlicher Hinsicht ausschließen.

[Sixteen Tons]

Das Urteil liegt mir nun im Volltext vor. Nach erster Durchsicht gibt es eigentlich der Zusammenfassung nicht hinzuzufügen.

Prima, danke. Kann ich für meine Stellungnahme ans LSG gut gebrauchen.

[sorglos]

Heißt das nun, dass das Jobcenter von der anteiligen RL, welche die Mutter-BG für das Kind erhält, nichts abziehen darf, wenn der Vater ebenfalls aufgrund einer temporären BG anteilige RL für das Kind begehrt?

Die Mutter erhält genau die anteiligen Tage der Regelleistung an denen sich das Kind bei ihr aufhält. Der Vater erhält die anteiligen Tage der Regelleistungen an dene sich das Kind bei ihm aufhält. Insgesamt gibts Regelleistung für 30 Tage.

Ich zitiere mal aus der o.g. Entscheidung:

Für die Tage, an denen sich der Kläger weniger als 12 Stunden bei seiner Mutter aufhielt, bestand dort kein (Regel)Bedarf und also der Sache nach kein Anspruch auf Regelleistung.

Ich verzichtete gerade deshalb auf die anteilige RL aus Angst, dass die Kindesmutter dann wieder Probleme beim Umgang macht.

Dein Verzicht ist kindeswohlschädlich, weil du das Kind dann nicht versorgen kannst.

Es ist schade, dass du dich so nötigen läßt.

Falls das Jobcenter die vollen 30 Tage Regelleistung fürs Kind an die Mutter auszahlt, dann solltest du mir mal die Kontaktdaten des GF deines Jobcenters geben. Soweit sie keine Ermittlung der Ortsabwesenheit des Kindes in beiden Haushalten durchführen, halte ich das für Untreue zu Lasten der Staatskasse. Man sollte ihn anzeigen.

[sorglos]

Ich verstehe deine Aussage schon, aber meine Angst ist einfach zu groß, ....

Na dann kannst du dich ja selbst persönlich namentlich auf der Site von @ibykus als Kindeswohlfrevler eintragen

Wer wollte noch gleich lautstark protestieren?

[Gr. Gurewitsch (gurimuri)]

Ich bin der Vater, der dieses Urteil vom BSG erwirkt hat.
Das BSG schreibt in dem Urteil (RdNr. 21), daß es sich um zwei Ansprüche, die unterschiedlich hoch sein können handelt und daß sie sich in zeitlicher Hinsicht gerade ausschließen. Die Leistungen für Regelbedarfe an den Tagen des Aufenthalts beim Vater sind nicht lediglich fehlerhaft an die Mutter als Vertreterin der dortigen Bedarfsgemeinschaft ausgezahlt worden. Für die Tage, an denen sich der Kläger weniger als 12 Stunden bei seiner Mutter aufhielt, bestand dort kein (Regel)Bedarf und also der Sache nach kein Anspruch auf Regelleistung.
Ich verstehe das BSG so, dass in der jeweiligen Bedarfsgemeinschaft geprüft werden kann, in welcher Höhe für das Kind ein Regelbedarf zu bewilligen ist. Dies kann dazu führen, dass bei der Mutter für das Kind der Regelbedarf nur für einen kürzeren Zeitraum gezahlt wird. Und dann werden die Kindesbesitzerinnen noch massiver die Kinder entfremden bzw. den Umgang boykottieren.
Soweit ich weiss, haben die Jobcenter eine derartige Praxis bisher noch nicht durchgeführt. Es ist allerdings zu befürchten, dass nach Veröffentlichung dieses Urteils, die Jobcenter möglicherweise ihre Praxis entsprechend ändern.

[Sixteen Tons]

Soweit ich weiss, haben die Jobcenter eine derartige Praxis bisher noch nicht durchgeführt. Es ist allerdings zu befürchten, dass nach Veröffentlichung dieses Urteils, die Jobcenter möglicherweise ihre Praxis entsprechend ändern.

Herzlich Willkommen!

Soweit ich aus den einschlägigen Erwerbslosenforen entnehmen
kann, ist das schon heute gelebte Praxis. Häuftig Fragen dort Mütter
und Väter, ob die umgangsbedingte, durchgeführte Kürzung der Regelleistung durch die Jobcenter im Betreuungshaushalt rechtens ist.

Genau zu dieser Frage hat sich der Richter in meinem lfd. Verfahren zur temporären BG am LSG so geäußert, das er eine Verrechnung der Jobcenter am Wohnsitz des Umgangsberechtigten und am Wohnsitz der Kinder aus Gründen der Praktikabilität für unangemessen hält. Der zuständige Senat fährt nicht zwingend auf der BSG-Linie und so bleibt es noch spannend, was hier entschieden wird.

Passend dazu:

Verwaltungskosten in deutschen Jobcentern: Arbeitsministerium ist von der Erfassung des Chaos selbst überfordert

http://www.l-iz.de/Politik/Kassensturz/2...52092.html

Nach einer noch sehr jungen Anfrage der Linken (Sabine Zimmermann) in der Fragestunde an den deutschen Bundestag gibt
es bei dem BMAS nicht mal eine statistische Erhebung von den ausgezahlten Geldern aus dem Härtefallkatalog für die Umgangswahrnehmung.

Plenarprotokoll v. 15.05.2013, Frage 50 und 51, Drucksache 17/13393

http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17239.pdf

[Sixteen Tons]

Deutlich wird ja auch, dass die o. g. Entscheidung des BSG mal wieder offen lässt, ob nun gegengerechnet wird oder nicht.

Das wurde doch gerade nicht deutlich.

Es gibt aber schon eine Stellungnahme des BMAS, wo eben
gerade das bestätigt wird, was gurimuri weiter oben schon
angeführt hat. Der Verein Soziales Bündnis Jüchen (der übrigens leider kurz vor der Schließung steht) hat im vergangenen Jahr eine Anfrage an das Bundesministerium für Arbeit und Soziales gestellt, um genau diesen Sachverhalt zu klären.

Die Antwort in dem Schreiben ist sinngemäß:"Was Papa für den
Umgang von uns bekommt, nehmen wir Mama wieder weg. Es
gibt keine doppelten Leistungen für das Kind."

In einer 1. Anfrage
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueb...900945.php
vor Einschaltung des Bundesministeriums, bittet der Verein das Sozialministerium in NRW um Stellungnahme hierzu. Dieses teilt mit, das die Kinder (in NRW) höhere
Regelleistungen in zwei Bedarfsgemeinschaften erhalten.

Weil die Stellungnahme konträr zu den Rückmeldungen der Leistungsbezieher läuft, wendet man sich mit einer 2. Anfrage an die nächsthöhere Etage, an das Ministerium in Berlin.

"Temporäre Bedarfsgemeinschaften: Viele Jobcenter benachteiligen getrennt lebende Eltern"

http://soziales-buendnis-juechen.de/sozi...g-aktuell/

(hier findet man das verlinkte Schreiben des BMAS)

Ich zitiere aus der Stellungnahme:

Bezieht auch der betreuende Elternteil Leistungen nach dem SGBII, werden seine Leistungen durch die temporäre Bedarfsgemeinschaft nicht gekürzt. Vielmehr ist es die Leistung des Kindes, die jeweils auf die Bedarfsgemeinschaften aufgeteilt wird. Dies richtet sich nach der Anzahl der Tage, die sich das Kind in der einen oder der anderen Bedarfsgemeinschaft aufhält. Die Bundesagentur für Arbeit setzt diese Regelung des SGB II dadurch um, dass sie im Falle einer temporären Bedarfsgemeinschaft zunächst eine vorläufige Entscheidung über
die Leistungen des Kindes trifft. Sobald die genauen Informationen über die Zeit in der jeweiligen Bedarfsgemeinschaft vorliegen, erfolgt eine endgültige Entscheidung. Diese Entscheidung führt zu einer exakten Abrechnung.

Den Aha-Effekt erlebt man, wenn man die weitere Stellungnahme des
Sozialministeriums von NRW vom 06.11.12 auf der o.a. Seite des Vereines SBJ liest.

Das Sozialgericht Dortmund hat diese Fälle sogar schon verhandelt und kann daran kein Problem erkennen,
die Regelleistungen für Kinder auf zwei Bedarfsgemeinschaften aufzuteilen:

http://sozialrechtsexperte.blogspot.de/2...6055833487

Die "exakte Abrechnung" führt bei der praktischen Umsetzung in einem mir bekannten Fall dazu, das eine Mutter nicht nur ihren Sozialgeldanspruch, sondern auch noch Teile ihres Erwerbseinkommens an das Jobcenter verliert. Noch Fragen?

[Sixteen Tons]

Entschuldige die Nachfrage:

Was ist jetzt perfekt daran, daß das BMAS keinen
erhöhten Regelsatz für Umgangskinder gewähren möchte?
Genau das führt doch zu Umgangsboykott.

Was ist perfekt daran, das in der praktischen Umsetzung
der Betreuungselternteil eine Rückforderung vom Jobcenter
erhält, bei der er auch noch etwas von seinem eigenen
Sozialgeldanspruch zurückgeben soll?

Nicht nur, das die Mutter dem Geld hinterherlaufen muß
(der eine oder andere mag das jetzt als "gerecht" empfinden),
sie hat auch noch die bürokratischen Hürden an der Backe.
Das wird den Entschluß zu einem möglichen Umgangsboykott
noch verstärken.

[p__]

Kann man auch umgekehrt sehen. Da die Mutter von der Arbeitsagentur weniger fürs Kind aufgrund bestehender und praktizierter Umgangsregelung erhält, könnte sie auch bestrebt sein, es der Kosten wegen an diesen Tagen auch wirklich nicht zu haben. Das Risiko besteht stärker, wenn die Mutter sich als Zuhälterin für das Kind sieht, ein Pferdchen das Geld für Muttis Privatzwecke einspielen muss.

So oder so würde es im Unkehrschluss bedeuten, dass mit Geld Ruhe, Frieden und Umgang zu erkaufen wäre. Genau diese Gleichung geht aber selten auf.

Interessant finde ich an der ganzen Sache die grundsätzliche (aber sehr späte) Anerkenntnis der Gerichte, das Tage beim anderen Elternteil den Bedarf des Kindes dort erhöhen und beim Betruungselternteil senken. Ob sich diese Argumentation unter dem Deckel des Sozialrechts eingesperrt lassen wird oder ob davon mit Zeit etwas ins Unterhaltsrecht perkoliert?

[Skipper]

Moin.
Ob eine Mutter oder ein Vater im Hinblick auf den Mittelzufluß zu mehr oder weniger Umgang/Betreuung neigt, das hängt mE davon ab, ob die Mittel bedarfdeckend sind.

Ist der tatsächliche Bedarf eines Kindes höher als der Mittelzufluß, dann wird stärker die Tendenz bestehen, das Kind abzugeben.
Übersteigt der Mittelzufluß, läßt sich mit Anwesenheit/Betreuung des Kindes Geld verdienen, dann wird die 'betreuende' Mutter das Kind nicht abgeben, den Umgang eher einschränken wollen.

Mit etwas Überlegung und Geld könnte ein Vater die mütterlichen Umgangsmotive steuern - umgekehrt auch.

Die Frage ist aber, ob sich das Kind als betriebswirtschaftlicher Faktor gegen das strenge Umgangsrecht durchsetzen kann.
.

[Skipper]

Sehe ich anders, entspricht nicht meinem Haushaltsbuch.

Umgangskinder wechseln an WE und in den Ferien, also genau dann, wenn über die Grundversorgung hinaus teure Freizeitaktivitäten und Bespaßungen anstehen.

Da sind Mütter - jedenfalls die schlauen, die ich kenne - froh, die Kids von 'n Füße zu haben, um hübsch den Vater blechen zu lassen, während sie sich kinderlos verwirklichen können. Werden Kids älter und komplizierter nimmt diese Tendenz zu - bis zum konpletten Wechsel.

Gegen dumpfe Klammermütter ist natürlich kein Kraut gewachen. Die ziehen aus jedem Boykott einen Gewinn für sich, und wenn sie besonders laut jammern und auf den Vater schimpfen können, die reißen die Kinder weg und geben sie in weiblicher Vernetzung weg oder stecken sie zu Omma/Oppa oder so ... und streichen die volle Kohle ein...

Noch schlimmer wird es bei Müttern, die nicht bedürftig sind und gut verdienen. Die streichen den vollen KU ein, ohne etwas vom Verdienst anrechnen oder vom KU abgeben zu müssen. Die könnten besonders motiviert sein, Kosten durch Umgang einzusparen. Und das machen die auch eiskalt. Die gut vernetzten und sadistisch veranlagten Klammermütter wiederum nicht.

Ist der Vater im letzten Fall Aufstocker, dann zahlt das Jobcenter in jedem Fall doppelt: Den anteiligen Regelbedarf während des Umgangs UND über den ungeschmälerten Kindesunterhalt laut Titel zusätzlich bei der Mutter. Von der Mutter können sie sich nix holen, an den KU des Kindes kommen sie zähneknirschend auch nicht ran solange die Mutter nicht Kunde wird. Noch nicht.
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