Wann hab ich einen Umgangstag BGB (FamFG) - SGB

[Absurdistan]

Hallo,

Soviel ich weiss wird beim SGBII ein Umgangstag so gedeutet:

Es wird dem Elternteil der Umgangstag angerechnet bei dem sich das Kind mehr als 12 Stunden aufhält.

Daraus ergibt sich bei mir 11 Tage im Monat Umgang. Dies wird von der Mutter geleugnet, da sich das für sie viel zu viel anhört und ja bedeuten würde das ein Tag pro Woche mehr eine partitätische Betreuung bedeuten würde, und ich mich ja wirklich um unser Kind kümmer.
Bei mir keine Fremdbetreuung, bei der Mutter schon.
Also wird konsequent von ihr und ihrer Anwältin gleugnet das sie sich 11 Tage bei mir aufhält.

Diese Berechnung des Umgangstages ist bei Anwälten, Jugendamt, Beistandschaft, und Familienrichter anscheinend völlig unbekannt.
Scheint es nicht zu geben. Es scheint dafür keine Regelung im FamFG zu geben.

Ich brauch einfach eine klare Regelung was ein Umgangstag ist, um der Mutter zu sagen das wir den Umgang planen können wie sie will.
Für das Jobcenter spielt es keine Rolle ob das Kind 1,2,3 oder 4 Tage im Monat mehr bei der Mutter ist. Das berührt nicht den Lebensmittlepunkt des kindes und der titulierte Unterhalt ist nicht in Gefahr.

Nun  hat mein Anwalt mir aufgetragen zum Jobcenter zu gehen und mir darüber eine Bescheinigung geben zu lassen, damit wir der Gegenseite verdeutlichen können das sie den Umgang praktisch planen kann wie sie will ohne das der Unterhalt in Gefahr ist.
Ich möchte nur nicht das der Umgang dauerhaft wesentlich reduziert wird. Die Mutter kann planen wie sie will. Mein Arbeitgeber hat flexibilität zugesichert und der Job ist Krisensicher.

Beim Jobcenter haben die mir praktisch einen Vogel gezeigt und meinten das müssen  doch Anwalt, Jugendamt und co wissen. Sie stimmte mir bei der Berechnung des Umgangstages zu hat ein bischen in Broschüren rumgeblättert und nichts gefunden. Bescheinigen wollte sie mir das auch nicht. Ich soll im Internet gucken. Als ich meinte das Mutter und Jugendamt wollen das ich in die Nachbarschaft der Mutter ziehe meinte sie noch das es in einer Großstadt nicht nötig wäre wenn die Wohnung teurer wäre. Ansonsten müsse ich mir das bescheinigen lassen. Daher hatte ich in Vergangenheit gedacht ich zieh erst um und stell dann den Antrag.

Gibt es irgendwo etwas schriftliches wie das mit dem Umgangstag geregelt ist?

[Sixteen Tons]

Was schert dich das, das die Mutter meint, es seien keine 11 Tage?

Dann gibst du eben gegenüber dem JC eine Versicherung an Eides statt nach §23 SGB X ab, das die Aufenthalte so
stattgefunden haben und die Mutter ist außen vor. Fertig.

Im SGBII ist das mit den 12 Stunden m. W. auch nirgendwo verankert. Das ist Richterrecht, hat sich aus
der Rechtsprechung entwickelt. Schau mal in das Urteil des Bundessozialgerichts, BSG B14 AS 50/12 R v. 12.06.2013. Da hat das BSG Ausführung zu dieser Regelung gemacht, so ab  Randziffer 18.

Was ihr da macht, Anwälte, Jobcenter, Antragsteller usw., das hat Schildbürgerqualität. Wird wirklich mal
Zeit, das da eine klare gesetzliche Regelung rein kommt.

[Absurdistan]

Hab inzwischen selber was gefunden:

"Nachdem die Parteien nach Durchführung der Beweisaufnahme unstreitig gestellt haben, dass im Jahr 2005 an 46 Tagen, im Jahr 2006 an 126 Tagen, im Jahr 2007 an 99 Tagen sowie im Jahr 2008 an 12 Tagen der Kläger jeweils mehr als 12 Stunden bei seinem Vater war, hat der Kläger für jeden Aufenthaltstag als Teil der Bedarfsgemeinschaft mit seinem Vater Anspruch auf Sozialgeld in Höhe von 1/30 des maßgeblichen Regelsatzes."

http://openjur.de/u/660320.html

Gerne noch mehr falls jemand eine BGB Regelung findet.

[Absurdistan]

Hier hab ich aber das gefunden:
http://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc...377951.pdf

Seite 13, Fachliche Hinweise von Dezember 2014


"Sofern das Kind bzw. der mit ihm in Bedarfsgemeinschaft lede Elternteil keine Leistungen nach dem SGBII bezieht und die umgangsberechtigte Person aufgrund eines Unterhaltstitels Unterhalt zahlt, kann zur Eigenfinanzierung der Fahrtkosten auch eine Aufforderung zur Abänderung des Unterhaltstitels (Erhöhung des Selbstbehalts bzw. Minderung des unterhaltsrechtlich relevanten Einkommens) in Betracht kommen"

zahlen die dann die Abänderungsklage?

[Absurdistan]

Hier mal aus der anderen Perspektive - weniger als 12 Stunden bei der Mutter
BSG, Urteil vom 12. 6. 2013 - B 14 AS 50/12 R (lexetius.com/2013,4261)

http://lexetius.com/2013,4261

auch interessant:

"Für die Tage, an denen sich der Kläger weniger als 12 Stunden bei seiner Mutter aufhielt, bestand dort kein (Regel) Bedarf und also der Sache nach kein Anspruch auf Regelleistung. Die Ansprüche auf Leistungen für Kinder, die sich aus den unterschiedlichen Bedarfslagen in wechselnden Bedarfsgemeinschaften ergeben, stellen nicht lediglich "ein Zuordnungsproblem innerhalb familiärer Beziehungen" dar, wie der Beklagte meint. Die Mittellosigkeit des Klägers ist nicht unmittelbare Folge der (vorliegend tiefgreifenden) Auseinandersetzungen zwischen den Eltern, die etwa die Realisierung von zivilrechtlichen Ansprüchen gegen einen der Elternteile erschwert, sondern Konsequenz der Hilfebedürftigkeit in beiden Bedarfsgemeinschaften. Bei zutreffender Berücksichtigung dieser rechtlichen Vorgaben durch die beteiligten Jobcenter stellt sich deshalb die vom SG diskutierte Frage der Pflicht des Klägers zur vorrangigen Realisierung eines Anspruchs auf Weitergabe der gewährten Regelleistung gegen die Mutter nicht."

und sehr gut finde ich auch die Begründung:

"Auch dem Haushalt eines Leistungsberechtigten regelmäßig, aber nur zeitweise angehörende minderjährige Kinder können danach mit diesem eine temporäre Bedarfsgemeinschaft iS des § 7 Abs 3 Nr 1 und Nr 4 SGB II bilden und also für jeden Tag des Aufenthalts (mit mehr als 12 Stunden) in dieser Bedarfsgemeinschaft (zumindest) Regelleistungen nach dem SGB II erhalten (vgl BSG vom 2. 7. 2009 - B 14 AS 75/08 R - SozR 4-4200 § 7 Nr 13). Diese Auslegung des § 7 Abs 3 Nr 4 SGB II, die eine wechselnde Aufnahme minderjähriger Kinder in den jeweiligen Haushalt ihrer getrennt lebenden Eltern berücksichtigt, stellt eine SGB-II-immanente Lösung des Problems der Umgangskosten sicher, die angesichts der besonderen Förderungspflicht des Staates nach Art 6 Abs 1 Grundgesetz geboten ist. Bei den in der temporären Bedarfsgemeinschaft tageweise anfallenden Regelbedarfen handelt es sich um einen Bedarf des minderjährigen Kindes, das seinen notwendigen Lebensunterhalt auch für die Aufenthalte beim getrennt lebenden Elternteil decken können muss."

[sorglos]

Das Urteil BSG, Urteil vom 12. 6. 2013 - B 14 AS 50/12 R ist schon das maßgebliche höchstrichterliche derzeit. Leider können die uns auch nicht erklären, wie ein 11/30stel Kinderbett oder Kinderfahrrad aussieht.....

Es gibt auch erstinstanzlich eine andere Meinung, die sich - wie ich finde - in Ergänzung verfolgen läßt:

SG Mainz

Datum05.04.2012

Aktenzeichen S 3 AS 312/11

Sozialgeldanspruch bei temporärer Bedarfsgemeinschaft
1. Eine temporäre Bedarfsgemeinschaft besteht auch an Tagen, an denen sich das Kind weniger als zwölf Stunden bei dem umgangsberechtigten Elternteil aufhält, wenn die Aufenthaltsdauer dort jedenfalls länger ist als bei dem anderen Elternteil.
2. An den anderen Elternteil ausgezahlte Sozialleistungen sind im Rahmen der temporären Bedarfsgemeinschaft nur dann als Einkommen des Kindes anspruchsmindernd anzurechnen, wenn sie an den umgangsberechtigten Elternteil weitergeleitet werden und dem Kind daher während des Besuchsaufenthalts als "bereite Mittel" zur Bestreitung seines Lebensunterhalts zur Verfügung stehen.
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayU...FDBCC70E47}

PS: Wir haben das Problem so gelöst, dass wir Neulinge anleiten bereits in der Umgangsregelung statt genaue Zeiten einen Obhutswechsel festzulegen:
"Das Kind wechselt [in der geraden Kalenderwoche] z.b. am Freitag zum Vater, am darauf folgenden Montag zur Mutter. Zuständig für die Betreuung, insbesondere bei Schulausfall, Krankheit, etc. ist der Vater Freitags ab 11 Uhr und die Mutter montags ab 11 Uhr."
Das ist klar, fair und eindeutig hinsichtlich 12-Stunden-Regel. Es kann da auch jeder andere Wochentag stehen bis hin zum Wechselmodell. Oder jede andere Uhrzeit, außer 12.00 Uhr!

[Absurdistan]

Danke Sorglos,
den Tip hast du schon mal gegeben und den hatte ich noch im Kopf.
Ich habe inzwischen begriffen das das Wort Wechselmodell nur totale Panik bei der Mutter auslöst.
Ich habe es nicht geschafft zu verdeutlichen das ich auch mit einem "unechtem", asymetrischem Wechselmodell einverstanden bin.
Die Mutter ist in der Anhörung (gem.Sorge) fast ausgeflippt als ich bezüglich der engen Bindung davon sprach das meine Tochter 11 Tage im Monat bei mir ist.
Im nachfolgenden Schriftsatz schrieb die Anwältin das es keinesfalls 11 Tage wären bla, bla.

Ich möchte Klarheit mit der Gegenseite über die Definition des Umgangstages, damit ich der Mutter sagen kann:

Wenn  du meinst 1,2,3,4 oder 5 Tage mehr im Monat ist der Lebensmittelpunkt bei dir, muss das Jobcenter das bei mir aktzeptieren. Dadurch  bekommst du immer Unterhalt und jede Erhöhung. Umgang kann optimal geplant werden.

Wenn klar ist was ein Umgangstag ist, ist es auch einfacher zu erkennen wann der Lebensmittelpunkt bei der Mutter futsch ist und zuviel Umgang mit dem Vater gefährlich wird. Das bestimmt dann nämlich sie. Kann sie von mir aus auch.
Ich will nur nicht dauerhaft wesentlich weniger Umgang als jetzt.

[Absurdistan]

Ich denke nicht.

Da du das Kind an dem einen Tag nur 10 Stunden hast, und am  nächsten Tag 8 Stunden.

Ich habe meine Tochter von Di 11 Uhr bis Mi 16:30
und 1 mal im Monat von Fr 10 Uhr bis So 17 Uhr

zusammen 11 Tage

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Du könntest aber dein Kind natürlich um 8 in die Schule bringen aber trotzdem mit deiner Ex einen Obhutswechsel für 13 Uhr vereinbaren.

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Stimmt garnicht raid du hast doch Recht.

Eine temporäre Bedarfsgemeinschaft besteht auch an Tagen, an denen sich das Kind weniger als zwölf Stunden bei dem umgangsberechtigten Elternteil aufhält, wenn die Aufenthaltsdauer dort jedenfalls länger ist als bei dem anderen Elternteil.

Das Kind wird am Mittwoch ja von 8 - 14 Uhr Fremdbetreut. Das Kind ist am Mittwoch also 8 Stunden bei der Mutter und 10 Stunden bei dir.

[Sixteen Tons]

Es gibt auch erstinstanzlich eine andere Meinung, die sich - wie ich finde - in Ergänzung verfolgen läßt:

SG Mainz

Datum05.04.2012

Aktenzeichen S 3 AS 312/11

Sozialgeldanspruch bei temporärer Bedarfsgemeinschaft 1. Eine temporäre Bedarfsgemeinschaft besteht auch an Tagen, an denen sich das Kind weniger als zwölf Stunden bei dem umgangsberechtigten Elternteil aufhält, wenn die Aufenthaltsdauer dort jedenfalls länger ist als bei dem anderen Elternteil.

Dagegen LSG NDS-Bremen in im August 2014:

Beiden in der temporären Bedarfsgemeinschaft tageweise anfallenden Regelbedarfen handelt es sich um einen Bedarf des minderjährigen Kindes, das seinen notwendigen Lebensunterhalt auch für die Aufenthalte. beim getrennt lebenden Elternteil decken können muss. Der Senat sieht im Rahmen dieses einstweiligen Rechtschutzverfahrens keinen Anlass von dieser gefestigten Rechtsprechung zur zeitlichen Grenze von 12 Stunden abzuweichen, zumal die Mutter der Antragstellerin zu 3) freitags mittags noch die Versorgung ihrer Tochter übernimmt

[Absurdistan]

Warum genau dagegen?

[Sixteen Tons]

Dem LSG war's egal, das sich das Kind vor und nach der Schule jeweils am Freitag länger im Haushalt des Vaters aufgehalten hat, als morgens und mittags zusammengenommen im Haushalt der Mutter.

[Absurdistan]

Nach der 12 Stunden - Regel ist meine Tochter diesen Monat 13 Tage bei, mir und nächsten Monat 14 Tage. Sie hat das letzte Wochenende nicht frei bekommen.
Mindestunterhalt tituliert..
Morgen einen Termin beim Job-Center. Mal sehen, was die dazu sagen.
Noch stocke ich ja nicht auf. Mach ich jetzt.

Vielleicht würden die ja sogar ausnahmsweise auch mal 15 Tage - 15 Tage mitmachen und den Titel aufstockend bedienen.
Hat jemand Erfahrung wie flexibe die sein können wenn die wollen?