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07-04-2019, 17:42
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07-04-2019, 17:49 von Helmute2000.)
Hallo Zusammen,
habe folgendes Problem, bei dem ich euch um Mithilfe bitten möchte.
Tochter wird Anfang nächsten Monats volljährig.
Ich habe nun bis zu ihrer Volljährigkeit alle Unterhalte bezahlt (den letzten kommenden Monat nur Anteilig) und die Kindesmutter gebeten mir den Titel im Original herauszugeben. Der Jugendamts Titel ist unbefristet.
Meine Fristsetzung zu der Aufforderung den Titel zurückzugeben lief Anfang April aus.
Von ihrem Anwalt erhielt ich die verspätetet Email, das Zitat: "die Herausgabe des Titels zum jetzigen Zeitpunkt wird abgelehnt."
Die Tochter verfügt über einen erheblichen Vermögensstamm, welchen sie ab seiner Volljährigkeit zu ihrem Unterhalt einsetzen muss. Bin ich damit zu früh oder ist das so alles in Ordnung?
Wann ist der rechtliche einwandfreie Zeitpunkt meiner Forderung notfalls Gerichtlich durchzusetzen? Bin ich da jetzt schon im recht auch wenn die Tochter noch nicht volljährig ist?
Viele Grüße,
H2
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Der Zeitpunkt passt nicht. Der erste Tag, an dem du den Titel einfordern kannst ist der Tag des 18. Geburtstages. Man kann ihn nicht schon im voraus haben wollen. Deshalb ist auch die Antwort korrekt "die Herausgabe des Titels zum jetzigen Zeitpunkt wird abgelehnt.".
Ungünstig angefangen. Jetzt ist sie vorgewarnt und könnte noch versuchen, ihr Vermögen passend zu verschieben.
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(07-04-2019, 18:44)p__ schrieb: Der Zeitpunkt passt nicht. Der erste Tag, an dem du den Titel einfordern kannst ist der Tag des 18. Geburtstages. Man kann ihn nicht schon im voraus haben wollen. Deshalb ist auch die Antwort korrekt "die Herausgabe des Titels zum jetzigen Zeitpunkt wird abgelehnt.".
Ungünstig angefangen. Jetzt ist sie vorgewarnt und könnte noch versuchen, ihr Vermögen passend zu verschieben. Die Verfahren laufen nun schon im 10 Jahr. Es wird so oder so versucht das Vermögen verschwinden zu lassen.
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08-04-2019, 16:01
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-04-2019, 16:01 von Simon ii.)
(07-04-2019, 17:42)Helmute2000 schrieb: Ich habe nun bis zu ihrer Volljährigkeit alle Unterhalte bezahlt (den letzten kommenden Monat nur Anteilig)
Du weißt hoffentlich, daß sie pfänden kann?
Du hast auch für den Monat der Volljährigkeit den gesamten Monatsunterhalt zu zahlen!
Abgesehen davon hast Du verloren, wenn sie auf stur stellt.
Es gibt dann keine reelle Chance, den Titel ohne Gerichtsverfahren zurückzubekommen, und selbst das wird wahrscheinlich nicht zu einer deutlichen Reduzierung des KUs führen.
Glaubst Du, es besteht die Möglichkeit, Dich mit Deiner Tochter gütlich zu einigen?
Simon II
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Vorsicht, solange der Unterhalt nicht vollständig bezahlt ist, muss sie auch den Titel nicht zurückgeben.
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(08-04-2019, 16:25)p__ schrieb: Vorsicht, solange der Unterhalt nicht vollständig bezahlt ist, muss sie auch den Titel nicht zurückgeben.
Es wäre mir neu, daß sie den Titel überhaupt zurückgeben muß!
Meines Wissens muß sie es nicht und das ist ja das fatale an diesen unbegrenzten Titeln.
Simon II
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Es kann ja noch andere Gründe geben, aber bereits bei unbezahltem Unterhalt ist alles andere egal geworden. Das reicht schon völlig aus, um die Forderung nach einer Titelrückgabe zu kippen.
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08-04-2019, 21:41
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-04-2019, 21:58 von Helmute2000.)
Hallo Zusammen,
danke für eure schnelle Antworten, hier meine Sachfragen/Anmerkungen dazu:
Zu 1.) Du hast auch für den Monat der Volljährigkeit den gesamten Monatsunterhalt zu zahlen!
Wäre mir neu, ich habe vorsichtshalber bei dem Anwalt nun eine Kontoverbindung eingefordert. Den Unterhalt könnte ich nach schießen, ich habe hier in einem Thread gelesen, das ich den Unterhalt nicht mehr auf das Konto der Kindesmutter überweisen sollte.
Wenn ich was Überweise ist das Geld weg. Oder bekomme ich das Anteilig wieder?
Zu 2.) Der Zeitpunkt passt nicht. Der erste Tag, an dem du den Titel einfordern kannst ist der Tag des 18. Geburtstages.
Nun, die Kindesmutter hat meine Forderung erhalten und ist die Vertreterin des Kindes. Wenn das Kind 18 Jahre alt ist wird es automatisch alle bis dahin von der Kindesmutter geführten Gerichtsverfahren selbst übernehmen müssen. Wenn man nun ein Verfahren gegen die Mutter nächste Woche anstrengt, auf eine Abänderungsklage nach §238 FamFG unter Aussetzung der Vollstreckbarkeit, würde das die Mutter noch drei Wochen stellvertretend führen, bei Volljährigkeit wird das Kind automatisch das Verfahren weiterführen müssen.
Bekanntlich wird ein solches Verfahren ja schon allein 2 Wochen bzgl. zur Stellungnahme der Gegenseite andauern. D.h. das Kind ist mit Sicherheit volljährig wenn das Verfahren anläuft.
Zu 3.) Der normale Alltag ist der, dass diese Familie stets auf Stur stellt.
Eine Kommunikation nach 10 Jahren Klagen vor allen Gerichtsbarkeiten Deutschlands wurde stets ausgeschlagen. Man bleibt lieber Stumm.
Zu 4.) Wenn sie den Titel nicht zurückgeben will, ...
Wenn das Familiengericht eine Abänderung auf Null beschließt, ist das äquivalent. Normalerweise muss sie mir den original Titel zurückgeben, dann ist Schluss.
Zu 5.) Es gibt dann keine reelle Chance, den Titel ohne Gerichtsverfahren zurückzubekommen.
Wann ist der geeignete Zeitpunkt die Klage einzuleiten? Gilt meine Frist nun oder nicht? Der Anwalt teilte nur mit, Zitat: "die Herausgabe des Titels zum jetzigen Zeitpunkt wird abgelehnt."
Zu 6.) Und selbst das wird wahrscheinlich nicht zu einer deutlichen Reduzierung des KUs führen.
Der Kindesunterhalt geht zu Null.
Zu 7.) Glaubst Du, es besteht die Möglichkeit, Dich mit Deiner Tochter gütlich zu einigen?
Nein, ich erhielt schon eine Strafanzeige wegen Nachstellens von ihr.
Viele Grüße und Danke,
H2
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Man kann im Unterhaltsrecht nicht "auf Vorrat" klagen. Die Klage muss sich auf Tatsachen stützen, nicht auf Zukunftsprognosen. Kein Rechtsschutzbedürfnis, weil "sie wissen ja noch gar nicht, ob sie den Titel am Geburtstag bekommen".
Jugendamttitel ohne Beschränkung gilt zunächst mal weiter. Es liegt also an dir, den abzuändern. Ab 18. Geburtstag. Bitten zu erklären, dass keine Ansprüche mehr aus dem Titel bestehen, wenn abgelehnt dann Abänderungsklage auf Null. Anwaltspflicht.
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09-04-2019, 09:42
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09-04-2019, 09:43 von Helmute2000.)
Hallo p,
Tatsachen sind diese:
Bestehen keine Unterhaltsschulden und ist die Unterhaltsberechtigung des vormals Berechtigten zweifelhaft, muss man die Titelinhaberin (= das Kind) unter Fristsetzung dazu auffordern, den Ttel nach §371 BGB zurückzugeben. Erst wenn das Kind 18 Jahre alt ist oder 10 Tage voraus, dann läuft die Frist mit dem Tag des beginns der Volljährigkeit ab? Wäre das so OK?
Das tut man doch 10 Tage bevor das Kind 18 jahre alt ist? Dann erhält die KM die Aufforderung und das Kind ist mit dem Tag der Volljährigkeit selbst verantwortlich.
Weiterhin ist nun die KM ab der Volljährigkeit Barunterhaltspflichtig. D.h. der Unterhalt muss neu geregelt werden.
Andernfalls muss der Vater ab der Volljährigkeit des Kindes eine Abänderungsklage nach §238 FamFG unter Aussetzung der Vollstreckbarkeit, hilfsweise weitere Zahlungen als Darlehen einreichen.
Bei jeder Abänderungsklage die Aussetzung der Vollstreckbarkeit gegen Sicherheitsleistung beantragen (u.a. BGH vom 14.06.2004 - XII ZR 84/04). Hilfsweise sollten die Zahlungen als zins- und tilgungsfreies Darlehen angeboten werden, das mit der Erklärung verbunden ist, dass bei Verlust der Abänderungsklage auf eine Rückzahlung des Darlehens verzichtet wird. Lehnt das die Unterhaltsempfängerin ab, macht sie sich schadensersatzpflichtig.
Viele Grüße,
H2
Anm.:
Schuldet der Unterhaltsschuldner also noch einen geringeren Teil an Unterhalt, weil er mit seiner Abänderungsklage auf Null z.B. nicht ganz durchgedungen ist, kann er immerhin die überzahlten Leistungen der Vergangenheit mit den aktuellen Leistungen der Gegenwart verrechnen. Bei einer Sicherheitsleistung bekommt die Unterhaltsempfängerin, so denn das Gericht Chancen für die Klage sieht, nur noch das was unstrittig ist, den Rest überweist man auf ein Sperrkonto des Gerichts. Nach gerichtlicher Entscheidung (die durchaus 1-2 Jahre dauern kann) wird das eingezahlte Geld entsprechend der Entscheidung des Gerichts aufgeteilt. Laut §241 FamFG kann man nun auch bereits ab Forderung nach Herabsetzung bzw. der Rückgabe eines Titels Unterhalt zurückgefordert werden. In dem Fall kann man vom nachfolgenden Monat an eine Verminderung des Unterhalts geltend machen, nicht erst ab Zustellung der Gerichtsklage. Man muss also nicht sofort Klage erheben, nur um nicht Monate der Herabsetzung zu verlieren. Die rückwirkende Herabsetzung ist auf maximal ein Jahr begrenzt. Eine Zahlung mit dem Vermerk "unter Vorbehalt" hat niemals eine Wirkung!
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Verzettle dich nicht, du bewegst dich da auf verschiedenen Ebenen. Der Übergang zur Volljährigkeit ist im Bezug auf Unterhaltstitel für den Pflichtigen voller Hürden, Unmöglichkeiten und Kosten.
Allein die Aufforderung zur Rückgabe: Du forderst die Mutter auf zu einem Zeitpunkt, zu dem du noch gar nicht berechtigst bist, eine Rückgabe zu fordern. Klar wird das abgelehnt. Tritt der Zeitpunkt ein, ist die Mutter aber schlagartig der falsche Adressat geworden. Forderst du das Kind vor der Volljährigkeit auf, ist das auch der falsche Adressat.
Dasselbe Problem hast du, wenn du den Unterhalt herabsetzen willst, weil du der Ansicht bist dass du ab Volljährigkeit nichts mehr zahlen musst. Trenne das, um nicht in eine Fussangel zu geraten. Vor Volljährigkeit alles an die Mutter richten, was Zustände bis zur Volljährigeit betrifft. Ab Volljährigkeit alles an das Kind richten. Keine Mischungen. Zum Mechanismus der Herabsetzung ist alles gesagt. Dafür wurdest du von unseren geschätzten Justizministerinnen der Vergangenheit verpflichtet, einen Anwalt zu bezahlen, belaste dich nicht mit Verfahrensdetails.
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10-04-2019, 16:11
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10-04-2019, 16:24 von Helmute2000.)
Hallo P,
Danke für die Aufklärung.
Kannst du mir noch sagen welche DT Summe ich für nächsten Monat entrichten muss? (Dynamischer Titel)
Ich habe bisher nur den Monat Mai anteilig bezahlt und dachte den restlichen Teil an dem Geburtstag zu bezahlen.
Mir ist unklar wie ich das aus der DT ermitteln kann. Dort steht, das ich nicht mehr als Alterstufe 4 an Volljährige entrichten sollte?
Kann mir noch jemand einen Ratschlag geben wann der beste Zeitpunkt ist einen RA einzuschalten? Ich möchte ungerne für die Abänderung aufkommen müssen.
Reicht es den Anwalt genau am Tag der Volljährigkeit zu engagieren? Wie wird am Ende dann die Kostenverteilung ermittelt? Gilt hier auch wer gewinnt muss nichts bezahlen?
Sollte man den Volljährigen zunächst mit einer Frist auffordern den Titel zurück zugeben, oder ist eine Abänderungsklage auf Null unabdingbar?
Vielen Dank,
H2n
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Hat das JA sich nicht bei Dir gemeldet zwecks Berechnung des KUs ab Volljährigkeit?
Den RA solltest Du sofort kontaktieren und alles weitere nur in Absprache mit ihm machen.
Er wird vermutlich (!!!) eine kurze Frist (max. 2 Wochen) zur Rückgabe setzen und danach sofort klagen.
Simon II
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Unterhalt: Düsseldorfer Tabelle, Spalte "Volljährige". Tabellenstufe wie im Titel. Aber das gesamte Kindergeld abziehen.
Rechtsanwalt: Ab Fristende deiner Aufforderung am Tag des 18. Geburtstages, den Unterhalt neu zu regeln. Frist 14 Tage. Also 18. Geburtstag + 14 Tage. Wenn du vorher schon zum Anwalt gehst, kostets dich bereits die Erstberatungsgebühr.
Du forderst den Volljährigen auf, den Unterhalt neu mit dir zu vereinbaren, entweder Titel abändern oder zurückgeben. Wenn du auch ohne Auskunft seines und des mütterlichen Einkommens sicher bist, dass Unterhalt Null für dich rauskommt, schreib ihm das. Wieso bist du sicher, dass du nichts mehr zahlen musst? Liegst du unter dem Selbstbehalt für Volljährige Nichtprivilegierte?
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10-04-2019, 17:44
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10-04-2019, 17:44 von Helmute2000.)
(10-04-2019, 16:48)p__ schrieb: Unterhalt: Düsseldorfer Tabelle, Spalte "Volljährige". Tabellenstufe wie im Titel. Aber das gesamte Kindergeld abziehen.
Rechtsanwalt: Ab Fristende deiner Aufforderung am Tag des 18. Geburtstages, den Unterhalt neu zu regeln. Frist 14 Tage. Also 18. Geburtstag + 14 Tage. Wenn du vorher schon zum Anwalt gehst, kostets dich bereits die Erstberatungsgebühr.
Du forderst den Volljährigen auf, den Unterhalt neu mit dir zu vereinbaren, entweder Titel abändern oder zurückgeben. Wenn du auch ohne Auskunft seines und des mütterlichen Einkommens sicher bist, dass Unterhalt Null für dich rauskommt, schreib ihm das. Wieso bist du sicher, dass du nichts mehr zahlen musst? Liegst du unter dem Selbstbehalt für Volljährige Nichtprivilegierte?
Vielen Dank P,
das ist mal eine Handlungsanweisung!
Die Volljährige ist sehr vermögend.
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