Unterhalt Dänemark oder Deutschland

[edewolf]

Moin, Moin, mein Problem:Ich, Deutscher und lebe in D, meine Ex, Deutsche, lebt in DK mit meinen/unseren 2Kindern.
Zahle ca 3 Jahre schon dänischen Unterhalt, wurde in DK festgelegt und von meiner Exfrau mit unterschrieben (Scheidung auch in DK und in Deutschland anerkannt). Bin jetzt wieder verheiratet, haben uns ein Haus gekauft (mit Vermietung, wird wohl auch mit angerechnet).
Meine Ex denkt wohl, mir geht es zu gut, fordert jetzt deutschen Unterhalt. Sieht wohl auch gut aus für Sie. Mußte schon allle meine Einkünfte zum Gericht senden.
Vorschlag vom Gericht, soll DK Unterhalt weiter bezahlen, wenn D Unterhalt mehr ist einfach die Differrenz oben drauf zahlen.
Kann man nach zwei EU Rechten bezahlen?
Nach 3 Jahren einfach mal nach D Recht?
Düsseldorfer Tabelle ist leider viel mehr! Brauche viel Geld für Umgang mit meinen Kindern (Abholen aus DK).
Könnte hier jetzt alles in die Binsen gehen.
Gruß EDEWOLF

[Jigsaw]

Kannst nicht nach DK ziehen?

[beppo]

Auf welcher Rechtsgrundlage will der Richter denn Unterhalt für Kinder festlegen, die in Dänemark leben?

[p__]

Kindesunterhalt geht nach dem Recht des Ortes, an dem die Kinder leben. Welches Gericht hat sie denn angerufen?

[nohope]

uppsss.....war p mal wieder schneller.

ich verstehe nicht ,wie das gericht dir den vorschlag machen kann,nach dk weiterhin unterhalt bezahlen,aber die diff. zum deutschen unterhalt einfach "oben drauf" packen ?

[edewolf]

Moin, Das Gericht geht davon aus, daß es gemäß Artikel 3 Abs.1a)VO(EG)4/2009 zuständig ist als Gericht des Ortes, in dem der Antragsgegner ( also Ich) sein gewöhnlichen Aufenthalt hat.

Anwendbares Recht soll sein : Artikel 15 Abs. 1a VO (EG) 4/2009 in Verbindung mit Artikel 3, Artikel 4 Abs 3 HUntProt. Deutsches Recht

Nach DK ziehen ist für mich kein Thema mehr.

Ich verstehe diese Gesetzestexte nicht wirklich, steht auch oft, daß es in Dänemark nicht gilt.

Vielleicht seid Ihr schlauer. Gruß Ede Wolf

[p__]

Artikel 3

Zuständig für Entscheidungen in Unterhaltssachen in den Mitgliedstaaten ist
a) das Gericht des Ortes, an dem der Beklagte seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, oder
b) das Gericht des Ortes, an dem die berechtigte Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat, oder
c) das Gericht, das nach seinem Recht für ein Verfahren in Bezug auf den Personenstand zuständig ist, wenn in der Nebensache zu diesem Verfahren über eine Unterhaltssache zu entscheiden ist, es sei denn, diese Zuständigkeit begründet sich einzig auf der Staatsangehörigkeit einer der Parteien, oder
d) das Gericht, das nach seinem Recht für ein Verfahren in Bezug auf die elterliche Verantwortung zuständig ist, wenn in der Nebensache zu diesem Verfahren über eine Unterhaltssache zu entscheiden ist, es sei denn, diese Zuständigkeit beruht einzig auf der Staatsangehörigkeit einer der Parteien.

http://goo.gl/FXu3F

[edewolf]

Ach, noch vergessen. Das Gericht (Schleswig-Holstein) regt an, den Zahlungsantrag dahingehend zu ändern, daß lediglich der den dänischen Titel übersteigende Unterhaltsbetrag monatlich geltend gemacht wird.
Verstehen kann ich es auch nicht.
Gruß Edewolf

[p__]

Nach deutschem Recht wäre das Gericht am Kindeswohnort. Wenn sie dich nach deutschem Recht verurteilen wollen, ist das ein Widerspruch.

[beppo]

a) das Gericht des Ortes, an dem der Beklagte seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, oder
b) das Gericht des Ortes, an dem die berechtigte Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat, oder
c) das Gericht, das nach seinem Recht für ein Verfahren in Bezug auf den Personenstand zuständig ist, wenn in der Nebensache zu diesem Verfahren über eine Unterhaltssache zu entscheiden ist, es sei denn, diese Zuständigkeit begründet sich einzig auf der Staatsangehörigkeit einer der Parteien, oder
d) das Gericht, das nach seinem Recht für ein Verfahren in Bezug auf die elterliche Verantwortung zuständig ist, wenn in der Nebensache zu diesem Verfahren über eine Unterhaltssache zu entscheiden ist, es sei denn, diese Zuständigkeit beruht einzig auf der Staatsangehörigkeit einer der Parteien.

Vermutlich kann sich jede dieser Instanzen selbst für zuständig erklären und dann schuldet man eben die Summe aus den Entscheidungen A-D

[edewolf]

Ja ist alles ganz nett, was bedeutet das jetzt?
Wir haben ALLES in DK geregelt, Unterhalt, Umgangsrecht, (läuft auch schei....),gemeinsames Sorgerecht, Sie hat das Haus in DK bekommmen, Kinder bei Ihr usw.
Jetzt kann Sie einfach mehr Geld fordern und die anderen Dinge bleiben so wie sie sind?
Verstehe ich nicht.

[p__]

Zum anzuwendenden Recht steht da:

Art. 3 Allgemeine Regel in Bezug auf das anzuwendende Recht
(1) Soweit in diesem Protokoll nichts anderes bestimmt ist, ist für Unterhaltspflichten das Recht des Staates massgebend, in dem die berechtigte Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat.

Und die Ausnahme in Art. 4:

Art. 4 Besondere Regeln zugunsten bestimmter berechtigter Personen

(1) Die folgenden Bestimmungen sind anzuwenden in Bezug auf Unterhaltspflichten

a) der Eltern gegenüber ihren Kindern,
b) anderer Personen als der Eltern gegenüber Personen, die das 21. Lebensjahr noch nicht vollendet haben (...)

(2) Kann die berechtigte Person nach dem in Artikel 3 vorgesehenen Recht von der verpflichteten Person keinen Unterhalt erhalten, so ist das am Ort des angerufenen Gerichts geltende Recht anzuwenden.

(3) Hat die berechtigte Person die zuständige Behörde des Staates angerufen, in dem die verpflichtete Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat, so ist ungeachtet des Artikels 3 das am Ort des angerufenen Gerichts geltende Recht anzuwenden. Kann die berechtigte Person jedoch nach diesem Recht von der verpflichteten Person keinen Unterhalt erhalten, so ist das Recht des Staates des gewöhnlichen Aufenthalts der berechtigten Person anzuwenden.

(4) Kann die berechtigte Person nach dem in Artikel 3 und in den Absätzen 2 und 3 vorgesehenen Recht von der verpflichteten Person keinen Unterhalt erhalten, so ist gegebenenfalls das Recht des Staates anzuwenden, dem die berechtigte und die verpflichtete Person gemeinsam angehören.

Es scheint also eine Ausnahme zu geben, aber sie ist hirnrissig. Demnach könntest du zwar nach deutschem Recht verklagt werden, aber du könntest sofort danach die Berechtigte in Dänemark nach dänischem Recht verklagen und den Titel wieder auf dänisches Niveau herabsetzen lassen.

Alles in allem habe ich in dem obigen Regelungstext noch nie zuvor so eine rotzfrech-offizielle Unterhaltsmaximierungsregel gesehen. Man kann sich immer das teuerste raussuchen, dort wo es am meisten abzuzocken gibt. Gibts keinen Unterhalt nach lokalem Recht hat man die Wahl das Recht einfach zu wechseln. Unglaublich.

---

Wenn bereits vor überschaubarer Zeit Verfahren in Dänemark gelaufen sind und der Unterhalt geregelt wurde, dann würde ich mich gegen eine Neufestsetzung durch ein deutsches Gericht sperren und auch die "Anregung" ("billige Erpressung" wäre des bessere Ausdruck) des Gerichts rundweg ablehnen. Die Düsseldorfer Tabelle mit ihren Sätzen ist schliesslich kein Gesetz, nach dem dänischen Urteil durftest du dich darauf verlassen, dass dessen Regelung gilt, der Lebensbedarf des Kindes ist nach dänischen Maßstäben (und nur die sind für das Kind relevant) gedeckt. Ausserdem sind hohe Umgangskosten entstanden.

Nimm dir einen Anwalt, der sich mit deutsch-dänischen Sachen auskennt, es herrscht ja Anwaltspflicht und gehe keinesfalls einen Vergleich ein, lass das Gericht ein Urteil schreiben wenn es dich denn verurteilen will.

[edewolf]

Moin, Moin,
noch einmal zur Info, in Dänemark gab es kein Gerichtsurteil. Ist das Paar sich einig, wird es aufgeschrieben und jeder unterschreibt es. Fertig. Das alles passiert bei der zuständigen Staatsvervaltung in Dänemark.
Die sind etwas unkomplizierter in solchen Dingen. Habe mich auch noch bei Solvit( ist eine EU Beratung) schlau gemacht, kopiere etwas (siehe unten).
Mal sehen was als nächstes kommt. Gruß Ede


Wir möchten Sie vorweg darauf hinweisen, dass dieser Dienst eine anwaltliche Konsulation nicht ersetzt.
Aus Ihrer Anfrage entnehmen wir dass die dänischen Gerichtsentscheide zur Scheidung und Unterhaltszahlung nun in Deutschland nicht anerkannt werden. Hierfür gibt es auf europäischer Ebene eine Verordnung, die sicherstellt dass die Entscheide der nationalen Behörden innerhalb der EU anerkannt werden. Damit wird die Rechtssicherheit eines Urteils gesichert. Dies ist in der Verordnung Nr. 2201/2003 “über die Zuständigkeit und die Anerkennung und Vollstreckung von Entscheidungen in Ehesachen und in Verfahren betreffend die elterliche Verantwortung und zur Aufhebung der Verordnung” festgelegt. Den Volltext können Sie einsehen unter: http://goo.gl/h46KI .


PS ist ja leider kein Gerichtsurteil!

[Petrus]

@edewolf
Du hast zwei EU Verordnungen zitiert:
1. Verordnung (EG) Nr. 2201/2003 (auch EUEheVO oder Basel IIa)
2. VERORDNUNG (EG) Nr. 4/2009 (auch Auslandsunterhaltsgesetz – AUG)

Die EUEheVO regelt nicht den Unterhalt, sondern nur Scheidung und elterliche Verantwortung - die Zuständigkeit ist in Deinem Fall sehr klar und steht in Abschnitt 2 Art.8:

ABSCHNITT 2
Elterliche Verantwortung
Artikel 8
Allgemeine Zuständigkeit
(1) Für Entscheidungen, die die elterliche Verantwortung
betreffen, sind die Gerichte des Mitgliedstaats zuständig, in
dem das Kind zum Zeitpunkt der Antragstellung seinen
gewöhnlichen Aufenthalt hat.

Demnach wären Dänische Gerichte zuständig. Normalerweise wird mit der Scheidung auch das Sorgerecht und damit einhergehende Fragen geklärt.

Das AUG sieht das auch so vor:

Artikel 3

Allgemeine Bestimmungen


Zuständig für Entscheidungen in Unterhaltssachen in den Mitgliedstaaten ist

a) das Gericht des Ortes, an dem der Beklagte seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, oder

b) das Gericht des Ortes, an dem die berechtigte Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat, oder

c) das Gericht, das nach seinem Recht für ein Verfahren in Bezug auf den Personenstand zuständig ist, wenn in der Nebensache zu diesem Verfahren über eine Unterhaltssache zu entscheiden ist, es sei denn, diese Zuständigkeit begründet sich einzig auf der Staatsangehörigkeit einer der Parteien, oder

d) das Gericht, das nach seinem Recht für ein Verfahren in Bezug auf die elterliche Verantwortung zuständig ist, wenn in der Nebensache zu diesem Verfahren über eine Unterhaltssache zu entscheiden ist, es sei denn, diese Zuständigkeit beruht einzig auf der Staatsangehörigkeit einer der Parteien.

Bei Dir kommt hinzu, dass Du Dich auf das Verfahren schon eingelassen hast:

Artikel 5

Durch rügelose Einlassung begründete Zuständigkeit

Sofern das Gericht eines Mitgliedstaats nicht bereits nach anderen Vorschriften dieser Verordnung zuständig ist, wird es zuständig, wenn sich der Beklagte auf das Verfahren einlässt. Dies gilt nicht, wenn der Beklagte sich einlässt, um den Mangel der Zuständigkeit geltend zu machen.

Somit bleibt es in Deutschland bei dem Gericht, bei dem es jetzt rechtshängig ist.

Der zweite Punkt wäre das anzuwendende Recht - das ergibt sich aus dem Haager Protokoll vom 23. November 2007 über das auf Unterhaltspflichten anzuwendende Recht (Deutsche Übersetzung) - in Deinem Fall Artikel 3:

Art. 3 Allgemeine Regel in Bezug auf das anzuwendende Recht
(1) Soweit in diesem Protokoll nichts anderes bestimmt ist, ist für Unterhaltspflichten das Recht des Staates massgebend, in dem die berechtigte Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat.

Also ist der gewöhnliche Aufenthaltsort des Kindes ausschlaggebend - schliesslich richten sich auch die Kosten nach dem Aufenthaltsort des Kindes. Schlecht im Fall eines Kindes, dass sich in der Schweiz befindet, wenn die Unterhaltspflichtige nur ein Durchschnittseinkommen in Polen erwirtschaftet. Gut in Deinem Fall.

Genauer erklärt wirds hier (sehr gute Quelle mit Fallbeispielen): Familienrecht international, 11.Juli 2011

Der Deutsche Richter wird begeistert sein, in Deutschland den Unterhalt für ein Deutsches Kind, das in Dänemark seinen Gew.Aufenthalt hat, nach Dänischem Recht festzulegen. Jedenfalls hatte eine Kollege aus dem TFAQ 2009 schon einmal etwas dazu geschrieben: Situation in Dänemark. Wenn sich da nicht viel geändert hat, kommst Du billig davon.

[edewolf]

Moin, Moin,
erst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Wenn ich es richtig verstehe, ist ein deutsches Gericht zuständig, soll den Unterhalt auf dänischem Niveau festsetzen.
Mir wurde gesagt, die Gerichte arbeiten völlig unabhängig von einander. Deutschland schaut jetzt ob der deutsche Rechtsanspruch auf deutschen Kindesunterhalt in Dänemark ausreichend abgedeckt ist.
Also, deutsche Kinder haben ein Recht auf deutschen Unterhalt, wenn der Vater in Deutschland lebt.
Ich finde das alles sehr verwirrend und unlogisch. Faktor Zeit spielt wohl keine Rolle, zahle ja schon drei Jahre DK Unterhalt.
Oder so etwas wie Vertragsrechte, haben wir ja schriftlich festgelegt mit dem Unterhalt, wollte noch keiner sehen.
Ist jedenfalls aufregend.
Gruß Ede

[Antragsgegner]

Habe schnell gemerkt das "Verträge" etc. nicht das Papier wert sind...

Deswegen klage ich mein Umgang auch ein und lasse mich auf eine schriftliche Festlegung gar nicht erst ein weil das garnix wert ist... okay ein Urteil/Vergleich ist nicht viel mehr wert für einen Vater aber man hat größeren Handlungsspielraum zur Durchsetzung.

[Petrus]

Wenn ich es richtig verstehe, ist ein deutsches Gericht zuständig, soll den Unterhalt auf dänischem Niveau festsetzen.

richtig

Mir wurde gesagt, die Gerichte arbeiten völlig unabhängig von einander. Deutschland schaut jetzt ob der deutsche Rechtsanspruch auf deutschen Kindesunterhalt in Dänemark ausreichend abgedeckt ist.
Also, deutsche Kinder haben ein Recht auf deutschen Unterhalt, wenn der Vater in Deutschland lebt.

falsch - Deutsche Kinder in Dänemark haben Anspruch auf Kindesunterhalt nach Dänischen Verhältnissen. Wenn der Richter der Meinung ist, er muss hier Deutsches Recht anwenden, sollte man ihm das Haager Protokoll vom 23. November 2007 über das auf Unterhaltspflichten anzuwendende Recht überreichen - wenn er sich nicht an die Verträge hält, die Deutschland in Europa eingegangen ist, wird das zuständige OLG sein Urteil revidieren.

Faktor Zeit spielt wohl keine Rolle, zahle ja schon drei Jahre DK Unterhalt.

Und mehr wirds durch ein Urteil auch nicht werden. Deshalb wäre es sinnvoll mit der Mutti oder ihrer RAin die Sache im friedlichen und ohne Gericht beizulegen. Falls ihr die EU Verträge unbekannt sind, würde ich ihr die Situation erklären (Dt. Gericht aber Dänisches Recht), ohne sie direkt auf das Haagener Unterhaltspflichten-Übereinkommen aufmerksam zu machen. Wenn sie das nicht versteht, kannst Du Deinen Anwalt eine Kopie des Abkommens in paar Tage vor der Verhandlung dem Gericht einreichen lassen.

[edewolf]

Moin, Moin,
klingt ja erst mal super, aber was ist mit Art. 4 Abs 3/4? Das dreht ja alles wieder um. Oder?
Mir ist das alles zu hoch, Mutti kann sich aussuchen welches Recht!
Gruß Ede

[Petrus]

Moin, Moin,
klingt ja erst mal super, aber was ist mit Art. 4 Abs 3/4? Das dreht ja alles wieder um. Oder?
Mir ist das alles zu hoch, Mutti kann sich aussuchen welches Recht!
Gruß Ede

Ja stimmt - sieht so aus, als ob der Art.4 die Sache wieder anders erscheinen lässt. Ich bin gerade etwas im Stress, werde das aber bis morgen nochmal genauer studieren.

Wenn doch Deutsches Recht zum Zuge kommt, wirds dann nach BGB §1612a so aussehen: Mindestunterhalt nach § 1612a BGB.

[Petrus]

@edewolf
Du hast Recht. Hier gilt mal wieder das Unterhaltsmacimierungsprinzip - entsprechend Art4 Abs3 kassiert Mami tatsächlich Deutscjen Unterhalt in Dänemark. Und weil sie sich vorher den Gerichtsstand aussuchen konnte, kann sie sich im Ergebnis auch das anzuwendende Recht aussuchen.