Muss ich als Bürgergeld-Empfänger Unterhalt Zahlen

[HushedAnonymous]

Hallo Zusammen, 

ich bräuchte mal eurer Schwarm Wissen. Als erstes würde ich gern wissen ob man als Bürgergeld-Empfänger Unterhalt zahlen muss? Ich habe diesen Monat dem Jugendamt meinen aktuellen Bewilligungsbescheid vom 01.11.2023 zukommen lassen (bis ende Oktober habe ich vollen Unterhalt von 493 Euro gezahlt.) und jetzt fordern die mich auf denen meine Kontoauszüge der letzten 12 Monate + jeden Monat mindestens 25 Bewerbungen zukommen zu lassen.

Ich befinde mich allerdings derzeit bis ende März 2024 in einer durch die Agentur für Arbeit finanzierten Weiterbildungsmaßnahme wo ich ja auch einen Vertrag mit dem Institut einen Vertrag unterschrieben habe. 

Was kann ich machen und was könnte auf mich zukommen? Bis spätestens 17.11.2023 muss ich Antworten.

Hab ihr bitte einen Rat für mich.

ich Danke schon mal im Voraus.

[Austriake]

Ich würde denen die Kontoauszüge der letzten 12 Monate zukommen lassen, sofern die "sauber" sind und keine ungewöhnlichen Kontobewegungen erkennbar sind. Ansonsten ein Schreiben beifügen, dass du in diesen rückliegenden 12 Monaten auch brav und pünktlich deinen Unterhaltsverpflichtungen nachgekommen bist.
An deiner Stelle würde ich für den Zeitraum ab dem 01.11.2023 zusätzliche Leistungen nach SGB II beantragen, da du ansonsten deinen Unterhaltspflichten nicht nachkommen kannst (früher nannte man das Aufstocken, wie das jetzt beim Bürgergeld heißt weiß ich nicht). Bewerbungen und ähnlichen Quatsch ablehnen mit dem Hinweis, daß du dich in einer beruflichen Weiterbildungsmaßnahme befindest und du am Ende dieser Maßnahme wieder einen Job finden wirst mit höherem Einkommen als die letzten zwölf Monate und daher auch leistungsfähiger sein wirst als zuvor, und demzufolge wirst höheren Unterhalt zahlen können.
Wenn sie damit nicht einverstanden sein sollten, laß sie klagen.

[p__]

Generell spielt es hinsichtlich Kindesunterhaltsforderungen an einen Pflichtigen überhaupt keine Rolle, ob der Bürgergeld, sonst was oder gar nichts bekommt. Argumentiert der Pflichtige mit zu geringem Einkommen, dann argumentiert der Unterhaltsgläubiger mit seiner Verpflichtung zu einer gesteigerten Erwerbsobliegenheit und bei deren Verletzung mit fiktivem Einkommen.

[HushedAnonymous]

Ja was mich halt wundert ist warum ich die Kontoauszüge der letzten 12 Monate geben muss wo ich ja bis dato brav jeden Monat gezahlt habe und außerdem auch noch 25 Bewerbungen der letzten Monate. Eigentlich muss ich doch nur ab den Monat November meiner Nachweispflicht nachkommen und nicht für die Monate wo ich gezahlt habe. Reicht es nicht das ich dem Jugendamt nur den aktuellen Kontoauszug gebe?

[p__]

Nein, Einkommensauskunft erstreckt über die letzten 12 Monate. Egal was da war, egal was du gezahlt hast.

[HushedAnonymous]

Einkommensauskunft über die letzten 12 Monate ist so weit angekommen, aber normalerweise müsste das doch anders sein, nämlich, wenn ich 12 Monate nicht gezahlt hätte, dann würde ich es verstehen, dass man sehen will, ob ich zahlungsfähig war, aber warum muss ich die Monate vorweisen, wo ich Unterhalt gezahlt habe, das verstehe ich nicht.

[p__]

Bei der Einkommensauskunft geht es um die Situation der Gegenwart und der letzten Monate, um die Unterhaltspflicht für die Zukunft festzulegen. Ein Auskunftsrecht des Unterhaltsgläubigers erlischt nicht durch die Zahlung von Unterhalt des Unterhaltsschuldners.

[Newton]

Kontoauszüge ist aber was anderes als Einkommensauskunft.

[p__]

Können aber ebenso verlangt werden, wenn der Unterhaltspflichtige argumentiert, kein Arbeitseinkommen zu haben. In dem Fall ist er verpflichtet, alle seine Mittel für Unterhalt einzusetzen und was die "alle seine Mittel" sind, das klärt sich unter anderem durch die Kontostände.

[HushedAnonymous]

Einkommensauskunft habe ich ja in Form von Bewilligungsbescheid schon mal abgegebenen. Kontoauszüge wollen die wahrscheinlich nur, um zu sehen, ob man Rücklagen oder gespartes hat. Es reicht doch, wenn ich dem JA die Kontoauszüge der letzten 12 Monate zukommen lasse, wo nur der aktuelle Kontostand zu sehen ist und den Rest aus Datenschutzgründen schwärze.

[peperoni]

das ist auch meine Vermtung, dass sie dein Vermögen erfahren möchten um feststellen zu können ob du daraus den Unterhalt weiter bezahlen kannst, trotz aktuell niedrigerem Einkommen.
Hast du nachgefragt warum sie die Auskunft haben möchten?
Ich würde dann auch nur den Saldo zum jeweiligen Monatsende mitteilen, zB Screenshots aus dem onlinebanking.

[p__]

Ja, schwärzen darfst du, aber nicht den Kontostand.
Da wird trotzdem durch die Gegenseite hemmungslos beschissen und gelogen. Die können trotzdem jederzeit behaupten, die Auskunft wäre unvollständig und dann eine Kontenabfrage machen. Letztlich ist das dann doch wieder nur die Vorbereitung zu einer leichten Pfändung. Das wäre der nächste Schritt nach Verurteilung aufgrund fiktivem Einkommen und folgenden Schulden.

[HushedAnonymous]

@Peperoni: Hast du nachgefragt, warum sie die Auskunft haben möchte?
Antwort: So wie ich hier aus den Antworten herleiten kann, ist es wohl eine gängige Art und dass es nicht nur bei mir der Fall ist, mit den Kontoauszügen der letzten 12 Monaten. Saldo zum Monatsende war auch mein Gedanke, alles andere geht die eigentlich nichts an.

@p__: Kontostand zu schwärzen war nicht mein Gedanke, denn das ist es ja, was die sehen wollen. Wie wird das fiktive Einkommen ermittelt bzw. berechnet? Heißt es dann, wenn die dieses fiktive Einkommen festgesetzt haben, ich dann aufgrund dessen das ich Bürgergeld beziehe und ich mich ja in einer Weiterbildung befinde und nicht zahlen kann, ich dann mit Pfändung rechnen kann und Schulden noch dazukommen?

[HushedAnonymous]

Hab das gefunden

§ 1605 Auskunftspflicht

§ 1605 wird in 11 Vorschriften zitiert

(1) 1Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. 2Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. 3Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.

[p__]

Ja, so lautet der BGB Paragraf. Im fürs Verfahren anwendbaren Recht selbst steht es noch konkreter, § 235 FamFG, "Auskunft über ihre Einkünfte, ihr Vermögen und ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse erteilen sowie bestimmte Belege vorlegen, soweit dies für die Bemessung des Unterhalts von Bedeutung ist."

Wenn nicht, dann §236 FamFG. Praktischerweise mit einem eingebauten absoluten Freifahrtschein auf fünf Ebenen in allen fünf Absätzen. Fehlt nur noch "der Unterhaltspflichtige hat vor jedem Juristen den Hut zu ziehen, sich zu verbeugen und sich auf Verlangen zu entblössen, damit ihn der hohe Jurist nach belieben in den A**** fi**** kann. Anschliessend erhält der Unterhaltspflichtige eine Rechnung für diese Leistungen".

[aboe]

Hab auch so ein Drohschreiben bekommen, von 2017. Da fordern sie fast 6000€. Mit laufenden Unterhalt können die sich schön hinten anstellen. Soweit ich weiß,  dürfen die einmal im Jahr fragen, was du hast, daher kommt das vielleicht, dass sie die letzten 12 Monate verlangen. Sie wollen da keine Lücke in ihren Unterlagen haben. Hab ihn gezeigt, dass ich nichts habe, ausser ein P-Konto. Scheinbar sind die da ganz schön am verzweifeln. Ihr Problem. Sollen sie doch klagen - in meinem Fall. Schätze es wird am Ende eh alle teffen.

[p__]

Das geht jetzt durcheinander. Die zivilrechtliche Auskunftspflicht bei Unterhalt ist etwas anderes wie die Pflichten, die man mit der Gegenseite eventuell freiwillig eingeht zugunsten eines zeitweiligen Vollstreckungsverzichts. Und die Auskünfte im Vollstreckungsrecht sind auch wieder was anderes.

Man kann sich das als mehrstufige Hürden vorstellen. Jede Hürde hat ihre eigene Bauart. Und jede will gesondert gesichert sein. Der Unterhaltsschuldner sollte alle ernst nehmen und den Bau der dritten Hürde nicht vernachlässigen, auch wenn er glaubt, die ersten beiden wären schon ganz gut gesichert.

[aboe]

Stimmt, daher denke ich in seinem Fall:
Mit dem Bürgergeld ist er quasi schon ein Mangelfall, korrigiert mich wenn ich mich irre.. Demnach müsste es keine Zahlungen ans Jugendamt geben. Das muss man jedoch abklären. Eine Weiterbildung sollte den Verdienst nicht deutlich steigen lassen, wenn überhaupt. Erst wenn er wieder genug hast, kann er zahlen.

[p__]

Nein! Das Bürgergeld ist eine Sache zwischen ihm und Staat. Das Unterhalt ist eine Sache zwischen dem Kind (und seinen Bevollmächtigten) und ihm. Sein Bürgergeldbezug hat damit nichts zu tun. Seine Pflichten gegenüber dem Kind sind dadurch nicht eingeschränkt, nicht verändert, nicht beeinflusst.
Und nochmal: Sagt er "ich habe kein Erwerbseinkommen, ich lebe von Bürgergeld, das ist so wenig", dann sagen die Bevollmächtigten des Kindes: "Das interessiert mich nicht. Wenn du meinst, du hättest zu wenig Geld um Unterhalt zu zahlen, dann bist du verpflichtet, mehr Geld zu verdienen. Es ist deine Sache, wie du das schaffst. Wenn du meinst, du schaffst das nicht, dann musst du beweisen, dass du es nicht schaffst."

Und dieser Beweis ist in der Praxis nicht zu führen. In 99% aller Fälle wird trotzdem mindestens Mindestunterhalt verlangt und auch vom Gericht bestätigt, wenn der Fall vor Gericht geht.

[Nappo]

Wenn ich das oben richtig gelesen habe, wurden bislang 493 € gezahlt. Das ist die Stufe 2 der DD für 12-17 jährige. Jetzt geht aus Deinem Beitrag nicht genau hervor:

1. Hast Du die letzten 12 Monate auch schon Bürgergeld bezogen und konntest den Unterhalt irgendwie trotzdem zahlen oder
2. Beziehst Du neuerdings Bürgergeld und kannst diese Höhe somit nun nicht mehr zahlen?

Wenn zu 2.) zutrifft, dann ist es insofern ernst, da dass JA tatsächlich nicht nur Auskunft, sondern "ausreichende Bewerbungsbemühungen" tatsächlich verlangen kann. Natürlich sind die nie "ausreichend" ,-) Das JA wird standardmäßig sodann den Mindestunterhalt verlangen, die Titulierung desselben und wird Dir eigenmächtig fiktives Einkommen unterstellen. Ansonsten trifft hier erweiternd zu, was "p" gesagt hat. Kommt man dieser Aufforderung nicht nach, klagt das JA. Dagegen hat man minimalste Chancen. Und dazu braucht man einen "guten" Rechtsvertreter. Hier könnte nur eingeworfen werden, dass zum Einen die Weiterbildungsmaßnahme läuft und zum Anderen, fiktive Einkünfte nach objektiven Maßstäben nur festgelegt werden dürfen, d.h. es ist auszurechnen, was der Verpflichtete aufgrund seiner Erwerbsbiographie, Alter, Gesundheitszustand, verdienen könnte. Das wiederum übergehen die Amtsrichterlein, höhere Rechtsprechung beugend und "vergessend" regelmäßig, weshalb man sich auf die Beschwerdeinstanz schon mal einstellen müsste. Auch wieder nur mit Restchancen.

oder

2. Wenn Du irgendwie in der Lage bist - woher auch immer - eben diesen Unterhalt weiter zu zahlen, bestehen deutlich weniger Risiken. Deine Kontoauszüge dürften sauber sein, da das Jobcenter die Kontoauszüge ja auch regelmäßig verlangt. Da der Mindestunterhalt gesichert wäre, würde ich dann de Auskunft geben (zu der du verpflichtet bist), aber z.B. manche Dinge schwärzen. Lebensversicherungsbeiträge, Abbuchungen auf ein Sparbuch etc. gehen die nichts an. Verfügst Du über Vermögen, und sieht man das nicht offensichtlich, sollte man es auch nicht angeben.
Auch geht dann die Drohung i.S. fiktiver Einkünfte, Klage, Bewerbungsbemühungen, fehl, sofern weiterhin der Mindestunterhalt von Dir gezahlt wird.

Das wäre jetzt die Frage. Was hast Du denen mitgeteilt und wolltest Du für die Zukunft eine Einstellung/Minderung des Unterhaltes wg. Bürgergeld oder wolltest/konntest Du weiter zahlen?

[Alimen T]

Das Bürgergeldamt zahlt meines Wissens nach den kindesunterhalt. Jedoch muss man einen Unterhaltstitel vorlegen.