Ich brauch mal wieder die Rechtsexperten unter Euch

[Camper1955]

In den UHL Süddeutschland steht unter dem Punkt 12.1 folgender Satz:

12.1 Der betreuende Elternteil braucht neben dem anderen Elternteil in der Regel keinen Barunterhalt zu leisten, es sei denn, sein Einkommen ist bedeutend höher als das des anderen Elternteils (§ 1606 III 2 BGB), oder der eigene angemessene Unterhalt des sonst allein barunterhaltspflichtigen Elternteils ist gefährdet (§ 1603 II 3 BGB).

Die Unterhaltsrechtlichen Leitlinien haben ja keine Gesetzeskraft, weisen hier aber auf Gesetze hin.

Nun steht unter Punkt 21.2

21.2 Für Eltern gegenüber minderjährigen Kindern und diesen nach § 1603 II 2 BGB gleichgestellten Kindern gilt im Allgemeinen der notwendige Selbstbehalt als unterste Grenze der Inanspruchnahme.
Er beträgt
- beim Nichterwerbstätigen 770 €
- beim Erwerbstätigen 950 €.
Hierin sind Kosten für Unterkunft und Heizung in Höhe von 360 € enthalten.

Ich sehe schon selbst, dass es Unterschiede gibt.

Im ersten Fall wird auf Satz 3 im 2. Fall auf Satz 2 verwiesen.

Aber wenn nun, wie im Fall 1 der angemessene Selbstbehalt gefährdet ist, wieso kann man dann immer noch auf den notwendigen Selbstbehalt aus Fall 2 verweisen?

Wenn Papa zum Beispiel 1200 € bereinigtes Netto hat, dann wäre durch die Zahlung von 225 € Mindestunterhalt doch schon sein angemessener Selbstbehalt unterschritten. Den notwendigen Selbstbehalt übertrifft er gerade mal um 25 €.

Wieso überprüft man nicht zumindest, ob Mama nicht auch leistungsfähig ist?

lg

Camper

[p__]

Wieso überprüft man nicht zumindest, ob Mama nicht auch leistungsfähig ist?

Die Mutter würde schon nach ihrem Einkommen gefragt, wenn der pflichtige Vater Indizien vorbringt, die auf ein wesentlich höheres Einkommen schliessen lässt, so dass die in den Unterhaltsleitlinien genannten Limits erreicht werden könnten.

[Camper1955]

Die Mutter würde schon nach ihrem Einkommen gefragt, wenn der pflichtige Vater Indizien vorbringt, die auf ein wesentlich höheres Einkommen schliessen lässt, so dass die in den Unterhaltsleitlinien genannten Limits erreicht werden könnten.

Aber da steht doch ausdrücklich nach dem Komma

oder der eigene angemessene Unterhalt des sonst allein barunterhaltspflichtigen Elternteils ist gefährdet (§ 1603 II 3 BGB).

also kein und, sondern ein oder.

lg

Camper

[p__]

Das heisst nur, dass unterhalb des angemessenen Selbstbehalts ein bisschen genauer auf die Verhältnisse beim Berechtigten gesehen wird. Wörtliche Interpretationen der Leitlinien klappen nicht, da sie ja wie du schon gesagt hast keine Gesetze sind.

[Camper1955]

Das heisst nur, dass unterhalb des angemessenen Selbstbehalts ein bisschen genauer auf die Verhältnisse beim Berechtigten gesehen wird. Wörtliche Interpretationen der Leitlinien klappen nicht, da sie ja wie du schon gesagt hast keine Gesetze sind.

Ja, aber sie verweisen ja ausdrücklich auf den Satz 3 des § 1603 Abs. 2

Und der lautet so

Diese Verpflichtung tritt nicht ein, wenn ein anderer unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist; sie tritt auch nicht ein gegenüber einem Kind, dessen Unterhalt aus dem Stamme seines Vermögens bestritten werden kann.

Also muss meines Erachtens doch zuerst geschaut werden, ob ein ein anderer unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist, wenn der angemessene Selbstbehalt gefährdet ist.

Kann es sein, dass ich da was falsch verstehe?

lg

Camper

[p__]

"Verstehen" ist in diesem wie auch anderen Fällen nur eine Interpretationssache. Du interpretierst das eben anders wie es die Richter tun. Die Rechtsprechung hat zum Szenario des armen Pflichtigen und besser dastehenden Berechtigten eine Gewohnheit entwickelt, die auch von den Obergerichten Bestand hatte.

Ich meine, im familienrechtlichen Teil des BGB könnte fast die Hälfte der Paragrafen völlig anders interpretiert werden wie es die Gerichte tun. Die Diskussion darüber ist unterhaltsam, leider jedoch nicht in der Praxis anwendbar.

[Camper1955]

Ich meine, im familienrechtlichen Teil des BGB könnte fast die Hälfte der Paragrafen völlig anders interpretiert werden wie es die Gerichte tun. Die Diskussion darüber ist unterhaltsam, leider jedoch nicht in der Praxis anwendbar.

Allmählich bedauere ich fast, dass ich nicht mehr unterhaltspflichtig bin.

Mit dem jetzigen Anwalt im Rücken würde ich bis vors BVerfG gehen und mal schauen lassen, was das BVerG von meiner Denkweise hält.

Im Strafverfahren ist es doch auch schon so, dass auch das Einkommen der Mutter erfragt werden muss, sofern man es vor ein OLG schafft und das OLG dann wieder an die 2. Instanz zurück verweist.

Warum nicht bei Zivilverfahren?

Camper

[blue]

Warum nicht bei Zivilverfahren?

@p hat es angedeutet. Bei Strafverfahren kann und darf nicht interpretiert werden. Da zählen harte Fakten. Im Familien- und Unterhaltsrecht wird häufig nach Tageslaune des Richters und der Richterin entschieden. Ich sag immer, wenn die Richterin tags zuvor guten Sex hatte, hat man als Mann und Vater beim Familiengericht besseren Chancen.
Im Strafrecht gibt es keine Willkür.

Der 170er gehört nicht ins StGB! Nicht umsonst machen sich Leute Gedanken darüber, sowas wie Führerscheinentzug wegen Unterhaltsschulden einzuführen.

[Ibykus]

eigentlich wollte ich mich an dieser "Unterhaltung" nicht beteiligen.
Mir fehlt einfach die Zeit ....

§ 1606 Abs. 3 S. 2 BGB besagt, dass der Elternteil, der ein minderjähriges unverheiratetes Kind betreut, seine Verpflichtung, zum Unterhalt des Kindes beizutragen, in der Regel durch die Pflege und die Erziehung des Kindes erfüllt.

§ 1603 Abs. 2 S. 2 BGB stellt minderjährig unverheiratete Kinder mit volljährig unverheirateten Kinder bis zum 21. LJ. gleich, solange diese das im Haushalt der Eltern wohnen, oder ...

§ 1603 Abs. 3 S. 2 BGB läßt die verschärfte Unterhaltspflicht entfallen, wenn ein anderer (leistungsfähiger!!!) unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist (etwa die KM, wenn sie neben der Beteuungsleistung ohne ihren eigenen angemessenen Unterhalt zu gefährden zum Bedarf des Kindes beitragen kann).

Besteht eine Einkommensschieflage, wonach unter diesen Voraussetzungen der das Kind betreuende Elternteil wenigstens über das Doppelte des Einkommens des ansonsten Barunterhaltspflichtigen verfügt, entfällt dessen Unterhaltspflicht ganz.

Der Hinweis im Pkt. 12.1 auf § 1606 III 2 BGB bezieht sich nur auf den 1. Halbsatz (Der betreuende Elternteil braucht neben dem anderen Elternteil in der Regel keinen Barunterhalt zu leisten).

Reden wir aneinander vorbei?

Aus meiner Sicht und nach meinem Rechtsempfinden ergeben sich aus diesen Vorschriften ganz andere nicht nachvollziehbare Probleme.
Aber die sind grundsätzlicher Natur und betreffen u.A. die Trennung von Betreuungsunterhalt und Barunterhalt überhaupt.

Wenn der (die) Betreuende ihre Pflichten verletzt ist das nur nach Maßgabe des § 171 StGB strafbar und i.d.R. schon mit Blick auf den subjektiven Tatbestand (Vorsatz) nicht nachweisbar. Denn die KM (um die geht es ja meistens) wird sich lächelnd und kaltschnäuzig auf die sie rechtfertigenden gerichtlichen Entscheidungen berufen, jedenfalls dann, wenn man ihr den Vorwurf macht, durch ihr Väterausgrenzungsverhalten das Kindeswohl zu schädigen, während der i.d.R. barunterhaltspflichtige Vater sofort gehängt wird (zivilrechtlich wie strafrechtlich), wenn er nicht zahlt!

Weg mit dem ganzen unzeitgemäßen Scheissdreck!

Ein Anfang wäre gemacht, wenn man sich wenigstens darüber einig wäre:
Ohne Sorgerecht sowieso keinen Unterhalt. Basta!

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Im Strafrecht gibt es keine Willkür.

Super Witz!

Der 170er gehört nicht ins StGB!

natürlich nicht.

Vielleicht könnte man das mal näher begründen und einheitlich allen Schriftsätzen, die an Gerichte und Verfahrensbeteiligte geschrieben werden, anhängen.

Im Strafrecht wird übrigens genauso viel (wenn nicht noch viel mehr) interpretiert!
Das liegt schon allein daran, dass man die Vorschriften in der Absicht so allgemein abfasst, damit keine ungewollten Strafrechtslücken entstehen.

(So war beispw. der Energieklau lange straflos, weil Strom keine bewegliche Sache im S.d. § 242 ist.
Liegt eine Unterschlagung vor, wenn Wegnahme und Gewahrsamsbruch zusammen fallen? Wie grenze ich in Einzelfällen Untreue von Betrug ab? ...)
Zu den meisten Straftatbeständen gibt es unterschiedliche Auslegungen und z.T. heftigen Streit in der wissenschaftlichen Literatur, der sich die Gerichte anschließen oder ganz eigene Theorien entwickeln.

[blue]

Ein Anfang wäre gemacht, wenn man sich wenigstens darüber einig wäre:
Ohne Sorgerecht sowieso keinen Unterhalt. Basta!

Damit erfasst Du nicht diejenigen, denen das Kind bzw. das Sorgerecht scheiss egal sind.

[Ibykus]

Wenn Du lange genug suchst, dann findest Du noch vieles mehr, was dagegen sprechen könnte ...

Notfalls mal in den Mütterforen nachfragen - dort gibt's Gegen-Argumente ohne Ende!

Kein Sorgerecht - kein Unterhalt. Basta!

Basta bedeutet: Ohne Wenn und Aber! Da gibt's keine Diskussionen.
Und wir zerbrechen uns erst recht nicht den Kopf derjenigen, die damit nicht einverstanden sind (oder sein könnten).

[blue]

Und wir zerbrechen uns erst recht nicht den Kopf derjenigen, die damit nicht einverstanden sind (oder sein könnten).

Wer sind "wir"?

Meinst Du die "Mehrheit" der Männer und Väter, die "wir" eher als "Pudel" bezeichnen würden?

[sorglos]

.... würde ich bis vors BVerfG gehen und mal schauen lassen, was das BVerG von meiner Denkweise hält.

... wer solche Ankündigungen macht .....

Warum nicht bei Zivilverfahren?

... und dann solche Fragen stellt... läßt mich auch eher Kopfschütteln.

Einfach mal "Gesetzeshierarchie" kräftig guuurgln...

Es scheint eine Vielzahl zu geben, denen mit ihren Fragen auch ein wenig die Ernsthaftigkeit abgesprochen werden muss. Und voralllem auch die Bereitschaft fehlt, sich selbst ernsthaft in die Materie einzuarbeiten. Dazu gehört eben die Gesetze, die Kommentare und die einschlägigen Urteile zu lesen.

Alles andere sind Spekulationen über die eigenen Mißverständnisse, die entstehen, weil man sich nicht die Mühe gemacht hat die Materie verstehen zu wollen. Und solche Fragen nach "Ratschlägen zu den eigenen Spekulationen" belasten massiv diejenigen die Unterstützung geben können/wollen.

@Camper
Ich rate dir wirklich, geh mal in eine (Uni-)Bibliothek und lies dir dort wenigstens ein "Einführungswerk ins Familienrecht" von A-Z durch. Dann investiere 3 x einen Tag über 3 Monate, indem du die einschlägigen Familienrechtszeitschriften jeweils mit Erscheinen durchliest und zu verstehen versuchst.
Ich denke das wäre eine bessere Grundlegung, als hier Fragen zu stellen, wie du mit Textstücken aus den Leitlinien das Strafrecht aushebeln und das Verfassungsgericht beeindrucken könntest.

[Ibykus]

Meinst Du die "Mehrheit" der Männer und Väter, die "wir" eher als "Pudel" bezeichnen würden? (falsches Zitat durch richtiges ersetzt!)

mag sein, dass es unter uns Väter gibt, die diesen Vorwurf verdienen.
Allerdings würde ich nicht als Pudel bezeichnen, wer sich von den Unrechtstätern in die Rolle des sich-rechtfertigen-müssen drängen läßt.

Diese Väter bedienen m.M. nach dadurch überwiegend ungewollt die Interessen der Gegenseite.

Wem sein Kind oder das Sorgerecht scheißegal ist, wird seine Gründe haben.
Sie (diese Gründe) zu kennen kann mir, der ich mich kompromisslos und konsequent weigere, die menschenrechtswidrige Väter-'Entsorgung' zu finanzieren, nicht helfen oder sonstwie nützlich sein.

Zumal dann nicht, wenn ich mich mit meinen Äußerungen grundsätzlich dagegen wende.

Im konkreten Einzelfall bin ich gerne bereit meinem Richter, der nicht willens oder nicht fähig ist das zu verstehen, das zu erklären.

Niemals aber werde ich mich ausgerechnet von den Unrechtstätern mißbrauchen lassen und mit ihnen die Verhältnismäßigkeit meiner Gegenwehr diskutieren.

Wer mir das Sorgerecht (den Umgang sowieso) vorenthält, verliert den Anspruch auf finanzielle Kooperation.

Damit diene ich den Interessen meines Kindes mehr, als wenn ich seine Mutter dafür bezahle, dass es keinen Vater, stattdessen einen Zahlesel als Elternteil hat.

[sorglos]

Wer mir das Sorgerecht (den Umgang sowieso) vorenthält, verliert den Anspruch auf finanzielle Kooperation.

Noch etwas allgemeiner und grundsätzlicher, dann kann ich gut mit leben:

Wer mir das Familienleben vorenthält, verliert den Anspruch auf finanzielle Kooperation.

Wer Väter diskriminiert, muss mit Wertschöpfungszersetzung und anderen unfreundlichen Aktivitäten rechnen.

[pudding]

was hat das Menschenrecht auf Umgang mit Unterhalt bezahlen zu tun ?

Aber "Wertschöpfungszersetzung" ist schon eine respektable Worterfindung, danke dafür

[pudding]

Ich wollte und will beweisen, dass nicht ich der Straftäter bin, sondern die Zivilrichter die dieser Forderung nicht nachgeben haben.

ich bin überzeugt davon daß sich deíne konsequente Begriffsstutzigkeit am Ende auszahlen wird. Mach weiter