PrivatInsolvenz nur noch 3 Jahre, Insolvenzrechtsreform

[Sixteen Tons]

Wenn während der Inso Unterhaltsschulden auflaufen, man dann nach 1/3/6 Jahren Restschuldbefreit wird, was passiert mit den aufgelaufenen U-Schulden ? Muss ich für diese dann nochmal ein zweites mal durch die Inso ?

Und: Ist dies überall so, oder wird man solche hinzukommenden U-Schulden in irgendeinem EU-Land gleich mit los ?

In D handelt es sich während der andauernden Insolvenz dann um "Neuschulden", die nicht von der Inso umfasst sind. Die auflaufenen U-Schulden lösen sich nicht in Luft auf. Ein zweites Mal in die Inso wäre theoretisch möglich. Nach der Insolvenzverordnung kann 10 Jahre nach Erteilung oder Versagung der Restschuldbefreiung aus dem letzten Insoverfahren ein neues Verfahren begonnen werden.
Ich selber kenne aber keinen einzigen Fall, in dem ein Inso-Verfahren in D ein 2. Mal bewilligt worden wäre.

[MitGlied]

Hab ich schon geschrieben: solange man nicht in der Lage ist, den laufenden Unterhalt zu bedienen macht eine Insolvenz gar keinen Sinn.
Insolvenz bringt nur was, wenn das "Einkommen" ausreicht um alle laufenden Verpflichtungen zu decken und selbst zu existieren. Wenn das nicht hinhaut müssen eben zunächst mal die sonstigen Verpflichtungen abgesenkt werden. Solange das nicht passiert, also irgend ein Richterlein fiktives Einkommen o.ä. gezaubert hat, dann gibt's keine Insolvenz.

[p__]

Steht auch alles seit Jahren in der tfaq...

[Nappo]

Die deutsche Privatinsolvenz wird leider hier den Meisten verkauft als sei sie ein goldenes Kalb, dabei ist es oft eine Mogelpackung mit unabsehbaren Folgen für die Betroffenen wegen mangelnder Aufklärung.
Und wenn ich sehe, wie die bei der Diakonie & Co beraten, bekomme ich Ausschlag......

Meist ist eine geordnete und realistische Verhandlung mit Gläubigern, die ein Dritter übernehmen sollte, viel sinnvoller. Das hat verschiedene Gründe.

Jedenfalls habe ich immer festgestellt, dass diejenigen für die sich eine Insolvenz "lohnt" nicht mein Klientel sind, dass ich beraten möchte :

Beispiel aus der Praxis :
Alleinerziehende Mutter. 3 Kinder. Auto auf den Papa angemeldet. Einkommen : Kindergeld, Hartz IV plus Unterhalt = Hübsches Sümmchen.
Schulden aus Vorbeziehung : 15.000 Euronen
Kommentar : "Ich habe keinen Bock die Schulden zurück zu bezahlen, die auch noch aus der Zeit mit meinem Ex stammen."
So legt sie eine gepflegte Privatinsolvenz hin und ist auf jeder Karnevalsfeier zu finden.

Für solche Leute gehörte die Wohlverhaltensperiode auf 15 Jahre verlängert.

2. Fall (und das sind die Meisten)
- Irgendwann mal verritten / versch. Schulden
- Unterhaltspflichtig
- Hausbesitzer
- KFZ Kredit / Auto wird benötigt um auf die Arbeit zu kommen.
Fazit : Gehe ich in die Inso ?

Aber was passiert dann ?
- Unterhalt während der Inso läuft evtl. weiter auf wenn er nicht gezahltwerden kann.
- Haus fliegt ihm um die Ohren mit dem Ergebnis das Er auf Miete ziehen muß (Evtl. einschl. neuer Familie. Dann kann Er auch gleich das Haus behalten)
- KFZ Finanzierungsvertrag wird gekündigt. (Alle Kreditverträge werden in der Inso normalerweise fällig gestellt)
- Auto wird von der Bank eingezogen.
- Lohnpfändung (Evtl. Ärger mit dem AG)

Kommentar eines Insolvenzverwalters (Rechtsanwalt) : "Du darfst Dir dann für bis zu 3.000 € ein anderes Auto kaufen".
Watt hammmer gelacht!!! Und wo sollen die 3 Mille her kommen?

Ergebnis: Die Privatinsolvenz wird zum Rohrkrepierer.

Es wäre nicht der Erste, dem ich mit einem Haushaltsplan, ein paar Briefen und ein bißchen Umstrukturierung ohne Inso auf die Beine geholfen hätte.

[MitGlied]

Was ich so aus meinem Bekanntenkreis gehört habe: die Schulden liegen bei 5-15k€, Schuldnerberatung von caritas und Co. Die erklären dann den Gläubigern die finanzielle Lage des Deliquenten. Am Schluss der Verhandlung steht dann eine Quote von ca 10-25%, teils springt die Verwandtschaft ein, teils wird ein zinsloses Darlehen vom Caritas und Co vergeben und mit Raten von 50€ zurückbezahlt. Mit der Verpflichtung keine weiteren kredite aufzunehmen.

Also bewegen sich die "richtigen" Insolvenzen ja eher über einem Betrag von 15k€.

[Camper1955]

Also bewegen sich die "richtigen" Insolvenzen ja eher über einem Betrag von 15k€.

Ich bin mit 37.000 € (einschl. Unterhaltsrückstand von ca 16.000 €) in Privatinso gegangen.

[p__]

Beschlossen: http://de.nachrichten.yahoo.com/privatin...52740.html

Wieder ein Beispiel für geniales Marketing. "Privatinsolvenz bald nur noch auf drei Jahre begrenzt. Bundestag für Verkürzung der Restschuld-Befreiung"

In Wirklichkeit ist dieser schlechte Witz genau so beschlossen worden wie geplant: 35% plus Verfahrenskosten müssen bezahlt werden. Die Zahlen zeigen, dass das Gesetz wieder mal genau so gestrickt wurde, dass die Überschrifen besser aussehen aber der Inhalt auf kaum jemand anwendbar ist.

[blue]

Die offizielle PM des BMJ: http://tinyurl.com/bmb4pbb

Daraus:
Diese Möglichkeit besteht, wenn es dem Schuldner gelingt, innerhalb der ersten drei Jahre des Verfahrens mindestens 35 % der Gläubigerforderungen und die Verfahrenskosten zu begleichen.

[Ibykus]

In Wirklichkeit ist dieser schlechte Witz genau so beschlossen worden wie geplant: 35% plus Verfahrenskosten müssen bezahlt werden. Die Zahlen zeigen, dass das Gesetz wieder mal genau so gestrickt wurde, dass die Überschrifen besser aussehen aber der Inhalt auf kaum jemand anwendbar ist.

schon mal die InsO wenigstens quer gelesen?

Zu empfehlen sind die Vorschriften über die Kosten : §§ 4a ff.
Wo nix ist, wird nichts genommen.
Dann kostet das Verfahren einschll. Restschuldbefreiung nicht einen Cent.
Nicht EINEN!

[Antiworld]

@Nappo,

du hast es erfasst! Guter Beitrag!

[p__]

Das hast du komplett falsch verstanden, Ibykus und ich bin auch kein Analphabet. Du solltest allerdings mal Nachrichten und Thread lesen, es geht hier um die verlogene "Verkürzung" auf drei Jahre, die gibts nur, wenn Verfahrenskosten bezahlt werden und 35% der Schulden bedient.

[Ibykus]

Das hast du komplett falsch verstanden, Ibykus und ich bin auch kein Analphabet. Du solltest allerdings mal Nachrichten und Thread lesen, es geht hier um die verlogene "Verkürzung" auf drei Jahre, die gibts nur, wenn Verfahrenskosten bezahlt werden und 35% der Schulden bedient.

Mein lieber Mann ...
Ja, der Vorwurf ist berechtigt. Ich überfliege Manches nur (habe aber trotzdem noch eine relativ hohe Treffsicherheit).
Diesmal habe ich versagt und meine Kritik war unberechtigt.

Das Du kein Analphabet bist ist natürlich mehr als klar.
Aber Du kannst eben auch sehr gut interpretieren - und dabei sind wir bekanntlich nicht immer einer Meinung!

Weil ich aber auch weiß, dass Du nicht nachtragend bist, lasse ich es bei dieser entschuldigenden Erklärung bewenden und bitte vorsorglich künftig um Nachsicht.

[p__]

Es geht nicht ums versagen, das war als Richtigstellung gemeint. Deine Aussagen beweisen aber, wie gut das bereits erwähnte Marketing funktioniert - man fällt drauf rein.

[Ibykus]

nur klarstellend:
Was Nappo oben so kritisch schreibt (und was ich zunächst nicht gelesen hatte) halte ich nicht für gerechtfertigt.

Es wäre nicht der Erste, dem ich mit einem Haushaltsplan, ein paar Briefen und ein bißchen Umstrukturierung ohne Inso auf die Beine geholfen hätte.

es ist ja auch nicht Sinn einer (Verbraucher-)Insolvenz, sich -unbequemen- Verpflichtungen zu entziehen. Und in der Regel stehen solche Interessen der Eröffnung eines Verfahrens auch entgegen.

Sinn der Insolvenz ist es auch nicht, laufende Unterhaltsverpflichtungen zu stopen oder wiederkehrende Ansprüche zu beseitigen.

[blue]

nur klarstellend:
Was Nappo oben so kritisch schreibt (und was ich zunächst nicht gelesen hatte) halte ich nicht für gerechtfertigt.

Du bist die Inkarnation eines Rechtsverdrehers. Ich bin richtig stolz auf Dich!

[p__]

Ibykus ist kein Rechtsverdreher, sondern einer der es wieder richtig dreht und ad personam Ansprache ist eh für'n Gully. Argumente bringen!

[Petrus]

Was soll die Befreiung nach drei Jahren gegen Begleichung von 35% Restschuld? Wenn einer Pleite ist, kann er keine Schulden mehr bedienen - null Handlungsspielraum.

Das ganze dient doch nur als Lockmittel, den in die Schuldknechtschaft geratenen noch weiter anzutreiben - eine Mohrrübe vor der Nase.

Wenn es so weit kommt, ist der bessere Weg, die PI im FE oder GB - ein sauberer Cut nach einem Jahr ohne lästige Nachfragen der Gläubiger.

[p__]

Wir hatten das mal detailliert in einem anderen Thread erörtert, den finde ich gerade nicht mehr. Schnarrenberger lieferte die Begründung in einer Rede vor Juristen und im Entwurf selbst, die lag in der Tat in einer Mohrrübe, die so gestaltet sein muss dass an sie geglaubt wird aber nie wirklich gegessen werden kann.

Sie gab sinngemäss zu, dass das im europäischen Vergleich sehr gläubigerfreundliche deutsche Recht dazu führt, dass sich die Leute während der langen Wohlverhaltensphase in der Schattenwirtschaft einrichten oder sich z.B. nach Frankreich zur dortigen superschnellen Insolvenz abmelden (Entwurf: "Demgegenüber birgt eine lange Entschuldungsdauer die Gefahr, dass die Schuldner, die für viele Jahre auf ihr pfändungsfreies Einkommen beschränkt sind, ihre Tätigkeit in den Bereich der Schattenwirtschaft verlagern. Abgese- hen von dem allgemeinen volkswirtschaftlichen Schaden, den die Schwarzarbeit verur- sacht, entzieht der Schuldner auf diese Weise auch seinen Gläubigern jeden Zugriff auf seine Einkünfte."). Im Gesetzentwurf hat sie noch von 25% geschrieben, die bedient werden müssen, um nach drei Jahren die Restschuldbefreiung erteilt zu bekommen, jetzt sind es 35% geworden - lächerlich. Die Mehrheit der Privatinsolvenzen ist ohne jede Masse.

Privatinsolvenzen waren schon immer Show. Sie sind wie Scheidung, es gibt sie nämlich nicht. Die Schulden verschwinden überhaupt nicht durch ein Insolvenz. Sie werden nur zu unvollkommenen Obligationen, die nur nicht mehr durchgesetzt werden können. Wer aber mal Schulden beim Finanzamt mit in eine Insolvenz genommen hat, weiss dass das Finanzamt auch nach einer Insolvenz sich ungerührt aus Steuererstattungen bedient, um an die Altschulden zu kommen. Die rechnen einfach auf.

Was die tolle Überschrift auch nicht sagt, ist der kleine Zusatz des Gesetzesvorhabens, wie er auf den BMJ-Seiten steht:

„Gesetzentwurf zur Verkürzung des Restschuldbefreiungsverfahrens und Stärkung der Gläubigerrechte und zur Insolvenzfestigkeit von Lizenzen“. Klingt schon ein bisschen anders wie "Privatinsolvenz bald nur noch auf drei Jahre begrenzt. Bundestag für Verkürzung der Restschuld-Befreiung", was?

Der Entwurf ist hier. Schon im ersten Satz wird zugegeben, dass das deutsche Verfahren im europäischen Vergleich für Schuldner mies ist. Und dann, in typisch deutscher Logik: "Insbesondere werden verschiedene Maßnahmen zur Stärkung der Gläubigerrechte vorgeschlagen."

Die "Stärkung der Gläubigerrechte" beziehen sich auf mehr Versagungsanträge von Gläubigern, der Einführung einer Erwerbsobliegenheit mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens (kennen wir das nicht :-) ?), ein leichterer Widerruf der Restschuldbefreiung, leichtere Lohnabtretungen, deutlich mehr ausgenommene Forderungen, zum Beispiel:

Bislang wird rückständiger Unterhalt nur dann von einer Restschuldbefreiung nach § 302 InsO ausgenommen, wenn er als Forderung aus unerlaubter Handlung nach § 823 Absatz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) in Verbindung mit § 170 des Strafgesetzbuchs (StGB) zu qualifizieren ist. Wegen der besonderen Schutzbedürftigkeit der Unterhaltsberechtigten soll es künftig nicht mehr erforderlich sein, dass der Schuldner den Straftatbestand der Unterhaltspflichtverletzung verwirklicht hat. Dies ist besonders im Hinblick auf Beweisschwierigkeiten im Strafprozess wegen Unterhaltspflichtverletzung bedeutsam. Künftig sollen Forderungen aus rückständigem Unterhalt schon dann von der Restschuldbefreiung ausgenommen sein, wenn der Schuldner pflichtwidrig seinen Unterhaltsverpflichtungen nicht nachgekommen ist und der Gläubiger die Forderung unter Angabe des Rechtsgrundes zur Tabelle angemeldet hat.

Im Grunde sind damit Unterhaltsschulden in Zukunft von einer Insolvenz ausgenommen. Weiterhin wird noch das Schuldnerverzeichnis erweitert.... unterm Strich kann man die Reform als "Optimierter Durchgriff auf Schuldner" berzeichnen.

[Antiworld]

Danke für ausführliche Schilderung @"p".

Daraus entnehme ich, dass ich entweder in GB oder F ein Jahr leben muss um in den Genuss einer schnellen Insolvenz zu kommen.

FR-Online

Gibt es einen monetären Punkt oberhalb oder unterhalb seiner Gesamtschulden wo eine PI gemacht werden sollte oder man geht besser nach anderen, bekannten Möglichkeiten vor?

Nappo hat die diversen anderen Optionen ja gut beschrieben.

Danke!

[p__]

Gibt es einen monetären Punkt oberhalb oder unterhalb seiner Gesamtschulden wo eine PI gemacht werden sollte oder man geht besser nach anderen, bekannten Möglichkeiten vor?

Nein, den gibt es nicht. Wie du siehst, bewegt sich das Insolvenzrecht stark in Richtung: Theoretisch können es mehr Schuldner, praktisch wird es in der Realität für die Schuldner weiter kaputt gemacht.

Bei uns Trennungsvätern sind zum Beispiel fast immer Unterhaltsschulden mit dabei, wenn es Richtung Pleite geht. Ihr wisst das: Den Anforderungen des Unterhaltsrechts dauerhaft zu entsprechen ist unmöglich. Der Tatbestand, pflichtwidrig seinen Unterhaltsverpflichtungen nicht nachgekommen zu sein ist im Prinzip immer erfüllt. Der Satz heisst nichts anders wie titulierten Unterhalt nicht bezahlt zu haben, denn die Pflicht ist ja klar dargelegt. Somit ist ein Insolvenz sinnlos wenn der grösste Schuldenbatzen unverändert bleibt und man richtet sich besser von vornherein auf dauerhafte Schattenwirtschaft ein. Das Gesetz bewirkt exakt das, was es beklagt.

[Clint Eastwood]

Frankreich-Elsass wird immer schwieriger, also bleibt die GB Insolvenz. Die Preisfrage ist, ob die auch für Unterhaltsschulden gilt.
Habe dazu keine zuverlässigen Infos gefunden.

Wer weiß da was dazu?

[Sixteen Tons]

Hier die Rede von Frau Grundmann vom BMdJ, die P erwähnte.

http://www.bmj.de/SharedDocs/RedenSt/201..._Talk.html

Und hier ein Urteil vom Vorjahr im Zusammenhang
mit Unterhaltsschulden und dem 170er.

http://blog.beck.de/2012/05/18/die-gesch...tinsolvenz

[MitGlied]

Eine Insolvenz in einem Land durchzuziehen in dem man gar nicht wirklich lebt ist im Allgemeinen sehr kostspielig, weil man dann die Geierkröpfe der vielen Helfer füttern muss. Wenn, dann sollte man auch in das Land auswandern und sich niederlassen, dann fallen viele Nachweise/briefkastenadresse und anderer Blödsinn weg und warum sollte man in dem Land, in dem man zugrunde gerichtet wurde bleiben?

[MasterOfDesaster]

zwei Jahre England statt Harz4 Status in D ? Ich glaub da gibts schlimmeres

[p__]

Eine Insolvenz in einem Land durchzuziehen in dem man gar nicht wirklich lebt ist im Allgemeinen sehr kostspielig, weil man dann die Geierkröpfe der vielen Helfer füttern muss.

Man sitzt nicht nur da und dreht Däumchen. Wieso nicht was sinnvolles machen und dazulernen? Teilnehmer fürs DFÖJ o.ä. werden immer gesucht, siehe z.B. http://www.foej-rlp.de/index.php?id=38