Null Uhr - 19.05.2013 die Lange Nacht des Sorgerechts

[moi]

Was mache ich denn jetzt?
Soll ich ans Gericht schreiben das Kommunikationsprobleme der Eltern keine triftigen Gründe sind, Anhörung nicht nötig und die gemeinsame Sorge beschlossen werden kann?
Die Argumentation der RAin ist doch genau das was der Gesetzgeber verhindern wollte.

Eine Ablehnung des GSR aufgrund chronischer Verweigerungshaltung bzw. Kommunikationsproblemen seitens der KM stünde in krassem Widerspruch zum BVGericht (pointe im letzten Satz!):
"Denn die dem geltenden Recht zugrunde liegende Annahme des Gesetzgebers hat sich nicht als zutreffend erwiesen. Neuere empirische Erkenntnisse bestätigen nicht, dass Eltern die Möglichkeit gemeinsamer Sorgetragung in der Regel nutzen und die Zustimmungsverweigerung von Müttern in aller Regel auf einem sich nachteilig auf das Kind auswirkenden elterlichen Konflikt basiert sowie von Gründen getragen ist, die nicht Eigeninteressen der Mutter verfolgen, sondern der Wahrung des Kindeswohls dienen. Vielmehr verständigen sich lediglich knapp über die Hälfte der Eltern nichtehelicher Kinder darauf, Erklärungen zur Ausübung der gemeinsamen elterlichen Sorge abzugeben. Zum anderen ist nach durchgeführten Befragungen von Institutionen und Experten davon auszugehen, dass in nicht unbeträchtlicher Zahl Mütter allein deshalb die Zustimmung zur gemeinsamen Sorge verweigern, weil sie ihr angestammtes Sorgerecht nicht mit dem Vater ihres Kindes teilen wollen. "
http://www.bundesverfassungsgericht.de/p...0-057.html
Gruß,
moi

[Ibykus]

in dieser Entscheidung macht das BVerfG die Möglichkeit einer Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge aber von einer positiven Kindeswohlprüfung abhängig. Das erleichtert nicht, sondern erschwert den Zugang!

Offensichtlich sind deutsche Familienrichter/innen mit der Unterscheidung zw + und - gelegentlich überfordert. Schön wenn man soviel verdient, dass man dadurch nicht gleich in die "Roten Zahlen" rutscht - dumm für das dadurch diskriminierte Kind, das im weiteren nur einseitig erzogen wird von einer Mutter, die diesen Namen nicht verdient.

[moi]

in dieser Entscheidung macht das BVerfG die Möglichkeit einer Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge aber von einer positiven Kindeswohlprüfung abhängig. Das erleichtert nicht, sondern erschwert den Zugang!

Als Laie lese ich die die BVG-Entscheidung so, daß eine positive Prüfung in der Übergangszeit erfolgen soll, bis das Gesetz geändert wird.
"Bis zum Inkrafttreten einer gesetzlichen Neuregelung ist § 1626a des Bürgerlichen Gesetzbuches mit der Maßgabe anzuwenden, dass das Familiengericht den Eltern auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge gemeinsam überträgt, soweit zu erwarten ist, dass dies dem Kindeswohl entspricht."

Im § 1626a ist das dann -sinnvollerweise- negativ formuliert:

"Trägt der andere Elternteil keine Gründe vor, die der Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge entgegenstehen können, und sind solche Gründe auch sonst nicht ersichtlich, wird vermutet, dass die gemeinsame elterliche Sorge dem Kindeswohl nicht widerspricht."

Ab Inkrafttreten des neuen Gesetzes sieht es für mich so aus, daß die Prüfung von jetzt ab negativ ist: es müssen gewichtige Gründe vorgetragen werden, die dem Kindeswohl entgegenstehen.
Gruß,
moi

[Ibykus]

ja eben!

In seinem von Dir zitierten Beschluss begründet das BVerfG, dass es rechtlich o.k. ist, dem nicht verheirateten Vater künftig unabhängig vom Willen der Kindsmutter einen Sorgerechtszugang zu verschaffen.

Für deutsche Familiengerichte ergeben sich daheraus keine Probleme althergebrachtes Unrecht aufrecht zu erhalten:

gestern hatten sie die kindeswohlbetreffenden Umstände lapidar als "entspricht nicht dem Kindeswohl" bewertet.

Heute beschreiben sie genau so lapidar denselben Sachverhalt mit: "steht dem Kindeswohl entgegen" oder, frechdreist, "verletzt das Kindeswohl" !

Ich möchte fast wetten, dass viele sich gar nicht darüber im Klaren sind, dass sich etwas geändert hat.
Der jungen Richterin auf Probe in "meinem Verfahren" war die Problematik dieser Voraussetzung ganz sicher nicht klar. Sonst hätte ich sie nicht darauf hinweisen müssen zu protokollieren, als die Kindsmutter ihr abweisendes Verhalten damit begründet hat, dass ich keinen Unterhalt zahle und mich auch sonst nicht an den Kosten der Erziehung beteilige.

Sch...laden!

[Absurdistan]

wo ist denn der Unterschied von schadet dem Kindeswohl und verletzt das Kindeswohl.
Die negative Kindeswohlprüfung bedeutet doch das die "Verletzung des Kindes" bewiesen werden muss genau wie beim Sorgerechtsentzug wenn bewiesen werden muss das das Kindeswohl gefährdet ist.

Es wird nur behauptet das es dem Kindeswohl nicht entspricht. Wo sind die Beweise?

Die redlichen Väter die sich gegen das Familienunrecht wehren laufen Gefahr "gemollathet" zu werden.

[moi]

Heute beschreiben sie genau so lapidar denselben Sachverhalt mit: "steht dem Kindeswohl entgegen" oder, frechdreist, "verletzt das Kindeswohl" !

Es sollte doch nur Kindeswohlgefährdung zu einer Nichterteilung des GSR führen können. Also z.B. "die Trias Misshandlung, Vernachlässigung, sexueller Missbrauch"
http://db.dji.de/asd/ASD_Handbuch_Gesamt.pdf S. 30

Ich möchte fast wetten, dass viele sich gar nicht darüber im Klaren sind, dass sich etwas geändert hat.

Die müssen mit allem Nachdruck -z.B. durch Ibykus - auf die neue Rechtslage aufmerksam gemacht werden.

Der jungen Richterin auf Probe in "meinem Verfahren" war die Problematik dieser Voraussetzung ganz sicher nicht klar. Sonst hätte ich sie nicht darauf hinweisen müssen zu protokollieren, als die Kindsmutter ihr abweisendes Verhalten damit begründet hat, dass ich keinen Unterhalt zahle und mich auch sonst nicht an den Kosten der Erziehung beteilige.

Incompetence meets feminism...

Sch...laden!

Und dann wollen diese Rechtsbeuger auch noch 3000,- für den Unsinn!
Nicht aufgeben, jeder hier kann Dir nachfühlen, wie es einem nach so einer Entscheidung geht. Das Tal der Tränen ist sehr lang und weit, aber das Leben geht weiter. Mein wichtigster Entschluß in der Zeit: nicht verbittern!
Gruß,
moi

[Ibykus]

Es sollte doch nur Kindeswohlgefährdung zu einer Nichterteilung des GSR führen können. Also z.B. "die Trias Misshandlung, Vernachlässigung, sexueller Missbrauch"

das ist dem Gesetzeswortlaut und auch den Materialien dazu aber nicht entnehmbar.

Und dann wollen diese Rechtsbeuger auch noch 3000,- für den Unsinn!

das ist nur der Streitwert, nachdem die Kosten berechnet werden.
Peanuts, auf den sie bestimmt von sich aus verzichten ...

[Absurdistan]

Ich skype regelmäßig mit der Ex. Manchmal stundenlang mit Cam oder telefonieren. Nun behauptet sie ja das es an einem Mindestmaß an Kooperationsbereitschaft fehlt. Macht es Sinn hier so was wie eine Verbindungsstatistik zu erstellen?

Da sieht man mal wieder wie schnell man anfängt nach dem Schema der positiven Kindeswohlprüfung zu denken. Man kommt wohl nicht drum rum.

[moi]

Es sollte doch nur Kindeswohlgefährdung zu einer Nichterteilung des GSR führen können. Also z.B. "die Trias Misshandlung, Vernachlässigung, sexueller Missbrauch"

das ist dem Gesetzeswortlaut und auch den Materialien dazu aber nicht entnehmbar.

Was gibt es an Belastbarem zur Definition von Kindeswohl?
Das von mir zitierte PDF ist natürlich nichts gerichtliches, aber immerhin von höchster Stelle abgesegnet.
Gruß,
moi

[sorglos]

Macht es Sinn hier so was wie eine Verbindungsstatistik zu erstellen?

Unbedingt! Und dann in Form einer eidesstattlichen Versicherung dem Gericht zuleiten.

[Ibykus]

eine eidesstattliche Versicherung ist grds. nicht nötig, schon weil Du anwaltlich vertreten bist.
Es genügt, dem Richter einen Grund zur Annahme zu geben, dass in regelmäßigen Kontakten kommuniziert wird.

Ich würde der Mutter auch erst einmal Gelegenheit geben, das zunächst nur mündliche Behaupten bestreiten zu können - dann den Beweis vorlegen.
Daran kann der Richter dann auch erkennen, dass die Mutter lügt, wenn sie bestreitet.

Wenn sie nicht bestreitet, dann trotzdem diese Aufzeichnungen vorlegen (wichtig: eine Kopie für die Gegenseite!).

Die Gegenseite wird einwenden, dass Kommunikation nicht mit Kooperation gleichgesetzt werden kann. Dann musst Du darauf hinweisen, dass es den Eltern durchaus abverlangt werden kann, das Eine vom Anderen abzuleiten.

[Pistachio 00]

Daran kann der Richter dann auch erkennen, dass die Mutter lügt, wenn sie bestreitet.

Man kann, vielmehr muss das natürlich versuchen, aber sich dabei stets bewusst sein: es gibt keine Falschaussagen vor dem Familiengericht.
Falsche Aussagen sind dort nicht strafbewährt, also inexistent ...
Es liegt wie immer im Ermessen des Richters, falsche Aussagen erkennen zu wollen - und auch entsprechend zu beschließen.
Das ist - ein ganz bewusst gewollter - Teil des deutschen Systems !

Nach langer Überlegung und vielen Gesprächen mit einem betroffenem Vater (selbe RichterIn) bin ich auf dem derzeitigem Stand, kein (aussichtsloses) neues gSR-Verfahren zu führen. Die für meinen Fall zuständige Richterin kümmert die "neue" Rechtslage herzlich wenig, sie setzt weiterhin skupellos ihr mafiöses Netzwerk zur väterlichen Ausgerenzung ein, auch das JA spielt das alte Spiel. Das OLG ist hier auch noch das selbe wie vor der sogenannten Reform .
Mir ist zudem das Risiko von neuen Umgangsaussetzungen (oder gar neuen Missbrauchsbeschuldigungen) viel zu hoch, als dass ich derzeit ein höchstwahrscheinlich erfolgloses gSR-Verfahren führen wollte.
Das Risiko eines zerstörten (gegenwärtig einigermaßen stabilen) Status quo's steht in keinem Verhältnis zu einem möglicherweise positivem Verfahrensausgang.

[p__]

Werde versuchen, den Thread wieder mal in Themainseln aufzuteilen.

Einstweilen Neues bei mir, frisch aus dem überquellenden Briefkasten in einem dickem uringelben Umschlag:

Sehr geehrter Herr p,

im oben bezeichneten Verfahren wurde der Termin bestimmt auf: (Datum in fünf Wochen). Ihr persönliches Erscheinen zum Termin ist angeordnet. (2 Absätze blaschwafel)

Justizfachangestellte X

Dann noch eine Verfügung:

1. Terminsbestimmung:
2. Ladung: Antragsteller (ich) Antragsgegnerin (Ex), Jugendamt.
3. Aufforderungen, Hinweise (Geladene trifft der Blitz beim Schei**en, wenn sie nicht kommen) sowie:
"Die Mutter möge (Kindname) zum Termin mitbringen"

Danach folgen zehn (!) engbeschriebene Seiten der Ex. Ich habe nur den ersten Absatz überflogen, aber die Ex lädt offenbar eine Generalabrechnung mit Beginn vor zwölf Jahren über dem ährrrlosen Luuumpen ab, der sich Vater schimpft. Immerhin beginnt sie nicht bei meinen Vorfahren und sie nummeriert die Kapitel, versucht wohl eine chronologische Abfolge. Dem guten Papier und Druck nach hat sie auch Zugang zu Qualitätsdruckern :-) Die genauen Inhalte ihrer epischen Prosa interessieren mich nicht, bemitleide aber jeden der sich damit abgeben muss.

Es bleibt festzustellen:

- Ein mündlicher Termin wird sofort ohne jede Begründung festgelegt, wenn die Ex nur "nö" sagt, egal welchen Schwachsinn sie als "Begründung" dazu liefert.
- das Jugendamt wird sofort dazu hinzugezogen, ebenfalls ohne jede Begründung. Die hatten nie mit dieser Sache irgendwas zu tun und können auch nichts dazu sagen.
- mit dem Standard-hin und her dauerte es bis zum Termin genau drei Monate. Es ist also extrem einfach, monatelang zu verzögern, alle Entscheidungen allein zu treffen. Bis ein Urteil da ist, wurde das Kind mit dem Namen "Adolf" einbenannt, ist mormonisch getauft, beschnitten, zweimal umgezogen, auf der Warteliste für die Anthroposophenkrippe.

Die Justiz macht also das Gegentiel eines einfachen, schnellen Verfahrens, sondern produziert "grosses Theater" draus, weitet die Schauspielerzahl aus, bezieht Juxbuden mit ein, bestellt Pauken und Trompeten.

[Ibykus]

... produziert "grosses Theater" draus, weitet die Schauspielerzahl aus, bezieht Juxbuden mit ein, bestellt Pauken und Trompeten.

und am Ende wirst Du sang- und klanglos entsorgt.

Schon eine üble Sache, das!

[p__]

Irgendwann in den nächsten Wochen müsste etwas über die Ergebnisse der ersten Verfahren mit mündlichem Termin zu lesen sein. Würde mich wundern, wenn die gemeinsame Sorge mehr wie der Ausnahmefall werden würde.

Erinnert ihr euch noch an unsere Diskussionen über die juristischen Feinheiten der ersten Gesetzentwürfe? Nun interessiert es im Gerichtsbetrieb (allen voran die Richter) keine Sau, was eigentlich im Gesetz steht oder welche Begründungen dafür geschrieben wurden. Die machen einfach weiter wie immer.

[Pistachio 00]

- Ein mündlicher Termin wird sofort ohne jede Begründung festgelegt, wenn die Ex nur "nö" sagt, egal welchen Schwachsinn sie als "Begründung" dazu liefert.

Natürlich !
Von der KM der gemeinsamen Sorge vorgebrachte widersprechende Gründe müssen selbstverständlich erst einmal vom Richter überprüft werden .
Allein eine abgegebene Begründung genügt also für sich, um einen mündlichen Termin zu rechtfertigen und eben nicht im vereinfachten schriftlichen Verfahren zu entscheiden.
Es liegt doch auf der Hand, dass eine KM, die dem gSR nicht freiwillig zustimmt - wie früher schon zusätzlich gebrieft durch ihren RA - allen nur möglichen Schwachsinn als "Begründung" anführen wird, d.h. in 99,9% gibt es einen mündlichen Termin.

Erst unüberbrückbare, dem Kindeswohl schädliche Konflikte rechtfertigen die alleinige elterliche Sorge.
http://www.iww.de/fk/sorge-und-umgangsre...ung-f65844

Ob dann "unüberbrückbare, dem Kindeswohl schädliche Konflikte" bestehen, entscheidet völlig willkürlich der Richter und der ist genau derselbe wie vor der "Reform" .

Erinnert ihr euch noch an unsere Diskussionen über die juristischen Feinheiten der ersten Gesetzentwürfe? Nun interessiert es im Gerichtsbetrieb (alleim voran die Richter) keine Sau, was eigentlich im Gesetz steht oder welche Begründungen dafür geschrieben wurden. Die machen einfach weiter wie immer.

Aber sicher, genau so wie ich es erwartet hatte - die "Reform" entpuppt sich als reine Makulatur.
Das feministisch/nationalsozialistisch orientierte Mutterschutz-System ist natürlich dasselbe geblieben.
Vermutlich wird in einigen Jahren wieder einmal der EuGHMR zu entscheiden haben, die Zeitschleife geht immer weiter, Horst Zaunegger
lässt grüßen .

[sorglos]

Irgendwann in den nächsten Wochen müsste etwas über die Ergebnisse der ersten Verfahren mit mündlichem Termin zu lesen sein.

Siehe hier http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...#pid110577 Das Protokoll liegt zwischenzeitlich vor und stimmt zuversichtlich. Die RichterIn hatte Beschluss dann für die 1. Augustwoche angekündigt.

In einem anderen Verfahren, schrubbte nun die RichterIn einen richterlichen Hinweis in dem sie die Vorlage einer Geburtsurkunde verlangte und weiter ....

Ergänzend ist vorzutragen zur Frage, ob die kostenfreie Errichtung einer Urkunde über die Erklärung der gemeinsamen Sorge bei dem zuständigen Jugendamt versucht wurde. Sollte ein solcher Versuch nicht vorgenommen worden sein, dürfte für die Gewährung von Verfahrenskostenhilfe kein Raum sein.

Alles nur Verzögerung (bezüglich der Zustellung an die Kimu) und Ausdruck des Widerwillens unserer Judikative mit ihrer Legislative.

Wir schriebelten zurück, dass
- das Gesetz ausdrücklich dem Vater die freie Wahlmöglichkeit zubilligt
- im Gesetz kein Ausnahme-Regel-Verhältnis der beiden Varianten festgelegt wurde
- der Vater ausschließlich aus Gründen des Kindeswohls ausdrücklich den gerichtlichen Weg wählte, weil er in dem beschleunigten Verfahren den Vorteil vermutete, dass so weniger Druck auf das Kind entstehen würde und dieser Weg die familäre Situation weniger belasten würde
- und dass diese auch dem mittellosen Rechtssuchenden nicht verwehrt werden dürfe....

Sei´s drum, wir werden sehen.

[Ibykus]

Irgendwann in den nächsten Wochen müsste etwas über die Ergebnisse der ersten Verfahren mit mündlichem Termin zu lesen sein.

Das Protokoll liegt zwischenzeitlich vor und stimmt zuversichtlich. Die RichterIn hatte Beschluss dann für die 1. Augustwoche angekündigt.

apropos Protokoll:
hier noch das aus meinem Verfahren:
Seite 1
Seite 2
Seite 3

Die Verweise auf die unerheblichen Gründe, mit denen die KM der Übertragung der gemeinsamen elt. Sorge widerspricht, sind nicht so wiedergegeben, wie sie hätten wiedergegeben werden müssen.

Z. Bsp. hatte die KM nicht einfach den Streit (an den ich mich gar nicht erinnern kann) erwähnt, sondern ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie auf den Kosten (einer Operation) sitzen geblieben wäre, weil ich mich an solchen Dingen nicht finanziell beteiligen würde.
Das war eine ihrer Antworten auf die Frage, was denn nun aus ihrer Sicht einem gem.SR widersprechen würde. Schließlich hatte ihr RA nicht ohne Grund ihr noch schnell zu erklären versucht, dass sie sich auf solche (Frage-) Spielchen nicht einlassen müsse.

Alles ist eben eine Frage der Darstellung. Und wenn schon von Anfang an feststeht, die KM behält das alleinige SR, dann wird natürlich entsprechend protokolliert ...

Das Protokoll und die Entscheidungsgründe tragen einen Ausschluß des Vaters aber trotzdem nicht.

Alles bullshiet.

[Absurdistan]

@Jessy
sag mal Jessy habt ihr für die Anhörung wegen gemeinsamer Sorge vkh bekommen.
Mein Anwalt meint über vkh wird nicht vorher entschieden. Falls ich verlieren sollte bekomme ich auch keine vkh meint mein Anwalt.

[Jessy]

@ Absurdistan
Wir hatten für die ganzen Gerichtsverfahren nie einen Anwalt, und auch keine VKH beantragt.
Nachdem die Gegenseite aber VKH beantragt und auch (jedesmal) bewilligt bekommen hat, hätten wir vermutlich wegen der "Erfolgsaussichten" keinesfalls VKH bekommen.
Die Kosten des Sorgerechts-Verfahrens wurden auch uns auferlegt, obwohl dem mitverhandelten Antrag auf Auskunft stattgegeben wurde (und die Kosten der Umgangsverfahren immer hälftig geteilt wurden, obwohl die jedes Mal von der KM provoziert wurden).

[Absurdistan]

das ist alles sooo krass!

[Jessy]

Verabschiede dich von dem Gedanken, dass das neue Gesetz eine große Änderung gebracht hat.
Macht die KM genug Ärger, reicht das dem Familiengericht, um die geS abzulehnen. Ganz simpel.

[p__]

Alles 1:1 wie in meinem Fall. Genauz darauf läufts hinaus: Eine stinknormale Sorgerechtsverhandlung. Und so wie früher wird es nicht darauf ankommen, wer Mist baut, sondern nur die Tatsache der Strittigkeit reicht, um die gemeinsame Sorge zu verweigern.

Ich werde aus der Gesetzesbegründung zitieren:

"Dabei kann jedoch nicht bereits die Ablehnung einer gemeinsamen Sorge durch die Kindesmutter die Annahme begründen, dass in einem solchen Fall die gemeinsame Sorge dem Kindeswohl widerspricht, denn dann hätte es die Mutter nach wie vor allein in der Hand, ob es zu einer gemeinsamen Sorgetragung kommt oder nicht. Angesichts des gesetzlichen Leitbildes, das nunmehr nach Möglichkeit die in gemeinsamer Verantwortung ausgeübte Sorge beider Elternteile vorsieht, ist zu verlangen, dass konkrete Anhaltspunkte dafür dargetan werden, dass eine gemeinsame Sorge sich nachteilig auf das Kind auswirken würde. Dies gilt umso mehr, als beide Elternteile aufgerufen sind zu lernen, ihre persönlichen Konflikte, die auf der Paarebene zwischen ihnen bestehen mögen, beiseite zu lassen und um des Wohls ihres Kindes willen sachlich und, soweit das Kind betroffen ist, konstruktiv miteinander umzugehen. Sie sind mithin gehalten, sich um des Kindes willen, notfalls unter Inanspruchnahme fachkundiger Hilfe von außen, um eine angemessene Kommunikation zu bemühen."

Man hätte wie in der französischen Revolution wohl auch die Richter "austauschen" müssen, denn neues Recht kann nicht von Personen des alten Rechts gesprochen werden. So viel Lernfähigkeit (immerhin wurde fast ein ganzer Paragraf geändert, keuch, schluck) muss doch die armen Juristen total überfordern...

[Ibykus]

Man hätte wie in der französischen Revolution wohl auch die Richter "austauschen" müssen, denn neues Recht kann nicht von Personen des alten Rechts gesprochen werden. So viel Lernfähigkeit (immerhin wurde fast ein ganzer Paragraf geändert, keuch, schluck) muss doch die armen Juristen total überfordern...

man hätte dem Rat kompetenter Fachjuristen folgen sollen (Kinderrechtekommission des dt. FamGerichtsTages, DAV oder Väterwiderstand.de ) die gefordert hatten , das gemSR bei Feststehen der Vaterschaft von Geburt an zu übertragen.

Stattdessen haben sich Dilettanten politisch profiliert und -wie nicht anders zu erwarten war- große Scheiße gebaut.

[p__]

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob sich dadurch so viel geändert hätte. Bis jetzt haben doch alle Reformen immer nur zu einer Verlagerung geführt, weil sie gesetzliche Änderungen ohne gesellschaftliche Veränderungen geblieben sind.

Die gemeinsame Sorge bei Verheirateten 1998 sorgte für steilen Anstieg von strittigen Umgangsverfahren. Wenn die Sorge ab Geburt bei Unverheirateten erteilt wird, steigt halt die Zahl der Verfahren um dem Vater die Sorge oder wesentliche Teile davon wieder zu entziehen.

Die grundlegende Wahrheit, dass jedes Kind zwei ihm gleichverpflichtete Eltern benötigt, diese Wahrheit hat weder das herrschende System (in erster Linie also die Rechtspflege) noch die Gesellschaft je richtig und wahrhaftig akzeptiert. Ohne einen Konsens darüber werden alle Gesetzesänderungen nur Einzelfronten ruhig stellen. Die Truppen ziehen halt an eine andere Stelle und greifen da an.