Narrenfreiheit durch VKH?

[Pinke Ohnesorg]

Jetzt hab ich auch nochmal kurz ´ne Frage zu Verfahrenskosten, folgender Vorgang:

Madame verklagt mich, VKH wird bewilligt, langes hin+her Geschreibe...Amtsgerichtsbeschluss schließlich gegen mich.

Auf meine Beschwerde hin wird der Beschluss vom OLG einkassiert, schallende Ohrfeige für die Richterin , soll unter klaren Prämissen neu verhandelt werden.

Ich daraufhin zum Anwalt: "Hab ich jetzt gewonnen?
Anwalt: "Nun, wahrscheinlich schon."
Ich: "Supi, dann muss Madame also zum Schluss auch meine Kosten übernehmen?....freu...
Anwalt: " Das müßte sie....ohne VKH, da sie aber VKH bekommt müssen sie die eigenen Kosten selber tragen. Überweisen Sie mir bitte 300€ Vorschuss"

Ist das so richtig?.......Anwalt kann ich mir aber nicht leisten, selber VKH will ich nicht.....Kann ich beantragen der Madame VKH nun zu entziehen und Kostenübernahme beantragen (meine) ? .....sonst ´ne Möglichkeit?

naja, sonst schreib ich halt selber wieder alles....

[Jessy]

Das wäre mir persönlich neu. Bei gewährter VKH werden stets nur die Kosten der eigenen Rechtsverteidigung /-verfolgung vom Staat übernommen; verliert man den Prozess, muss man die Kosten der Gegenseite trotzdem selbst tragen.

Hat dein RA vielleicht Angst, die Kosten von der Gegenseite nicht zu bekommen (die wird ja nicht grundlos VKH bewilligt bekommen haben) und versucht nun, sie stattdessen bei dir einzukassieren?

Dass das OLG den AG-Beschluss kassiert hat, wirkt sich meines Erachtens nicht auf den Beschluss zur VKH aus, das ist ja letztlich ein damit zusammenhängender, aber doch eigenständiger Vorgang.

[Pinke Ohnesorg]

....verliert man den Prozess, muss man die Kosten der Gegenseite trotzdem selbst tragen.

hi Jessy,

ja, genau das ist die Frage, die sich mir grade stellt.

Wobei ich die Kostenerstattung eh niemals sehen würde......aber es hätte doch vllt. die Wirkung die Klagewut von Madame zukünftig etwas zu besänftigen...

[Jessy]

Wikipedia weiß dazu:

"Die Prozesskostenhilfe deckt nur die Gerichtskosten und die Gebühren des eigenen Anwalts, diese allerdings nach abgesenkten Sätzen. Verliert die Partei den Prozess, muss sie die gegnerischen Rechtsanwalts- und ggf. Gerichtskosten im gleichen Umfang erstatten, wie dies auch bei nicht bedürftigen Personen der Fall ist, § 123 ZPO. Eine Ausnahme bilden die arbeitsgerichtlichen Prozesse erster Instanz."

http://de.wikipedia.org/wiki/Prozesskostenhilfe

Zumindest nach meinem Verständnis muss also die Gegenseite deine Anwaltskosten tragen, wenn der letztliche Beschluss, bzw. die Kostenentscheidung in deinem Verfahren zu deinen Gunsten ausfällt.
Sowie ich den Eingangspost aber richtig verstanden habe, ist das ja noch gar nicht entschieden, sondern wird erst nach der "Neufassung" eines Beschlusses feststehen, da das OLG die Sache an das AG zurückverwiesen hat.

Bis zum endgültigen Beschluss möchte dein Anwalt wohl nicht umsonst arbeiten, sondern einen Vorschuß bekommen (womöglich eben bereits bedingt durch die Angst, er könne bei der Gegenseite ggf. Pech haben, was die Eintreibung seiner zukünftigen Forderungen angeht - wobei ich allerdings zugegebenermaßen nicht weiß, ob dein Anwalt sich die Kostenerstattung direkt bei der Gegenseite holen muss, oder ob der Staat ihn bezahlt und sich darum kümmert).

[p__]

Siehe §81 FamFG: "Das Gericht kann die Kosten des Verfahrens nach billigem Ermessen den Beteiligten ganz oder zum Teil auferlegen."

Dieser unsägliche Gummiparagraf fürs Familienrecht lässt im Gegensatz zu anderen Rechtsgebieten alles zu. Ausnahme gibt es nur wenige und die treffen hier nicht zu. Das Gericht kann also nach Belieben sagen: Du zahlst.

[Pinke Ohnesorg]

ajo...wikipedia, hätt ich ja auch mal guggen können...sry...

also der Anwalt, so hab ich´s jedenfalls verstanden hat mir sehr dezidiert zu Verstehen gegeben, dass ich meine Kosten, auch wenns letztlich für mich entschieden wird in JEDEM Falle selber tragen muss. Also nich nur als "Risikovorschuss" falls ich doch noch verlieren sollte.

Kann ja täuschen, aber der Anwalt machte mir bis jetzt einen sehr kompetenten, sachkundigen, engagierten Eindruck...
mhhhh.....dein zitierter § 123 ZPO klingt ja ziemlich eindeutig, aber den Rechtsverdrehern trau ich alles zu......merkwürdig das....

muss jez grad mal los, werd den Anwalt aber damit mal konfrontieren....
danke Dir

---

Du zahlst.

aha.....hab ich´s doch geahnt......

[Sixteen Tons]

Aber wenn er letztendlich die Kosten auch bei Obsiegen zahlen muß, kann er dann nicht im Innenverhältnis einen Ausgleich von der Ex fordern?
Quasi mit Kostenfestsetzungsbeschluß und vollstreckbarer Ausfertigung? Kann sich dann immerhin noch den Titel einrahmen lassen und 30 Jahre hängen lassen, bis die Ex im Lotto gewinnt oder so...

[Austriake]

Folgendes noch zu beachten:

falls es vor dem OLG zu einem Vergleich kommen sollte, trägt jede Partei ihre Kosten hälftig.

Austriake

[ArJa]

Folgendes noch zu beachten:

falls es vor dem OLG zu einem Vergleich kommen sollte, trägt jede Partei ihre Kosten hälftig.

Austriake

Jepp, nur hätte ich dabei bedenken sollen, dass die Anwaltsgebühren für das Verfahren vor dem OLG bei mir ca. 3 mal so hoch wie beim Verfahren vor dem FG waren ....

[p__]

Aber wenn er letztendlich die Kosten auch bei Obsiegen zahlen muß, kann er dann nicht im Innenverhältnis einen Ausgleich von der Ex fordern?

Wäre mir neu, vielleicht gibts ja eine Möglichkeit. Da sie aber Verfahrenskostenhilfe erhalten hat, dürfte da so oder so nichts zu holen sein.

Hinsichtlich des Anwalts: Ob Anwaltspflicht besteht, weiss ich nicht. Bei einer Familienstreitsache am Amtsgericht würde sie betehen, d.h. er MUSS einen Anwalt bezahlen um das Verfahren überhaupt führen zu können. Eine Familiensache geht am AG ohne Anwalt. Siehe §111 bis §114 FamFG.

[Jessy]

also der Anwalt, so hab ich´s jedenfalls verstanden hat mir sehr dezidiert zu Verstehen gegeben, dass ich meine Kosten, auch wenns letztlich für mich entschieden wird in JEDEM Falle selber tragen muss. Also nich nur als "Risikovorschuss" falls ich doch noch verlieren sollte.

Soweit ich weiß gibt es drei mögliche Kostenentscheidungen:

1. Die Kosten des Verfahrens trägt der Antragsgegner (also du). Hierbei müsstest du sämtliche Gerichtskosten plus die Kosten des eigenen und des gegnerischen Anwaltes tragen.

2. Die Kosten des Verfahrens werden gegeneinander aufgehoben. Hierbei trägt jeder die Gerichtskosten hältig, sowie die Kosten des eigenen Anwaltes.

3. Die Kosten des Verfahrens trägt der Antragsteller. Hierbei trägt deine Ex die Kosten und zwar sämtliche Gerichtskosten (werden ggf. über VKH abgedeckt), die Kosten ihres eigenen Anwaltes (werden auf jeden Fall über VKH abgedeckt) sowie die Kosten deiner Rechtsverteidigung (werden NICHT über VKH abgedeckt, muss sie also trotz Bedürftigkeit aus eigener Tasche zahlen).

Eine Entscheidung im Sinne von "Du gewinnst den Prozeß, der Ex werden die Kosten auferlegt, aber du musst trotzdem deinen Anwalt selbst zahlen weil sie VKH bekommt" wäre mir völlig neu. Zumal dein Anwalt das ja gar nicht absehen kann, welche Kostenentscheidung das Gericht treffen wird.
Die Aussage vorab, du müsstest in jedem Fall deine eigenen Kosten tragen, halte ich insofern für falsch.
Bin aber kein Anwalt, daher unter Vorbehalt einer Belehrung durch "Besserwissende".

[Ibykus]

Siehe §81 FamFG: "Das Gericht kann die Kosten des Verfahrens nach billigem Ermessen den Beteiligten ganz oder zum Teil auferlegen."

Dieser unsägliche Gummiparagraf fürs Familienrecht lässt im Gegensatz zu anderen Rechtsgebieten alles zu. Ausnahme gibt es nur wenige und die treffen hier nicht zu. Das Gericht kann also nach Belieben sagen: Du zahlst.

Grundsätzlich ist richtig, was Jessy zur Kostenübernahme bei VKH schreibt.

Wenn wir im Weiteren von "wenigen Ausnahmen" sprechen, müssen wir aber schon wissen, über welches Verfahren wir reden. Darüber schreibt der TO nichts.

In Familiensachen (§ 81 I 3 FamFG) muss das Gericht über die Kosten entscheiden!

Die Gesetzesvorgabe "nach billigem Ermessen" ermöglicht dem Gericht auch keine Entscheidung nach Gutdünken, sondern lediglich eine Entscheidung unter Berücksichtigung des Einzelfalles. Der kann nämlich sehr unterschiedlich ausfallen und zu Ungerechtigkeiten führen, wenn über die Kosten starr nach "Schema F" entschieden würde.

Es liegt wie fast immer nicht am Gesetz, sondern daran, wie der Richter damit umgeht (und daran, wie wir es ihm durchgehen lassen).

In familienrechtlichen Angelegenheiten werden wir Väter materiell-rechtlich wie verfahrensrechtlich -sehr oft willkürlich- benachteiligt.
§ 81 FamFG ist dafür keine Ermächtigungsgrundlage.

Aber solange wir den richterlichen Rechtsbruch nicht organisiert bekämpfen, werden DIE nichts ändern, die sich im konkreten Einzelfall wehren.

Wir dürfen nicht resignieren, indem wir auf unsere Chancenlosigkeit bei oder wegen angeblichen "Gummiparagraphen" hinweisen.
Sondern wir müssen das UNRECHT outen indem wir es öffentlich machen.

Ich weiß gar nicht mehr, wie oft ich mir bspw. PKH/VKH beim OLG holen musste, weil das Familiengericht Tecklenburg (dessen Familienrichter ganz sicher die ständige und gefestigte verfassungsgerichtliche Rechtsprechung dazu auch kennen) mir diese Hilfe verweigert hatte.

So dumm, wie sich die Richterinnen in den letzten von mir angestrengten Verfahren gegeben hatten, können die gar nicht sein!
Das beginnt mit der fehlerhaften Anwendung des 1696 BGB (auf die ich sogar noch hingewiesen hatte!) und erstreckt sich über mit stereotypen Phrasen abgelehnte VKH bis hin zu einer mich belastenden Kostenentscheidung in VKH-Verfahren(!). Keinem Referendar würde das nach seiner 2. Ausbildungsstation noch passieren.

Wir haben es weder mit "Gummi-Paragraphen" zu tun noch mit Dummheit.
Unser Feind heißt "Willkür" - sie ist die häufigste Begehungsform einer Rechtsbeugung, strafbar gem. § 339 StGB!

[Petrus]

Unser Feind heißt "Willkür" - sie ist die häufigste Begehungsform einer Rechtsbeugung, strafbar gem. § 339 StGB!

[Pinke Ohnesorg]

Hey, erstmal danke für Euer aller Bemühen

Es ging um einen Teilentzug des gemeinsamen Sorgerechts. Anwalt brauchte ich nicht, auch nicht bei der Beschwerde ans OLG.

Interessant hierzu vielleicht auch noch, dass Madame die Klage während einer noch laufenden Mediation eingereicht hatte, was mich zu der Formulierung veranlaßte die Klage sei willkürlich. Das hat das OLG wohl u.a. ähnlich gesehen bei der Zulassung meiner Beschwerde.

und @Petrus: mal mal den Teufel nicht an die Wand, obwohl da eine gewisse Ähnlichkeit mit der unfähigen Richterin mit Minuszeichen im Nachnamen besteht
Die wird jedenfalls etwas vorsichtiger sein, um sich nicht noch einmal vor dem OLG so zu blamieren.

Im Übrigen wäre ja eine Zivilklage (oder wie das heißt) im Nachgang auch nicht so schlecht, als Bewußtseins erweiternde Maßnahme seitens Madame sozusagen, die Kohle würd ich nie sehen, aber sie hätte ja dann die Gerichtskosten wahrscheinlich an der Backe, dann sieht sie mal wie sowas ist

ach ja noch was: es handelte sich formell um eine "Beschwerde" ans OLG, nicht um einen "Widerspruch" (oder wie das heißt, ich kannte diesen Unterschied überhaupt nicht...)

[the notorious iglu]

Es ist das übliche Rätselraten und Stochern im Dunkeln, weil keiner weiß, worum es geht und wie die konkreten Zusammenhänge und vor allem Begründungszusammenhänge sind. Auf dieser Basis kann man kaum Ratschläge geben.

Grundsätztlich vielleicht dieses: Ein Richter, der der Gegenseite für unsinnige und mutwillige Verfahren VKH gewährt, wird aus Besorgnis der Befangenheit abgelehnt! Basta! Im Gegensatz zum Anwalt, der 300EUR haben will, kostet das auch nichts.

Dann stellen sich die ganzen Folgeprobleme auch nicht.

Aber die Darstellung hier ist auch schon wieder so verwirrend oder verwirrt:

Anwalt: " Das müßte sie....ohne VKH, da sie aber VKH bekommt müssen sie die eigenen Kosten selber tragen. Überweisen Sie mir bitte 300€ Vorschuss"

Anwalt brauchte ich nicht, auch nicht bei der Beschwerde ans OLG

Was denn nun? Anwalt, kein Anwalt?

[Pinke Ohnesorg]

hi Timo,

also die Klage kam unverhofft seinerzeit während die moderierte Mediation noch lief.

Die Klage hab ich erstmal liegen lassen, da ich noch Hoffnung auf Einigung in der Mediation hatte. Keine Stellungnahme, nicht zum Verhandlingstermin gegangen, keine Regung von mir zunächst. Dann kam der für mich negative Beschluss, am letzten Tag der Widerspruchsfrist habe ich dann ohne Anwalt Einspruch eingelegt. (was aber wohl nachher formell als "Beschwerde" gewertet wurde, da gibts wohl ´nen Unterschied)

Daran im Anschluss (immer noch am Amtsgericht) ging dann der Briefwechsel mit dem gegnerischen Anwalt los (6-7 Schreiben).

Dann kam die Mitteilung von einem Rechtspfleger, dass der Beschluss bestehen bleibe. Dass ging dann zum OLG wohl als Selbstläufer.

In dem Moment hab ich erstmalig die Sache dem Anwalt vorgetragen, der aber meinte da könne er nichts mehr machen, sähe nich gut aus, ich solle ihn nicht mehr beauftragen, ein Schreiben von ihm ans OLG bringe jetzt nichts mehr.

Kurz darauf kam dann überraschend der Beschluss vom OLG, der Rechtspfleger hätte das gar nicht entscheiden dürfen (Richtervorbehalt), und ich hätte schliesslich alles erfüllt im Verfahren.....usw.

Damit bin ich dann zum Anwalt und wollte den einspannen für die neue Verhandlung am Amtsgericht, da kam von ihm dann die Auskunft bezüglich der 300 öre Vorschuss.

Hoffe jetzt is verständlicher:-)

[the notorious iglu]

Hoffe jetzt is verständlicher:-)

Nee, gar nicht. In einer Kindschaftssache war ja wohl dein persönliches Erscheinen mit Androhung von Ordnungsgeld im Falle der Zuwiderhandlung angeordnet und du bist einfach nicht hingegangen? Das ist ja ne dolle Nummer.

Wenn ich das richtig sehe, hast du gegen einen Versäumnisbeschluss Einspruch eingelegt.

Das Problem wird wohl sein, dass du keine VKH mehr beantragen kannst, weil das Verfahren schon darüber hinaus ist. Deswegen will der Anwalt wohl Kohle sehen. Von Anwälten, die Cash haben wollen, sollte man grundsätzlich die Finger lassen.

Aber ich steige noch nicht wirklich durch. Was hat die Mutter denn beantragt und mit welcher Begründung?

[Pinke Ohnesorg]

Sie hat auf Teilsorgeentzug geklagt, also Vermögenssorge futsch, weil ich angeblich Vermögen (Bargeld) des Kindes veruntreut haben soll. Konnt ich aber nachweisen, dass dem nich so war. (hab das eher in Sicherheit gebracht, Madame is chronisch pleite).

Ich will eh keine VkH, die Rechnung der Gerichtskosten ca. 120 € vom "ersten" Verfahren (am Amtsgericht) hab ich eh schon bezahlt, da die Pfändungsstelle schon mit Haftbefehl drohte, und die Eintreibung auch nicht aussetzen wollte.

Wohlgemerkt ging es insgesamt um ein paar Hundert Euro nur, fast lächerlich im Vergleich zu der ganzen Show nun.

ach ja, aus dem Schulheft von Kindi konnte ich noch ein handschriftlich verfasstes Schreiben der Madame an ihren Anwalt herausfischen, Tenor: "Und wenn wir die Vermögenssorge erstmal alleine haben bereiten sie bitte den gesamten sorgerechtsentzug schonmal vor...", das kam wohl auch nicht so gut an....

[the notorious iglu]

Warum bist du dann jetzt der Ansicht, dass du einen Anwalt brauchst, wenn das so eine klare Nummer ist?

Und auch wenn du dieser Meinung bist, dann such dir einen, der ohne Vorschuss "arbeitet"(Irgendwie muss ich bei diesem Verb in Verbindung mit Anwälten lachen).

[Pinke Ohnesorg]

Also als sooooo "klare Sache" seh ich das nicht mehr, nach all den jahrelangen Erfahrungen, die ich am Familiengericht machen durfte, denen ist Alles zuzutrauen; auch eine Teilnahme am Begräbnis der Oma hätte damals erst "auf Kindeswohl" geprüft werden müssen, Oma verstarb also nicht fristgerecht damals, ich trau denen keinen Millimeter mehr.

Und ums Geld gings mir auch eher sekundär, obwohl ich nach zig Verfahren keine Lust mehr habe den gegnerischen Anwalt zu füttern, Geld was fürs Kindi nich mehr da ist.

Vor Allem seh ich aber den (immer noch drohenden) Sorgerechtsteilentzug als Hebel mir die Sorge gleich ganz zu entziehen im Anschluss. Daher meine Idee mir Hilfe zu suchen beim Anwalt.

Aber ok, ich zieh´s halt weiter alleine durch, is wohl zu verworren die VkH-Rechtslage, jedenfalls besten Dank fürs Lesen

[the notorious iglu]

Die VKH-Rechtslage ist nicht verworren, sondern im Wesentlichen so, wie sie hier dargestellt wurde. Übersetzt heißt das, dass dir der 300EUR-Anwalt Mist erzählt hat.

Wenn du dich mit einem Anwalt wohler fühlst, dann nimm dir einen. Das Problem ist nur, dass Anwälte Teil des Systems sind. Anwälte sind Unternehmer (das ist technisch gesehen nicht ganz richtig, aber trotzdem) und arbeiten in erster Linie für sich. Das solltest du einfach im Hinterkopf behalten.
Unterm Strich macht es weniger Mühe sich selbst zu vertreten, als dem Anwalt permanent auf die Finger schauen und klopfen zu müssen. Wenn es wirklich brennt, kann es durchaus sinnvoll sein mit einem Anwalt zu arbeiten, weil er häufig die nötigen Kungelkontakte und -kanäle hat oder wenn du ohne Anwalt vor Gericht zusammenbrichst macht es ebenfalls Sinn einen zu beauftragen. Es gibt andererseits mehr als genug Konstellationen, bei denen ein Anwalt eher hinderlich ist.
Das musst du letztlich selbst entscheiden.

Ich habe mich in der Hälfte meiner bisher ungefähr zwölf Verfahren selbst vertreten und habe keinen Nachteil dadurch erlitten.

[beppo]

Diese Sache ist für mich der schönste Vorteil meiner zuletzt verlorenen Verhandlung.

Sowohl meine Ex als auch ich leben von H4.
Ich aufstockend.
Beide bekommen VKH.

Meine Klage auf Absenkung meines Unterhaltstitels auf ein Niveau unterhalb meines Bruttoeinkommens wurde abgeschmettert.
Nun bekommt meine RAin VKH und die GegenRAtte bekommt nichts.

Weder von mir noch von meiner Ex, da wir beide nix haben.
Und bei mir geht ja auch noch mein 3.000,- Titel vor.

So sehen (Pyrrhus-) Sieger aus!
Für dich natürlich doof.

[the notorious iglu]

@Beppo

Die gegnerische Anwältin bekommt das Geld bei gewährter VKH von der Landeskasse oder Finanzverwaltung oder wie es sich auch immer in deinem Bundesland nennt. Je nach Kostenentscheidung bekommt deine RAin erstmal nichts und wird sich mit ihrer Forderung an dich wenden. Die Landeskasse oder Finanzverwaltung wird sich mit Sicherheit an dich wenden.

Also gar nicht doof! Außer für dich natürlich.

[Pinke Ohnesorg]

Yep, ich mach´s weiter ohne Anwalt.

hab´s ja, zu meiner Verwunderung, durch sachlich-knackige, logische, nachweisgespickte, immer am Kind orientierte Schriftsätze immerhin geschafft wenigstens das OLG zu überzeugen. Wollte mir halt "die fiesen Tricks" der Jura-Fallensteller noch dazu tanken.

Im Berufsleben kommts leider auch hin und wieder zu Verfahren, die ich fast alle ohne Anwalt meist recht gut hinbekommen habe......aber das ist halt auch kein "Familienrecht".

Jedenfalls vielen Dank allen fürs Mitdenken

[beppo]

@Timo, das widerspricht aber dieser Aussage:
"Die Prozesskostenhilfe deckt nur die Gerichtskosten und die Gebühren des eigenen Anwalts, diese allerdings nach abgesenkten Sätzen. Verliert die Partei den Prozess, muss sie die gegnerischen Rechtsanwalts- und ggf. Gerichtskosten im gleichen Umfang erstatten, wie dies auch bei nicht bedürftigen Personen der Fall ist, § 123 ZPO. Eine Ausnahme bilden die arbeitsgerichtlichen Prozesse erster Instanz."