Eigene Altersvorsorge und Nachehelichen Unterhalt

[Lelja]

Hallo an alle zusammen wieder!!
Ich brauche mal wieder ein Paar Gedanken von euch zum Thema Altersvorsorge.
Zuerst noch mal die Eckdaten:
Mein Freund ist ein Arbeitsnehmer, hat 3 Kinder (unbefristete, dynamische Titels, 105%), Alter 16 und 11 (Zwill.), Ex Frau arbeitslos und "krank", kriegt eine Rente in Höhe von 353,36 EU von Deutsche Rentenversicherung wegen Erwerbstunfähigkeit. Rechtskräftig geschieden seit Feb. 2014.
Nun macht die Exe den Anspruch auf Nachehelichen Unterhalt und Altersvorsorge Unterhalt geltend, da die Belastungen für das gemeinsamme Haus entfallen. Sie übernimmt das Haus selbst (Wird aber natürlich Wohnwert angerechnet und die Zinsen abgezogen), was für mich schon sowieso rätchelhaft wie sie die Umschuldung gemacht hat, da sie nicht arbeitet.
Jetzt wird der "Kuchen" neu verteilt.
Es geht im Prinzip um 1000 EU (Höhe des Hauskredites).
Die Fragen: 1. Die Zwillinge sind im September 12, daher andere Altersklasse. Kann man die Erhöhung jetzt schon bei der Berechnung des Ehegatt. Unterhalts berücksichtigen?
2. Bisher lag mein Freund weit unter der Grenze 24% Brutto für seine Altersvorsorge. Kann er jetzt aufstocken, z.B. für eigene Wohnung bei der Bank eine Finanzierung machen? Ich hab mal gerechnet, wenn alle 24% ausschöpft ist Nacheheliche Unterhalt nicht drin.

Danke für ihre Meinungen (mir ist es wirklich wichtig)
P.s. wie macht mann eine neue Thema auf? Ich meine, das diese Beitrag nicht in das alte Thema kommen sollte.

[Theo]

2. Bisher lag mein Freund weit unter der Grenze 24% Brutto für seine Altersvorsorge. Kann er jetzt aufstocken, z.B. für eigene Wohnung bei der Bank eine Finanzierung machen? Ich hab mal gerechnet, wenn alle 24% ausschöpft ist Nacheheliche Unterhalt nicht drin.

Wie kommst Du auf 24%?

Der maximal abzugsfähige Betrag liegt bei 4 bis 5%. Und eine Immobilie gehört auch nicht zu den anerkannten Altersvorsorgeprodukten.

[Lelja]

@ Theo
Das OLG Brandenburg hat im Fall des Ehegattenunterhalts entschieden.

Az: 10 UF 226/07

"...Denn es sei nicht ersichtlich, aus welchen Gründen zwischen einem selbständig Tätigen mit einem Einkommen in Höhe von rund EUR 92.000,- und einem abhängig Beschäftigten, dessen Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, unterschieden werden sollte..

als Tilgung für Eigentumswohnung (Ich meinte nur Tilgung)
(BGH, Urt. v. 27.05.2009 - XII ZR 78/08, FamRZ 2009, 1300; BGH, Urt. v. 05.03.2008 - XII ZR 22/06, DRsp Nr. 2008/8712 = FamRZ 2008, 963; 2007, 879; OLG Hamm, Urt. v. 30.10.2008 - 2 UF 43/08, DRsp Nr. 2008/23684 = FamRZ 2009, 981, 984),“.


LG

[Lelja]

@ theo
etwa 20% Brutto primäre AV BGH NJW 2009, 2523 begrenzt sich nicht auf Beitragsbemessungsgrenze, sondern auf ganze Brutto.
4% Brutto sekundere AV genau so.
...auch
Urteil des OLG Koblenz vom 15.04.2010 (Aktenzeichen: 11 UF 506/09) ebenso wie einem selbständig berufstätigen Unterhaltsschuldner Aufwendungen in Höhe von insgesamt 24 % des Bruttoeinkommens als Altersvorsorge zuzubilligen, wobei 20 % des Bruttoeinkommens auf Aufwendungen für eine primäre Versorgung für das Alter entfallen und 4 % des Bruttoeinkommens

Lg

[Theo]

@ Theo
Das OLG Brandenburg hat im Fall des Ehegattenunterhalts entschieden.

Az: 10 UF 226/07

"...Denn es sei nicht ersichtlich, aus welchen Gründen zwischen einem selbständig Tätigen mit einem Einkommen in Höhe von rund EUR 92.000,- und einem abhängig Beschäftigten, dessen Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, unterschieden werden sollte..

Du darfst aus Urteilen nicht einen Satz aus dem Zusammenhang reißen.

In dem obigen Fall ist es so, dass der Exmann angestellter Apotheker ist. Für Apotheker gibt es, ähnlich wie z.B. für Rechtsanwälte, in vielen Bundesländern eine berufsständische Altersvorsorge. Wenn der Apotheker in eine solche einzahlt, dann kann er das anstelle der gesetzlichen Rentenversicherung tun, d.h. er muss dann nicht in die gesetzliche RV einzahlen.

Wenn Dein LG aber ein normaler AN ist, der in die gesetzliche RV einzahlt, dann ist ja die "große" Altersvorsorge, also die 20% vom Bruttogehalt, schon automatisch abgezogen. Er kann dann nicht zusätzlich noch 20% für eine private Altersvorsorge einzahlen (d.h. er kann schon, aber das wird in Bezug auf den Ehegattenunterhalt dann nicht mehr berücksichtigt).

[Lelja]

@Theo

Ja, natürlich als normaler Angestellter wird man in die gez. Renteversicherung einzahlen. Die Beträge, was man zahlt, sind von Beitragsbemessungsgrenze abhängig, alles was drüber ist, fliesst nicht mehr in die Gez.RentenVersicherung. Auf diesen Unterschied kann man sich "aufstocken" mit 24%. So verstehe ich das.
Vielleicht rechne ich dir mit einem Beispiel und du sagst mir, wo mein Denkfehler liegt.
Ein Angestellter verdient 95 000 EU Brutto im Jahr. Beitragsbemessungsgrenze im Jahr 2013 war etwa 69 600, d.h. Arbeitsgeberanteil 6 960 plus rbeitsnehmeranteil 6 960 macht 13 920. 24% von Brutto wären aber 22 800, macht Unterschied von 8 880 im Jahr oder 740 im Monat.

Lg

[blue]

Vielleicht rechne ich dir mit einem Beispiel und du sagst mir, wo mein Denkfehler liegt.

Indem Du uns einfach mitteilst, ob Dein Partner privat oder gesetzlich für seine Altersversorgung aufkommt.
Bei 95K Jahreseinkommen scheinst Du sowieso grundsätzlich hier nicht im richtigen Forum zu sein.

Kann aber auch sein, dass ich es falsch verstanden habe, und DU gar nicht dieses Einkommen hast.

[Nappo]

18,9 % Rentenversicherung (je zur Hälfte AG und AN) bis zur Beitragsbemessungsgrenze, will in diesem Fall heißen, dass die "Versorgung" durch die gesetzl Rentenversicherung gesichert ist.

Dein Gatte verdient über der BMG. Die 4% (nicht 24%) kann er zusätzlich geltend machen auf die gesamten Einkünfte, sprich in diesem Falle sein Gehalt - 95 k. (Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit)

Die Sache mit dem Haus habe ich nicht ganz verstanden, war aber scheinbar auch nicht das Problem/Thema.

blue: Partner muss nach meiner Einschätzung bei "Gehalt" also gesetzlich versichert sein, da er Arbeitnehmer zu sein scheint. Wobei ein Arbeitnehmer mit 95 k.......? Verdammte Axt.

[Lullaby]

Bei 95K Jahreseinkommen scheinst Du sowieso grundsätzlich hier nicht im richtigen Forum zu sein.

Selbst mit 95k überlebt man eine Scheidung mit drei Kindern nicht. Wullfi verdient den Ehrensold und wohnt in ner 3 Zimmer Wohnung.

[Clint Eastwood]

Bei 95K Jahreseinkommen scheinst Du sowieso grundsätzlich hier nicht im richtigen Forum zu sein.

Selbst mit 95k überlebt man eine Scheidung mit drei Kindern nicht.

Gibt's seit Neuestem eine Verdienstgrenze fuer dieses Forum?!

[Nappo]

@Clint: Genau!

Auch Lelja hätte es verdient gehabt, dass wir Klarheit in ihren Fall bringen statt Polemik.

[Lullaby]

Hallo Lelja,

bei mir geht es aktuell vorm OLG auch um mein bereinigtes Einkommen. Ich habe nachweislich mehr als 4 % vom Brutto altersvorsorge, das OLG hat aber in einem Vergleichsvorschlag wesentlich weniger als 4 % anerkannt. Warum weiß ich nicht.

Was ich damit sagen will: Ich habe den Eindruck, dass es scheinbar keine Regeln gibt oder sowas auf dass du dich berufen bzw. aufbauen kannst. Es ist alles eine Einzelfallentscheidung durch die zuständige Richterin je anch Gutdünken.

Grüße

Lullaby

[Pennfred]

Den Gedanken von Lelja finde ich gut, da er mich indirekt auch betrifft, bzw. betroffen hätte. Grundsätzlich stellt sich jedoch die Frage ob man überhaupt in staatliche oder staatlich geförderte Institutionen einzahlen soll, da dies ja später, sofern Schulden auflaufen gepfändet werden kann und mit kranker Exfrau kann doch Unterhalt bis zum Sanktnimmerleinstag drohen. Ich für meinen Teil löse sämtliche Fonds, Guthaben auf, welche staatlicher Kontrolle unterliegen (gesetzliche Rente nat. nicht, ist aber eh nur Hartz IV Niveau, was auch gut ist, da dies in 20 Jahren jeder bekommt und nicht mehr). Kann das natürlich tun, da ich das Land verlassen habe.

[Lelja]

Hallo, wieder!!!
Sorry, dass ich nerve. Aber im Urteil des OLG Koblenz vom 15.04.2010 ( 11 UF 506/09) wurde tatchächlich entschieden, dass zwischen Selbstständigen und abhängig Beschäftigten kein Unterschied sein sollte. Das OLG hat sich auf Entscheidungen des BGH, FamRZ 2007, 117 ff.; 1532 ff. und FamRZ 2008, 963 bezogen.

@ Lullaby
Ich hoffe, dass bei dir bei OLG gut läuft. Lese mal den oben genannten Urteil. Ich weiss, es benötigt viel Zeit, aber da steht es schwarz auf weiss.

LG

[Lelja]

@lullaby
Frage: verdienst du über Beitragsbemessungsgrenze?

[Lelja]

@ Nappo
richtig, nur diese 18,9 % bis zu BBG, alles was drüber ist unberücksichtigt, man verliert 20%, wenn man nur die 4% einsetzt
ich kopiere mal Zitat aus dem Urteil:
"Wenn das Einkommen des Unterhaltspflichtigen die Beitragsbemessungsgrenze zur Rentenversicherung übersteigt, könne für die primäre Altersvorsorge ein über die Zahlungen zur gesetzlichen Rentenversicherung hinausgehender weiterer Anteil für die primäre Altersversorgung abgesetzt werden, und zwar insgesamt 20 % des Gesamtbruttoeinkommens. Daneben könnten noch 4 % des Bruttoerwerbseinkommens als 2. Säule für die Altersversorgung verwendet werden. Weil der Beklagte 2006 ein Gesamtbruttoeinkommen von 92.042,23 € erzielt habe, könnte er an sich Vorsorgeaufwendungen von bis zu 22.090,13 € geltend machen. Die tatsächlich erfolgten Vorsorgeaufwendungen unter Einbeziehung der Zahlungen an die gesetzliche Rentenversicherung in Höhe von 6.142,56 € würden sich für das Jahr 2006 jedoch nur auf 13.133,04 € belaufen."

LG Lelja
P.S. Oder bin ich zu blöd das zu verstehen
Ich gib's zu, ich bin nicht deutsch

[blue]

Selbst mit 95k überlebt man eine Scheidung mit drei Kindern nicht.

Dann lebte man selbst zuvor schon auf einem zu grossen Fuß.

[Lelja]

@blue
Na, ja. Es wäre lieber so geantwortet: Warum soll jemand auf Wohneigentum verzichten, wenn er sowieso das schon in der Ehe geleistet hat.

[Lullaby]

@lullaby
Frage: verdienst du über Beitragsbemessungsgrenze?

Nein.

[Nappo]

Das mit dem Haus verstehe ich immer noch nicht.....;-)

Aber zurück zum Thema. Das Zitat aus dem Urteil ist recht interessant. Wir nehmen also einfach mal an, ein Richter würde sich von dem Urteil "beeindrucken" lassen ;-)

Dann heißt es, um der Sache nun näher zu kommen, in der Folge:

Heute spricht man nicht mehr von 3 Säulen, sondern von dem 3 Schichten-Modell

1. Schicht: Gesetzl. Rentenvers., berufsständische Versorgungswerke, Landwirtschaftl. Versorgungswerke, "Rürup"
2. Schicht: Betriebliche Alterversorgung, "Riester"
3. Schicht: Kapital-Lebensversicherung und alles was sich sonst so noch auf dem Markt tummelt. Aktien etc etc

Mit Deinen 20% sieht es jetzt schlecht aus, es sei denn, er schließt eine "Rürup-Rente" ab, was natürlich möglich ist.
Jetzt bleiben die restlichen 4% übrig. Hier müsste er dann also ein Produkt aus Schicht 2 nachweisen.

Das wäre die Vorgehensweise analog obigen Urteils.

Da ich die fachliche Inkompetenz deutschen Richtertums in diese Richtung schon kennen gelernt habe, wage ich zu bezweifeln, ob ein damit konfrontierter Richter nicht völlig überfordert wäre.

[Theo]

@Theo

Auf diesen Unterschied kann man sich "aufstocken" mit 24%. So verstehe ich das.
Vielleicht rechne ich dir mit einem Beispiel und du sagst mir, wo mein Denkfehler liegt...

Hallo Lelja,

nein, da ist kein Denkfehler. Für den Betrag des Bruttogehalts, der über der Beitragsbemessungsgrenzel liegt, sind nach dem Urteil tatsächlich 24% abzugsfähig (für primäre und sekundäre Rentenversicherung).

Ich habe Dich zunächst falsch verstanden, weil ich Deinen Beitrag so gelesen habe, als wolltest Du die 24% auf das gesamte Gehalt Deines angestellten LG ansetzen. Wenn Dein LG tatsächlich mit seinem Gehalt über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, dann ist aber der KU von 105% sehr niedrig angesetzt.

Was das OLG Urteil betrifft, so ist aber zu berücksichtigen, dass das Ganze kein Gesetz und keine BGH Rechtssprechung ist. Ob sich ein anderes Gericht daran hält, ist nicht sicher. Du hast ja gesehen, dass auch die 4% für die sekundäre Altersvorsorge nicht in jedem Fall anerkannt werden.

[blue]

Wenn Dein LG tatsächlich mit seinem Gehalt über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, dann ist aber der KU von 105% sehr niedrig angesetzt.

Und weiter...

[Lelja]

@blue, @nappo
KU wurde vom JA berechnet. Monatliche Brutto wurde bereinigt und daraus hat sich ergeben, das mein Freund nur 105% schuldet. Es erklärt sich deswegen, dass er noch für das Haus Kredit bezahlt hat, wo seine Ex mit Kids wohnt. Diese Belastung wird jetzt nicht mehr geben, da die Madame die Finansierung für's gemeinsame Haus übernimmt und ihn aus dem Kredit entlässt. In Zahlen wären es 1000 EU. Diese 1000 EU muss man jetzt zwischen alle Beteiligten neu verteilen. Die Madame will dieses Geld für sich beanspruchen als Nachehelichen Unterhalt, mein Freund will das Geld natürlich für sich haben, in dem er seine Altersvorsorge aufbauet. Er zahlt momentan nur 2 Versicherungen (Vermögensbildende) für gesamt 210 EU. Das ist natürlich viel zu wenig. Deswegen waren bei uns die Überlegungen, ob er eine Eigentumswohnung kauft.

@Theo
Du hast natürlich recht. OLG ist kein Gesetzt, allerding OLG hat sich auf BGH, FamRZ 2007, 117 ff.; 1532 ff. und FamRZ 2008, 963 in diesem Urteil berufen. Und was 4% angeht, es ist auch so eine Sache, wenn Mindestunterhalt für Kids nicht geleisten wird, oder im Falle des Ehegatten Unterhalts die Existenz minimum nicht erreicht wird, dann die 4% werden nicht voll berücksichtigt ( BGH mit Urteil vom 30.01.2013 - XII ZR 158/10). Aber 20% auf Überschuss (Brutto-BeitragbemessungsGrenze) gehören zur primäre Altersvorsorge.

@nappo
ich schätze, dass eine Wohnung auch als primäre altersvorsorge annerkannt werden kann. Wenn man das hier liest (BGH, Urt. v. 27.05.2009 - XII ZR 78/08, FamRZ 2009, 1300; BGH, Urt. v. 05.03.2008 - XII ZR 22/06, DRsp Nr. 2008/8712 = FamRZ 2008, 963; 2007, 879; OLG Hamm, Urt. v. 30.10.2008 - 2 UF 43/08, DRsp Nr. 2008/23684 = FamRZ 2009, 981, 984).
Auserdem bestand diese Vorsorgeart auch in der Ehe. (In dem er gemeinsames Haus bezalt hat)

LG Lelja

[Clint Eastwood]

Diese Belastung wird jetzt nicht mehr geben, da die Madame die Finansierung für's gemeinsame Haus übernimmt und ihn aus dem Kredit entlässt. In Zahlen wären es 1000 EU. Diese 1000 EU muss man jetzt zwischen alle Beteiligten neu verteilen. Die Madame will dieses Geld für sich beanspruchen als Nachehelichen Unterhalt, mein Freund will das Geld natürlich für sich haben, in dem er seine Altersvorsorge aufbauet. Er zahlt momentan nur 2 Versicherungen (Vermögensbildende) für gesamt 210 EU. Das ist natürlich viel zu wenig. Deswegen waren bei uns die Überlegungen, ob er eine Eigentumswohnung kauft.

Bei einer Scheidung, wo Zehntausende Euro über den Versorgungsausgleich plus ein Haus in Richtung Exe gehen plötzlich über Altersvorsorge nachdenken, ist der falsche Ansatz.

Du kannst davon ausgehen, dass von den 1000 Euro mehr netto ca 600-750 Euro in Richtung der Exe gehen (nachehelichen und KU). Zu glauben, dass der Staat sich um eine geschiedene Rentnerin mit eigenem Haus und zwei Kindern kümmern wird, wäre naiv.

Das ist genau der Grund, weshalb ich hier in Asien ein bescheidenes, einfaches Leben friste. Weil mir nämlich von einem evtl zu erzielenden Bruttoeinkommen von 100000 Euro gerade mal 25-30% bleiben würde. Der Rest würde an StaatIN und Exe gehen. Bei diesem Gedanken erlöschen alle meine Rückkehrwünsche sofort..

Eine Eigentumswohnung halte ich für die denkbar schlechteste Idee. In den großen Städten, wo Bedarf ist, sind sie unerschwinglich teuer und auf dem Land bekommt man sie nie wieder los. Dies käme nur in Frage, wenn
1. sie selbstgenutzt ist, und zwar die nächsten 20-30 Jahre und
2. ein wirkliches Schnäppchen unter dem Marktpreis ist.

Sonst würde ich lieber eine Rürup Rente abschließen, aber das ist meine Meinung.

[Nappo]

@Clint: Da muss ich Dir Recht geben! Das mit der ETW ist ein Sache die schnell zum Rohrkrepierer werden kann und ansonsten sei Lelja aber ihre Altersversorgung gegönnt ;-) . Da gäbe es viele Möglichkeiten, aber das gehört jetzt wohl nicht hier hin ;-) und ist in diesem Umfang eher ein Luxusproblem.

Was mich hier irritiert - oder anders ausgedrürckt - zum Himmel stinkt, soll die angebliche Tatsache sein, dass die Ex von einer EU-Rente lebt und aber eine Finanzierung für ein Haus bekommen hat, indem die Bank sogar eine Sicherheit (nämlich den Ex-Mann) her gab, indem sie ihn aus der Schuldhaft entließ.

Das kann man einem erzählen, der sich die Bux (Hose) mit ner Kneifzang' anzieht.
Das stinkt zum Himmel.

Wenn die Dame nun nachehelichen Unterhalt fordert und selbst nun über ein anständiges Vermögen verfügt und m.E. über nicht unerhebliche finanzielle Möglichkeiten, sähe ich mich geneigt, die Gerichte zu bemühen ;-)

Aber so ganz glaube ich nun doch nicht, dass Lelja über die tatsächlichen finanziellen Hintergründe bezügl. der Ex uninformiert ist, musste diese doch sicherlich eine Zahlung für die Hälfte des Hauses Richtung Ex-Gatten leisten.