SGB II Anlage BB laufender nicht einmaliger Bedarf Kind

[pudding]

Ich will die nicht als Kronzeugen. Ich will nur das die mir sagen anhand der Umgangszeiten wieviele Tage meine Tochter bei mir ist und nicht bei der Mutter. So schwer kann das doch nicht sein.

Vielleicht ist hier der Denkfehler, das Bezahlen der Umgangszeiten gilt nicht als amtlicher Beweis das diese auch tatsächlich so stattgefunden haben... Wo liegt dann der Nutzen ?

[Absurdistan]

Egal bei wem ich bin. Ich kann die Leute nicht davon überzeugen das ich bedürftig bin, meine Tochter an 11-14 Tagen schon als Baby bei mir lebt und sie natürlich bei einem bedürftigen Vater was zu essen, zu trinken, Wärme u.s.w. braucht.
Mehr arbeiten ist unmöglich. Es gibt nur 2 Möglichkeiten. Entweder ein  fairer finanzieller Ausgleich mit Exe oder Aufstocken.

Niemand aber auch wirklich niemand von den sogenannten Beratern konnte bisher die 11 - 14 Tage nachvollziehen.
Ich will dann sozusagen mit dem Bescheid sagen:
"So wird bestimmt wann ein Kind bei welchem Elternteil Bedürfnisse hat. Jetzt können wir uns ein eine Umgangsregelung machen die für beide Familien das sozialrechtliche Existenzminimum sichert, und der Umfang sich an den Bedürfnissen des Kindes orientiert."

Z.B. Kein Wechsel um 12 Uhr, konsequent die 12-Stunden Regel beachten. Es geht mir nicht direkt um die Leistungen jetzt. 

[pudding]

Jetzt können wir uns ein eine Umgangsregelung machen

also doch quasi durch die Hintertür dem Familiengericht einen "deFacto-Beweis" liefern ?
Vielleicht funktioniert es, an deiner Stelle würde ich es auch so versuchen.

[Absurdistan]

In spätestens einem Jahr ist es mit dem derzeitigen Umgang vorbei. Weil meine Tocher ja jetzt den ganzen Dienstag und Mitwoch bei mir ist statt Tagesmutter. Sie wird dann täglich in die Vorschule müssen. Die Mutter kann von mir aus weiterhin den Betreuungsschwerpunkt für sich beanspruchen. Er sollte aber nur  "deutlich" sein aber nicht deutlich größer.

[karlma]

So, hab die Umgangangsregelung angegeben und den letzten Beschluss wo diese vom Gericht aufgeführt wird mit abgegeben. 

Jetzt können wir uns ein eine Umgangsregelung machen

Du willst die bestehende Umgangsregelung vom Jobcenter umdeuten lassen und damit die Umgangsregelung ändern? 
Die Aussicht, dass das funktioniert, halte ich für gering. 

Für erreichbar halte ich eine Anerkennung der Tage über 12 Stunden beim Jobcenter. Aber eine Rückwirkung auf den Umgang nicht. Du provozierst so nur, dass künftige Anträge ausschließlich als Versuch, finanziell besser da zu stehen, angesehen werden. Ich habe mal gelesen, dass die finanziellen Regelungen der Umgangsvereinbarung folgen müssen, aber nicht umgekehrt.  

[Absurdistan]

Umgekehrt ich möchte verdeutlichen das die Eltern praktisch frei Vereinbaren und es beschließen lassen können wann der Lebensmittelpunkt weg ist und sich das Jobcenter dann daran halten muss. Die Mutter brauch also keine Einbussen bei Unterhaltsansprüchen befürchten. Es könnte sogar ab zu zum Betreuungsschwerpunkt auf meiner Seite kommen, wie z.B. in den Ferien bei anderen Vätern.

[karlma]

Ich meine, da rennst Du offene Türen ein. Mach eine neue Umgangsvereinbarung mit der Mutter, lass das Familiengericht dem zustimmen und dann wird das JC sich danach richten müssen. Die können nur noch zu kontrollieren versuchen, ob der Umgang wie vereinbart stattfindet.

[Absurdistan]

Das ist es ja gerade. Ich will nicht dauerhaft weniger Umgang und weiterhin so was wie Alltag mit meiner Tochter haben.

Ansonsten kann die Mutter den Umgang planen wie sie will von mir aus.

Im übrigen hat mein Anwalt mir abgeraten da mit der Mutter derzeit was zu versuchen, weil hier sehr leich "uneinigkeit" entsteht.
Es läuft ja ein gSorgerechtsverfahren. Bei dem Umfang der Betreuung der ganzen Jahre kommt das meiner Meinung nach einer gemeinsamen Betreuung gleich. Die Einschätzung das ein Mindestmaß an Komm. und Koop. nicht vorliegt, ist absurd.

Es wird vorgeworfen das die Eltern sich nicht einigen können was ein Umgangstag ist.

[the notorious iglu]

Es wird vorgeworfen das die Eltern sich nicht einigen können was ein Umgangstag ist.

Und warum streitest du dich mit ihr darüber? Welchen Sinn hat das?

[Absurdistan]

Mach ich doch jetzt mit dem Jobcenter

Bischen blöd das ich ihr und den anderen nicht die Luxusvariante von totaler Entlastung durch max. Umgang bei sicherem Mindestunterhalt und jede Erhöhung mit drin verklickern kann. Ein bischen Kooperation ihrerseits vorausgesetzt.

[Absurdistan]

Der Streit darüber ist ganz einfach entstanden. Mein Anwalt schrieb das meine Tochter sich an mind. 11 Tagen bei mir aufhält. Die Anwältin der  Mutter antwortete dann es wären keine 11 Tage. Für den Richter ist dieses anscheinend sehr bedeutend für die Frage der gemeinsamen Sorge. Was denn nun ein Umgangstag ist hat er nicht erklärt.
Lieber Richter hier liegt eindeutig ein fast gleichmäßiges Betreuungsverhältnis vor. Ein "unechtes" asymetrisches fast praitätisches Wechselmodell. Seit über 3  Jahren erfolgreich praktiziert. Dazu ist natürlich ein hohes Maß an Kooperation notwendig.  Gerade beim Wechselmodell wird ja eine gute Kommuniation vorausgesetzt.

[the notorious iglu]

Das Jobcenter streitet sich nicht mit dir, es bearbeitet deinen Antrag, was ja wohl in deinem Sinne ist.

Es gibt auch einen Unterschied, ob das Kind an 11 Tagen im Monat bei dir ist oder 11 Tage im Sinne von 11x24Std. Das ist definitorisch ein Unterschied. Warum das Anlass zu einem Streit ist, erschließt sich mir nicht so recht.

Wenn man so gar nichts anderes zu tun hat und sich gerne streitet, vielleicht noch viel lieber als tatsächlich etwas zu bewirken, kann man das natürlich machen. Man kann sich auch darüber mit Müttern streiten, ob der Tag nun 24 Std. hat oder 1440 Minuten. Man sollte sich aber nicht wundern, wenn das nirgendwo hin führt.

[Absurdistan]

Es gibt auch einen Unterschied, ob das Kind an 11 Tagen im Monat bei dir ist oder 11 Tage im Sinne von 11x24Std. Das ist definitorisch ein Unterschied. Warum das Anlass zu einem Streit ist, erschließt sich mir nicht so recht.

Im Sinne des SGB sind in den meisten Fällen über 12 Stunden relevant um einen ganzen Tag angerechnet zu bekommen. Wenn du dein Kind nur 4 mal im Monat für ein paar Stunden zu Besuch hast, kann ich nachvollziehen das man sagt das Kind kann sich auf der Couch ausruhen.

Übrigens heute Post vom Jobcenter bekommen.
Von der Bestätigung durch die Mutter keine Rede mehr. (Mit ein Hauptziel)
Jetzt wollen die: Bescheinigung über den Bezug des Krankengeldes mit der täglichen Höhe (hab ich noch nicht), Verdienstabrechnung März (hab ich noch nicht), Geburtsurkunde (hab ich), und Anlage UH3.

Dann heute Post von der Beistandschaft bekommen. Es wird gebeten den Unterhalt wieder zu zahlen, da ich ja seit März wieder arbeite und den rückständigen Unterhalt in 100 Euro Raten bezahlen. Die Mutter hat mitgeteilt auf Zahlungen angewiesen zu sein.

[the notorious iglu]

Du brauchst mir nicht erzählen, was im Sinne des Sozialrechts relevant ist, das weiß ich selber. Beantworte lieber die Frage, warum du dich offensichtlich genötigt siehst mit anderen Leuten darüber zu streiten, wie oft oder wie lange dein Kind bei dir ist.

Das ist doch durch eine Umgangsvereinbarung festgelegt. Woraus ergibt sich da jetzt Streitpotential? Verstehe ich nicht. Das scheint dich ja enorm umzutreiben.

[Absurdistan]

Ziel: die enge Bindung des Kindes an Beide Eltern aufrecht erhalten, unter Berücksichtigung das für beide Eltern Vereinbarkeit von Beruf und Familie möglich ist und die Grundbedürfnisse des Kindes bei beiden Eltern gedeckt sind. Eine Bedingung die enge Bindung aufrecht zu erhalten ist das Alltag in beiden Familien erhalten bleibt. 11 Tage/Monat bei einen Elternteil soll nicht dauerhaft unterschritten werden.



Familie A hat doppelt soviel Geld zur Verfügung wie Familie B. Familie B ist nicht lebensfähig. Die
grundlegendsten Grundbedürfnisse sind nicht gedeckt. Sie hat wesentlich weniger als das Sozialrechtliche Existenzminimum zur Verfügung. Bis das Kind 3 Jahre alt wurde musste Familie B alles was für sie über 1100 Euro zu erarbeiten war an Unterhalt für EA abgeben. Zusätzlich zum Kindesunterhalt.

• Beide Eltern arbeiten in der Pflege im 2 – Schichtsystem mit Arbeitszeiten außerhalb der Fremdbetreuungszeiten. Elternteil A hatte 3 Jahre Elternzeit und hat nicht gearbeitet.
  
• Bis auf 1 – 4 Tage im Monat lebt das inzwischen 4 jährige Kind seit über 2 Jahren zur Hälfte bei beiden Eltern
  

Elternteil A                         Kind                                               Elternteil B



Einkommen 1000 Euro                                         Einkommen 1000 Euro
   

Betreuungszeit Betreuungszeit
= + 1 bis 4 Tage/15 Tagen =                                              - 1 bis 4 Tage/15 Tagen
= + Unterhalt(317) + Kindergeld(92)                                 = - Unterhalt(317)
1000 + 317 + 92 =                                                           = 1000 – 317 =


Familieneinkommen 1409 Euro                          Familieneinkommen 683 Euro


In diesem Beispiel ist zwar deutlich das EA mehr betreut als EB, es ist aber nicht deutlich mehr Betreuungsleistung. EA wird mit kostenloser Fremdbetreuung gefördert. Trotzdem wird EB so behandelt wie ein Elternteil der seine Kinder überhaupt nicht betreut. Es wird so getan als ob keine Familie existiert. Sozialrechtlich gesehen liegt deutlich eine temporäre Bedarfsgemeinschaft vor. Es ist klar das Familie B extrem bedürftig ist.

Lösung A:
Familie B stellt einen Antrag auf ergänzende Leistungen. Aufstockung nach SGB II
Da die Bedingungen einer temporären Bedarfsgemeinschaft deutlich erfüllt sind hat Elternteil B Anspruch auf Wohnraum für 2 Personen etc. Umgang kann optimal auf die Bedürfnisse des Kindes abgestimmt werden. Vereinbarkeit von Beruf und Familie für beide Familien.


Problem: Es muss von EA, Jugendamt und Familiengericht die 12 – Stunden Regel akzeptiert werden und Regeln des SGB im allgemeinen um den Umgang so zu planen das Grundbedürfnisse des Kindes bei EB gedeckt sind und EB arbeiten kann. Im BGB gibt es keine Regelung was ein Umgangstag ist. Im SGB ist es eindeutig.
BSG, Urteil vom 12. 6. 2013 - B 14 AS 50/12 R
SG Mainz, 05.04.2012 - S 3 AS 312/11


Lösung B:
es wird eine genau hälftige Betreuung vereinbart. Vereinbarkeit von Beruf und Familie für beide Familien. Kleine Differenzen in der Betreuungszeit werden finanziell ausgeglichen mit + 20% Tagessatz SGB II. Umgang kann optimal auf die Bedürfnisse des Kindes abgestimmt werden.

[karlma]

Wie kommt es bei (wahrscheinlich netto) 1000,00€ Einkommen zu 317,00 € Unterhalt?

[Absurdistan]

weil man mit 1000 Euro zu der Zeit 50 Euro über dem Selbstbehalt lag. In meinem Fall waren es 1159 Euro. 1000 habe ich wegen der übersichtlichkeit genommen.

Diese 50 Euro müssten noch an Unterhalt für Ex abgegeben werden wegen Betreuungsunterhalt weil das Kind unter 3 ist die Mutter Leistungen bekommt und das Amt diese erstattet haben will. Das was dann zu holen sind, sind die 50 Euro

[the notorious iglu]

Problem: Es muss von EA, Jugendamt und Familiengericht die 12 – Stunden Regel akzeptiert werden

Wer erzählt dir denn so einen Blödsinn? Du drehst dich hier andauernd völlig grundlos um dich selbst und machst dir irgendeinen Stress.

Davon abgesehen regeln die SGB diesbezüglich gar nichts. Die Rechtsprechung hat Anspruchsvoraussetzungen für Regelleistungen in einer temporären Bedarfsgemeinschaft definiert.

[Absurdistan]

Das hab ich so nicht geschrieben.

Du verdrehst die Tatsachen. Es muss die 12 - Stunden Regel nicht von JA, Richter und Ex aktzeptiert werden um Leistungen beim Jobcenter zu bekommen. Du zitierst so und stellst es so dar.
Nochmal, vergiss das Jobcenter mal. Was hast du für ein Problem damit die 12-Regel im Familienrecht mit einzubringen?

Es geht um den Umgang. Um genau zu sein brauche ich genauere Instrumente um zu bestimmen das ihr geliebter Lebensmittelpunkt nicht plötzlich weg ist. Ich will mehr als erweiterten Standardtumgang. Einfacher und besser planbar gehts nicht als der Obhutwechsel
Da will ich hin:
Zitat sorglos

PS: Wir haben das Problem so gelöst, dass wir Neulinge anleiten bereits in der Umgangsregelung statt genaue Zeiten einen Obhutswechsel festzulegen:

"Das Kind wechselt [in der geraden Kalenderwoche] z.b. am Freitag zum Vater, am darauf folgenden Montag zur Mutter. Zuständig für die Betreuung, insbesondere bei Schulausfall, Krankheit, etc. ist der Vater Freitags ab 11 Uhr und die Mutter montags ab 11 Uhr."
Das ist klar, fair und eindeutig hinsichtlich 12-Stunden-Regel. Es kann da auch jeder andere Wochentag stehen bis hin zum Wechselmodell. Oder jede andere Uhrzeit, außer 12.00 Uhr!

[the notorious iglu]

Es ist ein Zitat, also hast du es auch genauso geschrieben. Du hüpfst hier fröhlich zwischen Sozialrecht und Familienrecht hin und her, problematisierst Dinge, die nicht problematisch sind und erwartest offenbar, dass hier irgendjemand versteht, was du eigentlich willst.

Ich kann es nur erahnen: du willst mehr Umgang. Was das nun mit deinen Sozialleistungen zu tun hat, erschließt sich mir immer noch nicht. Und was das betrifft, muss man dir einfach einmal klipp und klar sagen, dass daraus nichts werden wird, jedenfalls nicht gegen den Willen der Mutter.

Was sorglos da vorschlägt oder praktiziert ist ganz nett, trägt aber nur als Elternvereinbarung, weil es keine familienrechtliche Substanz hat dahingehend, dass es dergestalt keine vollstreckbare Regelung sein kann. Das ist das erste und das zweite ist, dass sorglos eine Rückkopplung vom Familienrecht auf das Sozialrecht damit bezweckt. Du willst das ja wohl umgekehrt einsetzen und das funktioniert eben nicht. Das sagte ich bereits.

Also noch einmal an deine Adresse: du befindest dich oder operierst auf völlig falschen Ebenen und versuchst Argumente zu bemühen oder zu schaffen, die keine sind.

Ich will es dir in aller Freundlichkeit und Solidarität sagen: das was du schreibst und berechnest zeigt ganz deutlich, dass du grundlegende Dinge nicht verstanden hast. Ob du es selbst nicht verstanden hast oder ob dir das jemand falsch eingeredet hat, kann ich nicht beurteilen. Mit diesem Wissensstand und diesem Ansatz erreichst du umgangstechnisch (voraussichtlich) gar nichts.

So, du hast jetzt Leistungen beantragt. So weit konnte ich folgen. Du sollst Belege einreichen. So weit konnte ich auch folgen. Und dann wird das seinen Gang gehen.

Alles andere, was du damit scheinbar verbindest ist Käse. Und was du dir sonst so einredest und woran du fanatisch festhälts und weswegen du dich mit der Mutter streitest ist auch Käse und wegen dieses Käses hat man dir bereits das gemeinsame Sorgerecht verweigert.
Du machst einen beliebten Fehler, den einige andere hier zuweilen auch machen. Du rechnest dir deinen Umgang schön! Ich habe bereits darauf hingewiesen. Dein Kind ist an 11 (Kalender)Tagen bei dir und nicht 11 (ganze)Tage. Es sind 6x24 Std., bummelig, genau gerechnet auf deine Umgangsregelung habe ich jetzt nicht. Im Umkehrschluss bedeutet es, dass das Kind 24x 24Std. bei der Mutter ist, bummelig. Das ist von einem paritätischen Wechselmodell ganz weit weg, um genau zu sein in einem Verhältnis von 1:4.

Ich würde dir ans Herz legen, das einmal zu be- und überdenken.

[Absurdistan]

Antwort vom Jobcenter bekommen.

Sehr geehrter Herr Absurdistan,

Sie haben bla bla
Es ist zu überprüfen bla bla

Folgende Unterlagen beziehungsweise Angaben werden hierzu noch benötigt:

wie schon mit ihnen am Telefon besprochen benötige ich einen Nachweis für den Monat März 2015 und April 2015,
wann ihre Tochter bei ihnen war.
Beispiel:
Von
02.03.2015 bis 30.03.2015 Dauer usw.

Bitte reichen Sie diese bis 10.05.2015 ein.

Bitte beachten Sie:
Wer Leistungen bla bla

MfG
im Auftrag
SB

Ich hatte ja schon bis auf die Minute jeden Tag angegeben. So:

im März Dienstag den 3., 10., 17., 24.03.15 ab 11 Uhr (+/- 15 Min.)

             Mittwoch den 4., 11., 18., 25.03.15 bis 17 Uhr (+/- 15 Min.)
und an 2 Wochenenden am Samstag 14.03.15 von 10 Uhr (+/- 15 Min.) und Sontag den 15.03.2015 bis 17 Uhr sowie
                                            Freitag den 20.03.15 ab ab 11 Uhr, Samstag den 21.03.15 und Sontag den 22.03.15 bis 17 Uhr (+/- 15 Min.)

Jetzt will sie wahrscheinlich vom 3. - 4.03. 30 Stunden u.s.w.
Ich habe Schiss das sie daraus nur einen Tag macht. Für mich ist es ja Dienstag von 11 Uhr bis 0 Uhr ein Tag und von Mittwoch 0 Uhr bis 17 Uhr auch.. Also 2 Tage Leistungsanspruch für meine Tochter.

[Absurdistan]

So, nach 4 Monaten habe ich endlich mal einen vorläufigen Leistungsbescheid bekommen.

"Die Fahrtkosten bezüglich des Umgangsrechtes können ihnen nicht gewährt werden, da dieses bereits Berücksichtigung beim Freibetrag für Erwerbseinkommen nach § 11 des SGB II sowie diese auch Prozentual in der ihnen zustehenden Regelleistung nach § 20 des SGB II enthalten sind.

Desweiteren werden sie aufgefordert eine Änderung Ihres Unterhaltstitels zu beantragen, damit Sie einen höheren Selbstbehalt erhalten.
Dies beruht auf §21 des SGB II."

Wohngeld soll ich auch beantragen und eine Proberechnung abgeben.

In der vorläufigen Berechnung haben sie meine Tochter 14 Tage berücksichtigt.

Es war eigentlich mit der Leitung der SB alles etwas anders abgesprochen. Der Unterhalt sollte auch noch rückwirkend berücksichtigt werden.


In der Zwischenzeit konnte die Ex nicht warten bis der Antrag durch ist. Mein Arbeitgeber hat mir Donnerstag mitgeteilt das der Gerichtsvollzieher da war und mein Gehalt bis auf 960 Euro gepfändet wird. Die Ex wusste das ich nur Krankengeld bekommen habe und wieviel unser Kind bei mir war/ist. Die Beiständin wurde vom Anwalt informiert. Mein Anwalt hat inzwischen mit der Beiständin telefoniert, die bereit wäre das ruhen zu lassen oder zurückzunehmen. Beiständin hat Ex aufgefordert sich zu äußern. Mal sehen.

Ich brauche übrigens keine Nachweise über Umgangszeiten von der Mutter. Um das durchzubekommen ist auch deutlich das ich kein Sorgerecht habe und im Grunde die Bedarfsgemeinschaft nicht vertreten darf. Im Leistungsbescheid steht das die davon ausgehen das ich das darf! Soll ich jetzt rechtswiedrig meine Tocher vertreten gegen die Mutter (Unterhaltsabänderungsklage) die ja eigentlich nur von der Mutter vertreten wird? Oh, mann. Was für ein durcheinander.
Dann kommt jetzt ja auch noch Beschwerde wegen Sorgerecht OLG

[Sixteen Tons]

Die Fahrtkosten über die Bagatellbetragsgrenze oder dem Ansparbetrag aus dem Regelsatz des Antragstellers abbügeln zu wollen, so wie SB das hier vorhat, ist rechtswidrig.

Du musst schlichtweg nichts unternehmen. Siehe hierzu: Rz. 11.175 aufgehoben; die Weigerung einer zum Unterhalt verpflichteten Person, einen Unterhaltstitel wegen des Eintritts von Hilfebedürftigkeit abzuändern, ist folgenlos (siehe BSG-Urteil vom 09.11.2010, B 4 AS 78/10 R)

Also da würde ich auf die hier zitierte Rechtsprechung hinweisen und SB im Rahmen ihrer Auskunfts- und
Beratungspflicht auch fragen, welche Rechtsnormen ich in meinem Unterhaltsabänderungsbegehren vortragen kann, damit hinreichend Aussicht auf Erfolg besteht? Die begehrte "Erhöhung" des Selbstbehalts ist wohl kein ausreichender Grund für eine Abänderung des bestehenden Titels und damit wird eine solche Klage voraussichtlich kostenpflichtig abgewiesen. 

[Absurdistan]

Danke, muss leider jetzt los zur Arbeit.

lg

[sorglos]

Der @iglu hat schon recht: Du vermischst ständig Familienrecht und Sozialrecht und machst es dir damit selbst unnötig schwer!

Selbstverständlich vertrittst du die Kinder in deiner Bedarfsgemeinschaft im Antragsverfahren ggü. dem Sozialleistungsträger. Das ist völlig unabhängig vom Sorgerecht. Das hängt allein am "Aufenthalt" der Kinder zwecks Umgang bei dir.

Zum Rest sehe ich es wie @ST und @raid. Für weiteres fehlen Kontext-Infos.

Mit den Fahrtkosten kann es allerdings sein, wenn es bei dir ein Sozialticket gibt und die Umgangsfahrten mit diesem bewältigt werden können.

Bezgl. der Titelabänderung würde ich auch "Beratung" einfordern:

Bitte konkretisieren Sie ihre Mitwirkungsaufforderung, da ich sie in dieser Form für undurchführbar und unzumutbar halte und daher frist- und formgerecht zurückweise:

- Wo genau soll die Beantragung erfolgen?

- Auf welcher Rechtsgrundlage soll ich eine Abänderung mit hinreichendem Erfolg beantragen?

- Wer übernimmt die Kosten dieses evtl. Abänderungsverfahrens?

Diese Übernahme der Aufwendungen für das Abänderungsverfahren werden hiermit rein vorsorglich beantragt. Nach Vorliegen einer Kostenübernahmezusicherung werde ich meine Mitwirkungsbemühungen in der konkretisierten Form fortsetzen.