JC will Unterhalt als Einkommen und Tagessätze im Innenverhältnis

[Absurdistan]

So, komme gerade von meiner sehr netten und angagierten Sozialrechtsberaterin.

Sie hat dort mit der Leitung des JC telefoniert wegen einer Kostenübernahmezusicherung einer Wohnung.

Diese wurde unter andererm damit begründet, das meine Tochter ein Einkommen von 409 Euro (Unterhalt + Kindergeld) hat, und ihr Bedarf daher bei mir gedeckt ist. Mit der Folge das mein Einkommen zu hoch ist für laufende Leistungen. Sprich:

Die Eltern sollen es im Innenverhältnis regeln. Die Mutter soll mir jeden Tagessatz erstatten.

Ich bin bisher immer der Meinung gewesen das das nicht möglich ist. Aber, wer weiss?
Gibt es dazu Urteile?
Gerade in meiner Situation beim laufenden Verfahren gS der Mutter erzählen sie muss mir mind. 100 Euro pro Monat gebem  ist absurd, und man zeigt mir nen Vogel!

Brauch Info´s und Urteile! Sorglos hatte diesbezüglich doch auch was?
lg

[Absurdistan]

Weiss niemand was?

[p__]

Ich weiss nur, dass mich die Antwort auch interessiert. Aber erst drei Stunden nach der Frage kannst du ohnehin noch keine Instant-Lösungen erwarten. Ist ja hier keine Notfallambulanz mit bereitstehendem Fachpersonal.

[the notorious iglu]

http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...p?tid=5531

[sorglos]

So, komme gerade von meiner sehr netten und angagierten Sozialrechtsberaterin.

Naja, "nett sein" mag gemütlich sein und die Hormone beflügeln, aber hilft dann in der Sache nicht.

Aber: was hat denn eine " Kostenübernahmezusicherung einer Wohnung" mit dem Kindesunterhalt zu tun? Warum wird nicht einfach ein Antrag gestellt?
Die Dame scheint sich mehr mit Ansprüchen von Müttern auszukennen.

Die Eltern sollen es im Innenverhältnis regeln. Die Mutter soll mir jeden Tagessatz erstatten.

Das ist Unsinn. Antrags-Abwimmelungs-Taktik.
Hat deine Beraterin wenigsten darum gebeten, das schriftlich zu bekommen?

Im Zweifel müsste man eine EA bezüglich der anteiligen Regelsätze für die Kids machen.


Lies dir auch das Urteil durch: http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...?tid=10150

[Sixteen Tons]

Ich bin bisher immer der Meinung gewesen das das nicht möglich ist. Aber, wer weiss?
Gibt es dazu Urteile?
Gerade in meiner Situation beim laufenden Verfahren gS der Mutter erzählen sie muss mir mind. 100 Euro pro Monat gebem  ist absurd, und man zeigt mir nen Vogel!

Habe ich alles schon durch bis vor das Landessozialgericht.

Hier mal der Leitsatz meines Verfahrens L15 AS 61/13 B ER vor dem LSG NDS-Bremen mit Beschluß vor einem Jahr.

Die Beschwerde des Antragsgegners gegen den Beschluss des Sozialgerichts Osnabrück v. 21.01.2013 wird mit der Maßgabe zurückgewiesen, dass der Antragsgegner im Wege einstweiliger Anordnung vorläufig verpflichtet wird, den Beschwerdegegnern für die Zeit vom 30.11.2012 bis zum 31.03.2013 für jeden Besuchstag beim Vater im Rahmen der Umgangsausübung von mehr als 12 Stunden Aufenthaltsdauer Sozialgeld zu gewähren, ohne die Unterhaltszahlungen des Vaters als Einkommen der temporären Bedarfsgemeinschaft mit diesem zu berücksichtigen. Der Beschwerdeführer hat die notwendigen außergerichtlichen Kosten der Beschwerdegegner auch für das Beschwerdeverfahren zu erstatten.

Kindergeld ist sowieso außen vor, weil es Einkommen der Mutter ist und ansonsten nur den Bedarf des Kindes in einer anderen Bedarfsgemeinschaft, bzw. einem anderen Haushalt deckt.

Volltext der Entscheidung hatte ich in meinem eigenen Thread auch zum Download verlinkt. Ansonsten schau halt mal in das Unterforum Gerichtsurteile, da habe ich auch einige Enscheidungen dazu gepostet. Da dreht es sich
allerdings um Unterhaltsvorschuß. Im Ergebnis kommt aber das Gleiche dabei heraus. Was man nicht auf der Hand hat, kann man nicht existenzsichernd einsetzen.

[Absurdistan]

Antrag wurde ja schon längst gestellt. Wollten das ich eine Abänerungsklage einreiche.
Widerspruch eingelegt und Kostenübernahme für evtl. Klage beantragt u.s.w.
Das die Tagessätze zwar berücksichtigt wurden, aber nicht ausgezahlt ist meiner Sachbearbeiterin schon  aufgefallen und Teil des Widerspruchs.
Immerhin März und April im 1. Antrag jeweils 14 Tagessätze.

Eigentlich warteten wir nur auf die Beantwortung wegen des Widerspruchs oder wollten diesbezüglich etwas Druck machen.

Dann kam die Wohnung dazwischen und der Antrag auf Kostenübernahem. Der viel so aus, das ich eine volle Übernahme nur bekomme wenn meine Untermieterin  mit 2 Kindern auszieht. Oder ob ich sie rausschmeisse. (Bekommt volle Leistung vom JC)

Dann hat sie bei der Leitung angerufen, und der Typ meinte dann irgendwann das es ein Unterschied wäre ob der BET Leistungen bezieht.

Wenn nicht muss es im Innenverhähltnist sozusagen zw. den Eltern gelöst werden. Dadurch wäre ich eben auch nicht bedürftig genug. Deswegen auch die halbe Kostenübernahme.

Was völlig absurd ist. Gegenwärtig.

Allerdings sprechen sich ja auch alle Wohlfahrtsverbände sich dafür ausprechen die temp. Bedarfsgemeinschaft am Sorgerecht fest zu schreiben.

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Danke @Sixteen Tons

ich bin ja so wie so optimistisch.

[Skipper]

Moin.

Ich finde die Auffassungen des JC hier berechtigt, den Reregelungsvorschlag über das Innenverhältnis aber bedenkenswert.

Die Diskussion geht für mich am Kern vorbei:
Grundlage des JA hier ist vermutlich und der weiche Punkt steckt mE im § 1612a BGB. Dort heißt es (mit meiner Hervorhebung):

§ 1612a Mindestunterhalt minderjähriger Kinder

(1) Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, den Unterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts verlangen. Der Mindestunterhalt richtet sich nach dem doppelten Freibetrag für das sächliche Existenzminimum eines Kindes (Kinderfreibetrag) nach § 32 Abs. 6 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes. (...)

Während das Familienrecht zwar das Umgangsrecht kennt, aber meint, dessen Wahrnehmung koste mix, ein Kind 'besuche dort ja nur', erleben die JC das ganz anders.
Sie legen den 1612a daher dahingehend aus, daß ein Kind sowohl in der mütterlichen, als auch in der väterlichen Familie LEBT. Das Kind hat also einen Unterhaltsanspruch gegen beide Eltern, bei denen es zeitweilig lebt.   
Diese funktioniert bereits dort, wo beide Eltern bedürftig sind. Dann nämlich wird taggenau der Bedarf eines Kindes nach den Aufenthalten berechnet. Das JC in diesem Fall möchte nun, daß das auch dann gilt, wenn die mütterliche Familie nicht bedürftig ist.

Zu Recht regen sich die JC darüber auf, über die Absetzung des Kindesunterhalts und die Zahlung von Sozialgeldern während des Umgangs quasi doppelt an ein Kind zu zahlen. Man könnte auch sagen: Das geltende Unterhaltsrecht beutet in matrifokaler Ausrichtung die Kassen das Sozialstaates aus.
Das darf nicht sein! Oder?    

Richtig wäre nun, wenn auch Ansprüche eines Kindes gegen den Elternteil ans JC übergehen, bei dem das Kind überwiegend lebt, so wie es umgekehrt ja gegen den sog. Unterhaltspflichtigen Praxis ist, sobald die Familie des sog. betreuenden Elternteils Leistungen bezieht.

Ich würde an Stelle des TO das JC genau dazu auffordern, nämlich für die Zeiten beim Vater Ansprüche des Kindes gegen die Mutter überzuleiten und den Barunterhalt dort abzurufen. Wird schwer, ich weiß, weil der BGH ein fetten Riegel (50%-Schwelle usw.) vorgeschoben hat. Aber warum den Unsinn dort nicht mal mit Unterstützung des Sozialrechts zu knacken versuchen.      

Die Auffassung des JC in diesem Fall sollte von uns gebeutelten Vätern unterstützt werden!
Denn es wird davon ausgegangen, daß ein Kind in der mütterlichen UND in der väterlichen Familie LEBT und daß der Kindesunterhalt aus dem 'sächliche Existenzminimum' nach Aufenthalten des Kindes zu quoteln ist.  

Ich finde es richtig, diese Mauer im Familienrecht deutlicher abzuklopfen... und mit dieser Auffassung auch mal ahnungslose Beistandschaften in den Jugendämtern zu konfrontieren.  

S.

[Absurdistan]

ha ha, willst du mir sagen das man Sozialrecht und Familienrecht nun doch nicht mehr trennen muss?

Ein Projetkt: 500 Aufstocker jeden Monat. Das bewerben. Das würde was bewirken.

Wäre cool wenn ich bei meiner JC - Leitung nächsten Monat mit 100 Aufstockern auf einmal Anträge abgebe. Schön mit Foto´s und Kamera.
Hach, Träum
Immerhin der größte Bezirk in Hamburg, und Inge Hannemann hat auch in meinem JC gearbeitet.

[Skipper]

Aufstockung soll Not lindern, ist nicht dazu da, querulatorische Ambitionen zu befriedigen, lieber raid.
Sie ist auch nicht geeignet, den Unsinn im Unterhaltsrecht zu beseitigen.

Erst wenn man die sozialrechtliche Auslegung von Gesetzen nimmt und familien- und unterhaltsrechtliche Seiten damit konfrontiert, KÖNNTE Bewegung dort veranlaßt werden.

Sozial- und Familienrecht legen Familienleben unterschiedlich aus. DAS sollten wir nutzen, um den familien- und unterhaltsrechtlichen Wahnsinn und entsprechender OLG-Senate zu korrigieren!

S.

[Skipper]

Quatsch!

Nur mit guten Worten in gut formulierten Anträgen und Beschwerden ist das zu erreichen... oder über die politische Willensbildung und den Gesetzgeber!

S.

[Sixteen Tons]

Ich würde an Stelle des TO das JC genau dazu auffordern, nämlich für die Zeiten beim Vater Ansprüche des Kindes gegen die Mutter überzuleiten und den Barunterhalt dort abzurufen. Wird schwer, ich weiß, weil der BGH ein fetten Riegel (50%-Schwelle usw.) vorgeschoben hat. Aber warum den Unsinn dort nicht mal mit Unterstützung des Sozialrechts zu knacken versuchen.    

Das ist so nicht ganz richtig. Die Sozialgerichte kennen die Auslegung des §1612a sehr wohl.
Seit 2006 gab es in Sachen temp. BG mehrere Verfahren, wobei eine nicht bedürftige Mutter Auskunft zu ihren Vermögensverhältnissen abgeben mußte. Ihre unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit sollte schon noch geprüft werden.
Es war dann aber meistens so, daß die Mütter sich tatsächlich schon am Rande dieser Leistungsfähigkeit bewegten.

Zu Recht regen sich die JC darüber auf, über die Absetzung des Kindesunterhalts und die Zahlung von Sozialgeldern während des Umgangs quasi doppelt an ein Kind zu zahlen. Man könnte auch sagen: Das geltende Unterhaltsrecht beutet in matrifokaler Ausrichtung die Kassen das Sozialstaates aus. Das darf nicht sein! Oder?

Exakt diese Passage hat mein JC auch dem Landessozialgericht geschrieben (ohne expliziten Hinweis auf matrifokale Ausrichtung).

Fakt ist, das der Gesetzgeber wollte, das nur ein Haushalt in die Bedürftigkeit fällt statt derer zwo. Darum wird in Kauf genommen, das ein Billiglöhner Anspruch auf Sozialleistungen erwirbt. Dafür soll aber durch die Zahlung von Kindesunterhalt eben die Bedürftigkeit im Haushalt des Betreuungselternteils vermieden oder gemindert werden.
Das hat einfach den Charme, das damit weniger Verwaltungsarbeit anfallen könnte, weil im Idealfall nur ein Leistungsträger mit einer Person beschäftigt ist. Das die Kinder eben zu Umgangszeiten bei dem Umgangselternteil nichts von dem Unterhalt haben, ist eben ein "hinzunehmender" Konstruktionsfehler der temp. BG.

Ich selber hatte mehrfach, auch im sozialrechtlichen Verfahren, angeregt, das sich das JC doch per §33 SGB II doch dann bitte an die Mutter halten sollte. JC wollte das nicht, weil dann die Mutter bedürftig werden könnte.

LSG hat sich in meinem Fall sinngemäß darüber so ausgelassen, daß man dann anfangen müßte, die (pauschalierten)
Sätze in den Haushalten nach ihren Verbrauchsanteilen aufzudröseln um zunächst unterhaltsrelevante Überschüsse zu ermitteln. Das wäre nicht verwaltungspraktikabel. Diese Büchse der Pandora aufzumachen, wollte man dann lieber dem BSG überlassen (so der berichterstattende Richter im Lokaltermin).

Weiter hatte ich angeregt, daß das JC eine Beteiligtenstellung in meinem Unterhaltsabänderungsverfahren hätte einnehmen können. Darauf bekam ich nicht einmal eine Antwort.

Also was soll man nun machen? Ich könnte mich selber, sowie die Kinder und die Mutter bei der Staatsanwaltschaft anzeigen, daß wir zu Unrecht Sozialleistungen kassieren und vielleicht auch noch das Jobcenter, weil es Sozialleistungsbetrug durch wissentliches Nichthandeln auch noch deckt.

In meiner Unterhaltsverhandlung schrieb OLG Hamm:

"Es liegt auf der Hand, das der Umgang mit fünf Kindern Kosten verursacht. Diese können unterhaltsrechtlich
berücksichtigt werden, wenn sie denn konkret dargetan sind."

Dem Amtsgericht lag die Berechnung der Sozialgelder während des Aufenthalts der Kinder bei mir doch vor.
Das sind existenzsichernde Leistungen. Ich halte das für ausrechend "konkret dargetan".

Was hat das AG Tecklenburg daraus gemacht? Schreibt in die Begründung der VKH-Bewilligung:
"Weitere Anträge (und dazu gehörten die Umgangskosten) sind nicht erfolgreich."

Tja, da ist erst mal Ende der Fahnenstange, wenn man auf eigenes Kostenrisiko prozessieren muß.

[Skipper]

Moin ST.

Ich kann aus Deinem Beitrag nicht ersehen, was in meinem zitierten 1. Beitragsteil 'nicht ganz richtig' sein soll, zumal Du weiter unten meine Auffassung bestätigt, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Kurz: Sozial- und Unterhalts-/Familienrecht legen 1612a unvereinbar aus.

Daß das alles recht einfach zu handhaben ist, zeigt doch die JC-Praxis, wenn mütterlicher und väterlicher Haushalt befürftig sind. Da werden die Regelleistungen eines Kindes tagesgenau nach Den jeweiligen Aufenthalten bestimmt. So könnte das auch in die OLG-Leitlinien übernommen werden.

Mir ist schon klar, daß sich die höhere Richterschaft aus den beiden Bereichen scheut, sich gegenseitig auf die Füße zu treten... und man ungern in die mütterlichen Sphären eingreifen möchte. Dennoch bleibt Murks Murks.

S.

[Bereschit]

Wie immer gibt es bei dem einen JC keine Probleme bei einer temporären Bedarfsgemeinschaft mit dem Kind bei einem anderen dann doch.

Es gibt JC die erkennen ohne Titel den geleisteten Barunterhalt an (Kontoauszug) bei einer Aufstockung, andere eben nicht.

Beim einen kommt der Aussendienst alleine und hilft einem wirklich hinterher, beim anderen kommen sie u.U. zu Dritt und drehen dir hinterher alles.

Was noch heute wirkt ist, seine Unterlagen über ein anderes Amt einzureichen, mache ich z.B. gerne bei renitenten SB.

Und nie zu früh mit Anwalt und SG drohen sondern die Fristen und seine elementarsten Rechte kennen und entsprechend handeln.

Auch das Logo vom Väterwiderstand im Briefkopf zeigt, dass man nicht alleine steht und für seine Rechte kämpft.

Und immer Dienstaufsichtsbeschwerden schreiben, an den Leiter des Kreises oder an das Landratsamt per Gerichtsvollzieher zustellen lassen, kostet bei mir 13,50€ ist aber bei engen Fristen nicht zu empfehlen!

Zieht auch gut wenn mal wieder eigereichte Unterlagen "verschwunden" sind.

[Skipper]

Moin.

Ich denke, wir sind hier im Gespräch schon weiter, als bei der Durchsetzung simpler Ansprüche.
Denn was zunächst wie ein Problem mit dem JC aussieht, das erweist sich bei weiterer Betrachtung als hilfreich.

Mit ihrer Auslegung des 1612a stehen sie mE auf Väterseite gegen das Unterhalts(un)recht.

Wie ich oben bereits anregte, wäre es richtig und mE rechtskonform, titulierte Unterhalte nach § 11b SGB II zunächst als nicht bereite Mittel einkommensbereinigend anzurechnen, dann aber von Kind/Mutter die anteilige Herausgabe von Einkommen des Kindes zu verlangen. Zudem müßte konsequent auch der sog. Alleinerziehendenzuschlag gequotelt und das Kindergeld aufgeteilt werden.

Viel besser wäre natürlich, der Gesetzgeber beseitigte diesen ganzen Murks mal, stellte auf vernünftige Beine und ersparte der Justiz und vor allem den OLGs ihre höchst merkwürdigen Leitlinien-Spielereien.

S.

[Ibykus]

Viel besser wäre natürlich, der Gesetzgeber beseitigte diesen ganzen Murks mal, stellte auf vernünftige Beine und ersparte der Justiz und vor allem den OLGs ihre höchst merkwürdigen Leitlinien-Spielereien.

Abs. 1:
Eltern sind ihren minderjährigen Kindern gegenüber unterhaltpflichtig.

Abs. 2
Können sich die Eltern nicht über Betreuung- und Barunterhalt einigen, entfällt die unter Abs. 1 genannte Unterhaltspflicht für den Elternteil, bei dem das Kind nicht lebt.

Abs. 3
Basta.

[Absurdistan]

Gestern meine Tochter zurückgebracht und meiner Ex erzählt was das JC will.
Die ist total ausgeflippt und konnte sich nicht mal einkriegen als ich meinte das ich dagegen angehe.
Sie hat rumgejammert das sie dann bedürftig werden würde.

Wenn es so sein sollte das Mutter mir die Tagessätze bezahlen muss, bekomme ich ca. 3000 Euro von der Mutter. Sie hat  mir ja noch nie was gegeben. (is mir grad so eingefallen)

§1612a: "Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt,..."
Meine Tochter lebt in meinem Haushalt. Daher auch der Wohnungsberechtigungsschein für 2 Personen.

[Skipper]

... eine Lex specialis 'Ibykus', die der Lex generalis stets vorgeht...

Ja. Es könnte so einfach sein.... und einige Juristen brot- und arbeitslos machen.
Des einen Freud ist des anderen Leid.



S.

[Skipper]

(...)
§1612a: "Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt,..."
Meine Tochter lebt in meinem Haushalt. Daher auch der Wohnungsberechtigungsschein für 2 Personen.

JA. Genau. DAS ist einer der Hebel.
Jetzt noch rasch zum Jugendamt, der Beistandschaft, und die über die neue Rechtslage informieren...

Spuren die nicht, dann "Hallo Verwaltungsgericht."

 

S.

[karlma]

Abs. 2 würde dazu führen, dass Streit vom Zaun gebrochen wird, um Geld zu sparen. Also genau umgedreht zu heute. Die Möglichkeit wünsch ich mir auch nicht.

[Absurdistan]

@Skipper

Welche neue Rechtslage meinst du?

[Bereschit]

... eine Lex specialis 'Ibykus', die der Lex generalis stets vorgeht...
Ja. Es könnte so einfach sein.... und einige Juristen brot- und arbeitslos machen.Des einen Freud ist des anderen Leid.
S.

Da fällt mir spontan ein das du ja gerne als Begleitung dort hingehst, also zum JA und so und deine Dienste an Vätern für 30 Silberlinge verdingst.

Für Judas Ischariot seinerzeit hätten die 30 Silberlinge für einen Esel gereicht.

[Skipper]

(...)
Da fällt mir spontan ein das du ja gerne als Begleitung dort hingehst, also zum JA und so und deine Dienste an Vätern für 30 Silberlinge verdingst.
(...)

Offenbar eine Verwechslung.
Ich gehe weder als Begleitung zum JA, noch gern, noch nehme ich in diesem Bereich Geld für 'Dienste'.

S.

[Skipper]

Dies oben...
"Des einen Freud ist des anderen Leid."
war so gemeint:

Ich freue mich für jeden Vater, jede Mutter und jedes Kind, ihre Familien, wenn sie OHNE Ämter, Anwälte und Justiz zurecht kommen.  

S.

[Ibykus]

Abs. 2 würde dazu führen, dass Streit vom Zaun gebrochen wird, um Geld zu sparen. Also genau umgedreht zu heute. Die Möglichkeit wünsch ich mir auch nicht.

Der Vater könnte vorätzlich darüber streiten wollen.
Aber nur so lange, bis die Mutter einwilligt und er sich dann an der Betreuung beteiligen muss. 

Wäre doch in unserem Sinne, oder?

---

Offenbar eine Verwechslung.
Ich gehe weder als Begleitung zum JA, noch gern, noch nehme ich in diesem Bereich Geld für 'Dienste'.

S.

Wer Eltern kostenpflichtig -das wissen wir mittlerweile- einzureden versucht, man müsse unbedingt erst zum JA (der erste Fehlsprung) und sich diese Beratung vergüten läßt, muss sich den gemeinsamen Gang nach Canossa dann auch nicht noch zusätzlich vergüten lassen.

Man rät -wie jeder Versicherungsvertreter- immer zu dem Produkt, an dem man am meisten Geld verdient.
Ich finde das überhaupt nicht gut.
Aber das ist ja bekannt.