Der letzte Strohhalm

[Fragender]

Hallo zusammen,

da ich mal wieder meine ex vor Gericht sehen werde, hätte ich folgede Fragen.

Zur vorgeschichte. Sie hat sich einiges einfallen lassen fast nie begründet, was in ldiesem Land ja nichts bedeu, aber mit dem erfolg, dass ich seit Jahren meine Kinder nicht mehr gesehen habe und keinerlei infos bekam und diese mich,nicht mal mehr mit dem allerwertesten ansehen.
Soweit hat Sie alles richtig gemacht....leider

Nun meine Frage: wenn ich Sie vor dem Familienricjter dazu bringe gewisse Sachen zuzugeben und das auf Band vom Richter aufgezeichnet wird, wie bekomme ich diese aussage? Ich meine, es geht hier nicht nur um vergehen sondern auch um straftaten

[CheGuevara]

Meine Erfahrung ist leider, dass der Richter nur das protokolliert, was ihm für den Fall wichtig erscheint.

Ein Band ist in den familienrechtlichen Verfahren bei mir noch nie mitgelaufen.

Du kannst allerdings beantragen, dass eine bestimmte Aussage zu Protokoll genommen wird; auch da ist meine Erfahrung, dass ein Richter einen nicht ernst nimmt.

Dann geht es nur über einen formalen Antrag zum Protokoll, die Aussage zu protokollieren. Das muss der Richter dann formal ablehnen und über die Ablehnung der Aussage ins Protokoll aufnehmen.

Einmal hatte sich die Alte um Kopf und Kragen geredet, aber ich war zu überrascht.

Mittlerweile bin ich auf derartige Situationen vorbereitet, in dem ich blanko-Formulare und Kohlepapier zum Durchschreiben dabei habe. Da hätte ich innerhalb von 30 Sekunden drei Exemplare eines formalen Antrages geschaffen.

Bei meiner ehemals geliebten Gegenseite kam es seitdem nicht mehr zu relevanten Aussagen.

[p__]

Wenn Sätze der Ex nichts mit den Anträgen zu tun haben, über die verhandelt werden, wird auch kein Antrag zur Protokollierung helfen.

[Fragender]

Ich habe nur noch n Antrag auf Auskunft offen, da ich kein sorgerecht mehr habe und dennoch keine Zeugnisse bekomme oder sonstige infos.
Da meine ex mich damals angezeigt hat und dies nicht der Wahrheit entsprach, zieht sie die anzeige immer dann aus dem hut, wenn sie sich dabei etwas erhofft. So hat sie es auch bei der Namensänderung hin bekommen.

[kay]

Meiner Erfahrung nach ist die Justiz EXTREM tolerant und nachsichtig was eventuelle Vergehen, Luegen und Falschaussagen von Frauen betrifft. Andersherum wird mit VOLLER Haerte zugeschlagen wenn es Maenner betrifft.

[Micha aus Bayern]

Grüß Gott,

Nun, um Ihren Namen zu ändern brauchts dein Einverständnis auch gar nicht. Bei der Einbennung der Kinder ist das schon iel schiweriger. Das geht nur wenn das Kindswohl gefährdet wäre. Gab es dazu einen Prozess oder hast du einfach mal so zugestimmt? Was willst du mit den Zeugnissen?

Ich habe manchmal das Gefühl das viele einfach irgendwas machen oder gar unterschreiben, ohne sich vorher zu informieren? Oder das aus vielen Sachen ein Fass aufgemacht wird, aber sich nicht drum gekümmert wird das es anders wird. Wo ist der Anwalt der dir bei deinen komplexen Problemen hilft? Warum hast du nicht schon vor Gericht einen Umgang benatragt? So einfach abwehren können die den nicht.

Klar ist es oftmals mit viel Arbeit, rennerei und Kosten verbunden. Aber ohne zu kämpfen hat man in der Regel direkt verloren.

[Fragender]

...Bei der Einbennung der Kinder ist das schon viel schiweriger....

Es ging recht einfach für meine ex. Sie hat es beantragt beim Rathaus. Ich sollte Stellung nehmen. Diese hat nicht ausgereicht und eines meiner kinder hat der Änderung zugestimmt. Sie hat bei ihrem Antrag die Anzeige beigefügt und somit war ich beim öffentlichen Amt abgestempelt. Klar, ich hätte nun versuchen können dagegen vor zu gehen, dass aber hätte ich selbst bezahlen müssen. Da ich jedoch durch die scheidung und einer anderen nettigkeit meiner ex insolvent bin, war das ein ding der unmöglichkeit.

[Sixteen Tons]

. Da ich jedoch durch die scheidung und einer anderen nettigkeit meiner ex insolvent bin, war das ein ding der unmöglichkeit.

Mit Verlaub, aber das klingt für mich ein wenig wie eine Ausrede. Unter diesen Umständen hatte ein VKH-Antrag durchaus Sinn gemacht, wenn du die Verfahrenskosten nicht hättest tragen können. Das ist bei einer Inso ja recht wahrscheinlich.

[kay]

Meine Hexe wollte auch mal den Nachnamen unseres Sohnes aendern lassen. Ich musste mich daher auch mit dem Thema beschaeftigen. Die Huerde den Nachnamen der Kinder zu aendern ist recht hoch, das geht nicht so einfach. Da muessen gute Gruende fuer vorliegen. Eine dubiose Anzeige reicht dafuer nicht. Sorry, aber wenn sie damit gegen Deinen Willen durchgekommen ist, hast Du was falsch gemacht.

[karlma]

 Sorry, aber wenn sie damit gegen Deinen Willen durchgekommen ist, hast Du was falsch gemacht.

Das sollten wir nicht so sehen. Das Recht sollte auch den vor Unrecht schützen, der seine Rechte nicht besonders geschickt wahrnimmt. Wir wissen, wie leicht Richter in Äußerungen Zustimmung hineininterpretieren, die zur Verkehrung ins Gegenteil entarten.
Wer Opfer von solchen Machenschaften geworden ist, sollte sich nicht vorhalten lassen müssen, er habe etwas falsch gemacht. Falsch sind System und seine Agenten.

[p__]

Sagen wir mal so, das System verweist auf viele breite und bequeme Wege, etwas falsch zu machen und tarnt die richtigeren Wege sehr gut.

[malko]

ich kann Kay's Aussage nur bestaetigen, ich hatte sogar eine Morddrohung im Raum stehen, die komplett aus der Luft gegriffen war - beim Familiengericht nicht mal beachtet worden dass Sie mich versuchte zu diskreditieren, im §170er jetzt jedoch finden sich Punkte dazu in der Akte inkl Verweis des Staatsanwaltes dass dies nicht verfolgt wird, da er keine Beweise dafuer erkennen kann, da selbst ihr Anwalt davon keeine Kenntnis gehabt haben will, wie auch von anderen Dingen - alles zur Zeit des FamG Verfahrens ... dennoch wie gesagt ist sowas das Papier nicht wert auf das es gedruckt wurde ...

[Fragender]

...hast Du was falsch gemacht.

Das sollten wir nicht so sehen. Das Recht sollte auch den vor Unrecht schützen, der seine Rechte nicht besonders geschickt wahrnimmt.

Kay, ja solche Gedanken habe ich öffters, dass ich etwas falsch gemacht habe (chronologisch vom aktuellsten):

* Ich habe zu spät die Zeugnisse und Informationen bei Gericht beantragt
* Ich habe das Zweite mal beim JA umgang vergeblich mit meinem jüngsten Kind versucht zu erhalten, da der Frau vom Begleideten Umgang ne Lüge meiner ex vorlag und Sie diese mir als den Wunsch meines Kindes wiedergab
* Ich habe meinem Anwalt geglaubt und dem deal zugestimmt mit einem Antiagressionstraining die Strafverfolgung zu erledigen, da keine Beweise erbracht wurden
* Ich habe nicht genug Geld für einen Anwalt gehabt, da mein Einspruch beim öffentlichen Amt wegen der Namensänderung nichts brachte, da mein älteres Kind völlig unter der fuchtel steht und der Namensänderung zugestimmt hat
* Ich habe keine Geschenke an mein ältestes Kind mehr Verschickt, da nie etwas zurück kam in den letzten 2 Jahren
* Ich habe meinem ältesten geschrieben, dass wenn er mit mir normal reden will, dann kann er das gerne machen. Thema Scheidung und Beleidigungen und schuldzuweisungen seierseits werde ich nicht mehr beantworten
* Ich habe keine Strafanzeige wegen falschanschuldigung einer Straftat getätigt, da diese eh im Sande Verlaufen wäre.
* Ich habe dem Übertrag des Sorgerechts an meine Ex zugesprochen, da Sie eh seit Monaten mit den Kindern Umgezogen ist und ich nicht wusste wo Sie auf die Schule gehen, da bei der Polizei die Anzeige nicht aufgenommen wurde, da eine Anzeige wegen versuchten Mordes vorlag (und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus (gut wenn der geliebte von dem Verein ist))
* Ich habe einem Vergleich zugestimmt beim Unterhalt, anstatt es richtig berechnen zu lassen und Zeitlich zu limitieren
* Ich habe Begleiteten Umgang beim JA beantragt , da mein jügstes Kind die VERBALEN Streitereien mit bekam, die so eine Trennung mit sich kommt, wenn Mann erfährt, dass man mehrere Jahre mit mereren Typen betrogen wurde. Das die Kinder geimpft wurden, habe ich auch zu spät erkannt
* Ich habe meinen Kindern das Haus überlassen und dummerweise diese gefragt, wer bei Ihnen Wohnen soll.
* Ich habe freiwillig Unterhalt bezahlt, da ich nicht wollte, dass es meinen Kindern an was fehlt (war 1/3 mehr als das was die Kinder heute bekommen, da Sie geklagt hatte)
* Ich habe meinem Anwalt gesagt, dss ich nur die Scheidung haben möchte, da ich mit dieser Frau fertig bin (als ich großteils wusste was mit wem)
* Ich habe meine Ex nicht aus dem Haus geworfen und davon gejagt, da ich zu dieser Zeit noch an Ihr hing und dachte es war nur einmal
* Ich habe geheiratet


@ Karlma: Danke

[kay]

Die Vergangeneheit ist die Vergangenheit, nur ist die Huerde bei einer Namensaenderung wirklich hoch. Kannst Du jetzt aber alles nicht mehr aendern sondern nur noch nach vorne blicken und es zukuenftig besser machen. Versuche ueber VKH einen GUTEN Anwalt zu bekommen.

[Fragender]

Die Vergangeneheit ist die Vergangenheit, nur ist die Huerde bei einer Namensaenderung wirklich hoch. 

Nun, die Hürde war, dass es kein öffentliches Interesse dagegen stand

[kay]

Wir koennten das Thema hier natuerlich vertiefen da es wie schon geschrieben, wirklich nicht so einfach ist und Du das haettest verhindern koennen. ABER das ist jetzt durch und nicht zu aendern insofern bringt das wohl nichts. Falls von Interesse sollte darueber ein neuer Thread aufgemacht werden.

[p__]

Fragender, in deiner Liste sind selbstverständlich viele Fehler, aber wenig woran du Schuld hast.
Aber das ist nicht Threadthema. Nach jetzigem Stand der Dinge gehts um die Auskunftsklage, da wird nichts ins Protokoll gelangen, das nicht damit zu tun hat. Und selbst wenn es so wäre: Deine Liste belegt eindrucksvoll, dass es auf keinem anderen Feld mehr etwas zu gewinnen gibt für dich. Es ist alles durch, Protokoll hin oder her.

Du könntest allerdings in einem neuen Thread damit noch einigen anderen Vätern helfen, indem du den einen oder anderen Punkt detailliert schilderst und wie es dazu kam, dass du da hineingeraten bist. Wie ist das zum Beispiel mit dem Antiagressionstraining? Wie läuft das ab? Wie fühlt man sich, nach einer Falschbeschuldigung sowas mitzumachen?

[fragender]

So, mittlerweile hatte ich nach langem hin und her einen Termin mit der Verfahrensbeiständin meiner Tochter.

Diesmal habe ich es so hinbekommen, dass meine Ex und "Ihre" Kinder sich ausgelassen haben und ich dann darauf reagieren konnte.

Sie schrieb nach dem Gespräch folgende Stellungsnahme an das Gericht:
"Während des Gesprächs wird deutlich, dass der Antragssteller seine Kinder ernsthaft vermisst....
Daraus haben sich über den langen Zeitablauf viele Missverständnisse entwickelt, welche zur Verhärtung der Fronten geführt haben...
Lediglich sein Wunsch zum Kontakt zu den Kindern ist nachvollziehbar...
...weshalb ich Teile seines Antrags ablehnen würde, ist das informelle Selbstbestimmungsrecht der Kinder.
... weshalb ich meine Einschätzung korrigiere, als das der Antragssteller erfahren sollte, welche Schulart die Kinder besuchen" (zusätzlich zur Notenaufstellung, wie im ersten Brief an das Gericht)

"...rate ... weitere Vorgehensweise:
Der Antragssteller sucht Kontakt zu einer psychoilogischen Beratungstelle und erarbeitet ... eine Verbesserung ... zur Kommunikation
...sollte er dann nochmals Kontakt zu den Kindern aufnehmen...
... Er sollte.... Druck aus der Sache nehmen....
und nimmt seinen Antrag zurück"


So, wie denkt Ihr darüber? Ich bin mir echt nicht sicher, dass wenn ich es so machen würde ich je ein Zeugnis sehen werde noch, dass ich was von meinen Kindern höre.

_p, Du hattest recht, dass es für andere ggf. doch informativ sein könnte

[Theo]

So, wie denkt Ihr darüber? Ich bin mir echt nicht sicher, dass wenn ich es so machen würde ich je ein Zeugnis sehen werde noch, dass ich was von meinen Kindern höre.

Hallo fragender,

was ist den eigentlich damals passiert? Du gibst recht wenig Informationen, so dass ein Rat schwer zu geben ist.

Du hast einmal eine Anzeige wegen eines Mordversuches erwähnt. Ich nehme an, Du wurdest angezeigt. Was ist den aus der Anzeige geworden? Hat die Staatsanwaltschaft ermittelt, ist das Verfahren eingestellt worden oder gab es gar eine Gerichtsverhandlung?

Dass Du die Kinder (wie alt sind sie eigentlich?) gar nicht mehr sehen konntest und Du keinerlei Information erhalten hast, ist schon recht ungewöhnlich, wenn Du vor Gericht gezogen bist.

Gab es einen gerichtlichen Beschluss, nach dem Dir kein Umgang zugesprochen wurde? Du schreibst in einem anderen Thread, dass der Verfahrensbeistand (in einem früheren Verfahren?) empfahl, keine Informationen über die Kinder an Dich herauszugeben.

Von daher wäre es erst einmal wichtig zu klären, was bisher passiert ist (warst Du Deiner Ex oder den Kindern gegenüber tatsächlich gewalttätig oder hast Du die Ex oder die Kinder bedroht?).

[fragender]

Da das verfahren gerade läuft, möchete ich ins netz stellen.
Fakt ist, hätte je mehr unter mir gelitten als ein einrichtungsgegenstand, dann hätte ich dies hier nicht posten können, denn dann hätte ex mit ihrem polizisten lover erreicht, was sie wollte.
Fakt ist, wenn du als mutter einem 9 jährigen erzählst, dass du es zur schule bringen und wieder abholen musst, dass der erzeuger es nicht vielleicht von der schule abholt und es NIE wieder nach hause kommt, dann kannst du dir vorstellen, was dieses kind von mir denkt.
Ich habe gleich u anfang n begleiteten umgang beantragt, aber der ging schief, da ich damals dachte, dass mein kind das nicht will.
Ein urteil gab es nur bezüglich scheidung und unterhalt. Hoffe damit sind diese fragen endlich vom tisch.
Das ich überhaupt keine infos bekommen sollte war, als der VB als erstes bei meiner ex aufgeschlagen ist. Diesmal konnte ich zum Glück sämtliche anschuldigungen wiederlegen.
Jetzt meint der VB, dass die kluft zwischen mir und den kindern zu gross ist und dass ich ihr recht auf informelle selbstbestimmung verletzen könnte

[p__]

...weshalb ich Teile seines Antrags ablehnen würde, ist das informelle Selbstbestimmungsrecht der Kinder.
... weshalb ich meine Einschätzung korrigiere, als das der Antragssteller erfahren sollte, welche Schulart die Kinder besuchen" (zusätzlich zur Notenaufstellung, wie im ersten Brief an das Gericht)

Was die Verfahrensbeiständin meint, wird nicht klar. Einen Antrag abzulehnen ist kein informationelles Selbstbestimmungrecht (übrigens ein ausnehmend deppertes Schlagwort in diesem Zusammenhang, das absolut nichts mit dem Recht der Eltern zu tun hat, die Zeugnisse zu sehen). Meint sie nun, du solltest Schule und Noten erfahren oder nicht? Oder nur die Schule, nicht die Noten?

[fragender]

Ich hatte wie es "üblich" ist das zeugnis, gesundheitszustand, bilder angefordert.
Sie ist der Meinung, dass ich nur ein retuschiertes zeugnis inkl. der Schulart ohne die genaue Schule und der Unterschrift der KM bekommen soll. Der Rest fällt der "Informellen Selbstbestimmung" der Kinder ( heute 11 und 16) zum opfer

[Theo]

Die Frage ist nun, worum es Dir geht. Wenn Du wirklich nur dir Infos über die schulischen Leistungen möchtest, dann kannst Du Dich jetzt entspannt zurücklehnen. Nach der Empfehlung der VP wirst Du die Infos ja mit ziemlicher Sicherheit erhalten. Positiv ist natürlich, dass sie Dein ehrliches Interesse erwähnt und Dir nicht unterstellt, Deine Forderung nach Auskunft sei nur als Schikane gedacht.

enn es Dir aber auch um das grundsätzliche Verhältnis zu den Kindern geht, solltest Du eher den von ihr vorgeschlagenen Weg gehen. Ganz ehrlich: Was Kommunikation betrifft hast Du schon Deine Defizite, day sieht man daran dass Du auch hier den Sachverhalt kaum verstverständlich schilderst. Vor dem Hintergrund ist es schon nachvollziehbar, dass die VP schteibt zwischen Dir und den Kindern sei es zu einer Kette von Missverständnissen gekommen.

Von daher ist es gar keine schlechte Idee, zur Unterstützung einer erneuten Kontaktanbahnung einen Psychologen hinzuzuziehen. Zudem ist - ehrlich gesagt- Deine Einsicht ins eigene Fehlverhalten ziemlich gering. Wenn man in einer Auseinandersetzung so die Kontrolle über sich verliert, dass man Möbel zerschlägt, dann ist das kein Pappenstiel. Auch aus diesem Grund ist die Idee mit dem Psychologen nicht so verkehrt.

Sprich: es ist viel Porzellan zerschlagen worden bei Euch. Wenn es Dir wirklich darum geht, das Verhälzu den Kindern zu verbessern, wirst Du den mühsameren Weg gehen müssen. Ich wrde aber sagen es ist den Versuch wert.

[fragender]

Was Kommunikation betrifft hast Du schon Deine Defizite, day sieht man daran dass Du auch hier den Sachverhalt kaum verstverständlich schilderst.

Danke Theo, ich bin hier etwas Vorsichtig, was ich schreibe.

Deine Einsicht ins eigene Fehlverhalten ziemlich gering. Wenn man in einer Auseinandersetzung so die Kontrolle über sich verliert, ...

Wenn jemand nach 15 Jahren Ehe glaubt man hat alles und ist zufrieden und stellt durch einen blöden Zufall fest, dass die letzten Jahre bezüglich seiner Partnerin durchweg gelogen war und Man(n) auf die Kinder aufgepasst hat, wärend Madame f.... geht.
Richtig, der Tisch konnte nichts dafür und ich entschuldige mich aufrichtig bei seinen Ahnen. Wie hat mir damals ein wirklicher Freund gesagt:" Pass auf, dass Du nicht eines Tages, SO oder SO, in der Zeitung stehst". Darum habe ich mich recht früh in psychologische Behandlung begeben.
Heute würde ich jeden ebenfalls empfehlen sich Hilfe zu holen in einer solchen Situation, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass selbst den gelassensten Menschen einfach nur genügend Schei.... um die Ohren fliegen muss und wenn man genau sieht, dass Ehe im argen liegt (Fehler meinerseits: zu viel Arbeit, dass Kinder und nochfrau es finanziell gut haben und das Haus sollte auch eines Tages fertig werden), die Kinder werden innerhalb kürzester Zeit von KM bearbeitet (Fehler meinerseits: als ich Nochfrau zu Ihrem Lover geschickt hatte und des Hauses verwiesen und nach Paar Tagen wieder in das Haus gelassen habe, weil ich den Kindern nicht die Mutter vorenthalten wollte), das JA sich 1,5 Monate für eine Termin Zeit lässt und vorheriger Punkt dadurch begünstigt wird (fehler meinerseits: Ich lass, dass man erst zum JA gehen soll für gütliche Einigung und wenn alles versagt dann erst zum Gericht gegangen werden kann)...usw.

Vor dem Hintergrund ist es schon nachvollziehbar, dass die VP schteibt zwischen Dir und den Kindern sei es zu einer Kette von Missverständnissen gekommen.

zu Kind 1 wurde (damals 9) wurde jedliche Kommunikation geblockt. Frage meinerseits damals:"Darf ich mit meinem Kind telefonieren, kannst auch auf laut stellen, damit Du hörst, dass ich nicht schlecht über Dich rede oder über das, warum ich die Scheidung eingereicht habe". Antwort KM:"Nein"
Kind 2: lol, ich werde demnächst wieder großer Bruder (die Scheidung war zu diesem Zeitpunkt gerade mal ne Woche eingereicht) [rechne selber nach und überleg mal, was in mir zu diesem Zeitpunkt so durch den Kopf ging]. Oder: Du bist Schuld an diesem oder jenen....
Glaub mir, ich zieh mir oft den Schuh an, da ich wohl recht naiv bin und mir ständig andere wichtiger sind als ich. Aber das tut hier nicht wirklich was zur Sache.

Die frage ist für mich halt: Kann / soll / möchte ich ggf. auf sichere Zeugnisse verzichten, ebenso auf Bilder und restliche Auskunft und ziehe die Klage zurück oder...
Springe ich mal wieder nach dem Takt meiner Ex und mach den ganzen quatsch durch und am Ende bin ich vielleicht "mehr in der Lage" mit meinen Kindern zu Kommunizieren und kein Richter ermöglicht mir jemals wieder was, da ich ja "freiwillig" auf die geforderten Auskünfte verzichtet habe (und mal wieder kein _Interesse daran gezeigt habe !!!SARKASSMUSS!!!). Was passiert, wenn die Kinder dennoch nicht reden wollen und sie dann ggf zu alt sind und ein "informelles Selbstbestimmungsrecht" haben.--> Dann gehe ich erneut leer aus.

[fragender]

Du hast einmal eine Anzeige wegen eines Mordversuches erwähnt. Ich nehme an, Du wurdest angezeigt. Was ist den aus der Anzeige geworden? Hat die Staatsanwaltschaft ermittelt, ist das Verfahren eingestellt worden oder gab es gar eine Gerichtsverhandlung?

Meine damalige Anwältin schrieb eine Stellungsnahme. Mir wurde ein Anit-Agressions-Training empfohlen und meine RA meinte, dass sei am einfachsten für mich. Ich wollte es zwar darauf ankommen lassen, Sie meinte, dass ich das nicht packen werden. Eine Verhandlung oder gar verurteilung gab es nie. Nur meine Ex konnte mich über 6 Monate lan bis zur Strafanzeige Erpressen und die Kinder von mir fern halten.

Von daher wäre es erst einmal wichtig zu klären, was bisher passiert ist (warst Du Deiner Ex oder den Kindern gegenüber tatsächlich gewalttätig oder hast Du die Ex oder die Kinder bedroht?).

Nein, wobei seit kurzem die kleinste sich über einen "Klaps auf den [Unterschreitung des Mindestniveaus]" beschwert hat, weil Sie Ihr Zimmer nicht aufgeräumt hat. Dies war weder beim JA vor 1,5 Jahren ein Thema noch sonst wo. Erst seit der VB vom Gericht bestellt wurde.

Dass Du die Kinder (wie alt sind sie eigentlich?) gar nicht mehr sehen konntest und Du keinerlei Information erhalten hast, ist schon recht ungewöhnlich, wenn Du vor Gericht gezogen bist.

Mittlerweile 11 und 16.
Meine Ex hat keinen Bock etwas preis zu geben. Ich hatte 2014 meinen großen auf Zeugnisse angesprochen; 2015 meine Ex schriftlich aufgefordert (schriftliche Antwort Ihrerseits: Deine Rechte interessieren mich nicht).
Nein, vor das Gericht bin ich bisher nicht gezogen (Wie schon erwähnt Naiv und nicht streitlustig)