Ändern eines gerichtlichen Vergleichs

[fragender]

Ich erstelle mal dieses Thema hier separat, da der Andere Tweet sich auf Aufstockung bezieht und ich nur Änderungen von Jugendamttiteln gefunden habe:

Bei mir ist es folgendes: Ex beauftragt Ihren Scheidungsanwalt noch vor der Scheidung mich zum Unterhalt zu verklagen. Dies wurde dann vor dem FamG in einem VERGLEICH festgehalten.

An solchen Dingen wie Laufzeit und Personen kann hier schwer bis garnicht etwas geändert werden, da sich ja an dieses (versäumten) Tatsachen nichts mehr ändert. Soweit ist mir das klar.

Ich habe jedoch folgendes Gefunden und da mein zu grundegelegtes Einkommen in diesem Vergleich in Zahlen drin steht müsste ich ja dann die Möglichkeit einer Änderung haben:

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/...10428.html

Zitat: "die in der Praxis häufig angenommenen 10 % stellen nur einen Richtwert dar"

So. Bei mir sind Änderungen eingetroffen:
Scheidung
Andere Steuerklasse von 3 auf 1
Insolvenz
Zwangsversteigerung der gemeinschaftlichen Immobilie
schliessung des Gewerbes auf Grund der Insolvenz
Festanstellung
deutlich geringeres Monatliches Brutto von damals ~2800 € auf heute ~1500 €


Ich bin dem Vergleich eingegangen und die Kinder wurden je mit 110% berechnet

Meint Ihr, diese Gründe könnten ausreichend sein um eine Änderungsklage durchzuführen nach § 238 FamFG - Abs 1 oder um eine herabsetzung der 110% herbeizuführen?

[Sixteen Tons]

In der Umfrage fehlt noch: Vielleicht. Oder: Versuch macht klug.

Für die 10% Regel sind nur diese Parameter überhaupt relevant:

Andere Steuerklasse von 3 auf 1
deutlich geringeres Monatliches Brutto von damals ~2800 € auf heute ~1500 €

Im Ergebnis muß also eine Einkommenverringerung von 10% ausgehend vom damaligen Nettoeinkommen gegeben sein.

Dann bleibt es abzuwarten, wie engagiert dein Anwalt ist und wie der Richter so drauf ist und davon absieht, mit fiktiven
Einkommensbestandteilen zu arbeiten. Der Firmenwagen (aus dem anderen Trööt) fällt dir dabei höchstwahrscheinlich auf die Füsse und
wird üblicherweise wie Bargeld gesehen.

Andere Steuerklasse von 3 auf 1

Liegt nach meiner Erfahrung an der Einschätzung des Richters. Hatte damit auch in meiner Abänderungsklage argumentiert. Dann wurde
mein VKH-Antrag abgelehnt. Obwohl ich die 10% Hürde locker geschafft hatte, wurde die Einkommensabsenkung als nicht "bedeutend" genug bewertet, um eine Abänderung zu rechtfertigen.

Gut, haben wir gesagt, dann fällt eben der Umgang mit den Kindern leider für die Zukunft aus, weil ich den dann nicht mehr bezahlen kann. Um den Zeitpunkt herum hatte ich das Jobcenter noch nicht so weit, daß es überhaupt einen Eurocent an uns leisten wollte.

Dann wurde doch VKH bewilligt.

Um noch mal auf deine Frage zurückzukommen. Die Gründe für die Abänderung sind m. E. schon gegeben. Die Frage ist, ob sie dein Anwalt erfolgreich vortragen kann und der Richter sich dem Antrag anschliesst und nicht doch plötzlich Geld erfindet, damit alles so bleiben kann wie es ist und die Kinder nicht in den Schoß der Sozialhilfe fallen müssen.

Im ersten Schritt würde es reichen, VKH zu beantragen. Wird VKH bewilligt, bestehen auch Chancen auf Abänderung, sonst gäbe es ja auch keine VKH. Die Kosten halten sich aber auch in Grenzen, wenn der Antrag auf Verfahrenskostenhilfe nicht erfolgreich ist. Dann eröffnet man eben kein Klageverfahren.

Es ist nach m. M. nicht vorhersehbar, wie der Richter deine Situation bewerten wird. Es wird sicher noch weitere Foristen hier geben, die ihre ganz persönliche und auch ganz andere Erfahrung dazu schildern können. Also mal abwarten, was noch andere meinen.

[Simon ii]

Im Ergebnis muß also eine Einkommenverringerung von 10% ausgehend vom damaligen Nettoeinkommen gegeben sein.

Bist Du sicher?



Mein Wissensstand ist, daß die Einkommensverringerung so groß sein muß, daß sich als Ergebnis die Summe des Unterhalts um mindestens 10% verringern würde.

Erst dann hat Mann überhaupt das Recht, auf Verringerung des Unterhalts zu klagen.

Bei einer Verringerung des Einkommens um 10% dürfte das regelmäßig noch nicht der Fall sein.

Simon II

[Sixteen Tons]

Hallo Simon ii,

danke für den Hinweis. Du hast Recht. Gemeint ist eine Veränderung von 10 Prozent des gegenwärtigen Unterhaltszahlbetrags.

[fragender]

Also selbst wenn ich dann ab Dezember rechne:

2 Kinder im Alster zwischen 12 und 17 bei 110%

Das wären dann:
(100*(2*355)/(2*400) = ~89 %

Also wäre ja dann die 10% Hürde beim Zahlbetrag erreicht. Eine Mangelfallberechnung ist bei dem einfachen noch nicht mal eingerechnet.

Richtig?

[Theo]

Soweit ja.

Frage ist, weshalb das Monatsbrutto so exorbitant gesunken ist. Dafür muss es doch einen Grund geben. Arbeitest Du nur noch Teilzeit?

[fragender]

Früher Selbstständig. Dann fluttete Ex das Haus = Wirtschaftlicher totalschaden
Gewerbe geschlossen, sonst hätte ich regelinsolvenz beantragen müssen
Privatinsolvenz beantragt und mich Fest Anstellen lassen
Arbeitszeit laut Vertrag 40 h / Woche

[IPAD3000]

Hmm ... bei einem Brutto von 1500 Euro abz. Steuern etc. und 5% berufsbedingte Aufwendungen verbleibt dir ja gerade mal der Selbstbehalt, wenn überhaupt. Dem Grunde nach also sehr wohl ein Mangelfall. Nicht besonders gern gesehen an dt. Gerichten, weshalb du nochmal fiktiv einen 450 Euro - Job drauf rechnen solltest. Um diese rund 450 Euro wirst du kaum drumherum kommen - es sei denn du zahlst einfach nicht, einem nackten Mann kann man ja schwerlich in die Taschen greifen.

Mit der Privatinsolvenz würde ich in deinem Fall abwarten, bis die Kinder erwachsen sind. Vielleicht läßt du die Abänderungsklage gänzlich sein, läßt die Schulden auflaufen bis deine Unterhaltspflichten nach Erstausbildung der Kinder enden und gehst dann in die Insolvenz? Denn nur dann werden die rückständigen Unterhaltsschulden ebenso Restschuldbefreit, gehst du jetzt in die Insolvenz so werden nur die Schulden berücksichtigt, welche bis zum Antrag aufgelaufen sind, die während der 7 Jahre auflaufenden neuen Unterhaltsbeträge werden von der Insolvenz nicht bereinigt.

Nach meinen Erfahrungen an deutschen Gerichten ist es eh kaum noch möglich, einen Mangelfall durch zu bekommen. Ich bin dafür das beste Beispiel, versuche dies seit vielen Jahren. Hätte ich vorher gewusst, wie menschenunwürdig diese Verfahren geführt werden und wie gering meine Erfolgschancen sind, hätte ich damals einfach nichts getan, außer die Zahlungen einzustellen. Warum soll man sich denn den ganzen Stress antun? Das macht einen nur krank, psychisch eine Katastrophe, erst recht wenn man schon soviel durch hat wie du. Richte ein P-Konto ein und schöpfe deinen Pfändungsfreibetrag aus und kümmere dich erstmal um dich selbst. Mit 18 gehen die aufgelaufenen Unterhaltsschulden auf deine Kinder über, es soll Kinder geben, welche nicht bereit sind, ihren Vater zu pfänden, ggf. auch bereit sind, die Schulden zu erlassen.

[fragender]

...Mit der Privatinsolvenz würde ich in deinem Fall abwarten, bis die Kinder erwachsen sind. ... läßt die Schulden auflaufen bis deine Unterhaltspflichten nach Erstausbildung der Kinder enden und gehst dann in die Insolvenz? 

Hallo Ipad,

da muss ich Dich leider entäuschen. Ich bin schon in der Insolvenz.

Aber was viel wichtiger ist: Um Himmels willen, lasst KEINE Unterhalsschulden auflaufen. Denn die, oh Wunder, wer hätte auch das gedacht, sind von der Restschuldbefreiung ausgeschlossen.

Zitat: "Wichtige Änderung nach der Insolvenzrechtsreform
Seit dem 01.07.2014 wurde das Insolvenzrecht dahingehend verschärft, dass für Unterhaltsschulden keine Restschuldbefreiung mehr erfolgt. Wenn Sie also Ihre gesetzliche Unterhaltsverpflichtung verletzt haben sollten und den oder dem Unterhaltsberechtigten Unterhalt schuldig geblieben sein sollten, würden diese oder dieser Insolvenzgläubiger zukünftig privilegiert werden.
Das bedeutet in der Praxis für Sie, dass die Restschuldbefreiung zwar grundsätzlich erfolgt, jedoch nicht für die Unterhaltsschulden!"

[IPAD3000]

Ok, dass war mir neu mit dem neuen Insolvenzrecht. Danke für den Hinweis.

Mal eine Frage an den Fragsteller: Schon mal über Aufstockung nachgedacht, heißt Unterhalt vom Jobcenter zahlen lassen?

[Theo]

Arbeitszeit laut Vertrag 40 h / Woche

Dann ware noch wichtig, ob das ein realistischer Lohn in Bezug auf Deine Qualifikation ist.

Um es mal zu verdeutlichen: Wenn Du von Deiner Ausbildung her SAP-Programmierer bist, dann wird man Dir kaum abnehmen, dass die 1500 € für eine 40 h/Woche sind. Wenn Du hingegen eine geringe berufliche Qualifikation hast und in einer strukturschwachen Region lebst, dann wird man Dir eher glauben.

[fragender]

Ein findiger Anwalt könnte das ggf unterstellen. Ich denk, dass ich da aufpassen müsste.
Wobei ich ja dann auch sagen kann, dass meine Kinder sich bei der Scheidung beschwert haben, dass ich nicht so viel Zeit gehabt hätte und meine Ex mich ja auch betrogen hat, da ich damals weitaus mehr gearbeitet hatte. Aber das ist ja als Angestellter nicht so einfach möglich.
So, Thema Nebenjob: Durch die Insolvenz bin ich ja gedeckelt und kann ggf gar nicht mehr verdienen. Dieses Geld würde ja dann in die Insolvenz rein laufen.

Wie ist das mit diesem Fiktivem Einkommen?
Was wenn der / die Richter(in) das ansetzt. Gibt es bei einer Abänderungsklage eine Revision?

---

 Danke für den Hinweis.

gerne. KD. Ich lerne hier ständig auch jeden Dreck hinzu. Es ist traurig, wie man(n) sich wehren muss und es meist dennoch nichts bingt.

Schon mal über Aufstockung nachgedacht, heißt Unterhalt vom Jobcenter zahlen lassen?

http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...#pid180767

[Sixteen Tons]

So, Thema Nebenjob: Durch die Insolvenz bin ich ja gedeckelt und kann ggf gar nicht mehr verdienen. Dieses Geld würde ja dann in die Insolvenz rein laufen.

Aber nicht doch. Unterhaltspflichten haben immer Vorrang. Deine Insolvenzgläubiger müssen sich da hinten anstellen. Weil ich z. B. über die Pfändungsfreibeträge hinaus Unterhalt zahle, bleibt für die restlichen Gläubiger aus der Insolvenz nichts übrig. Verdiene ich mehr, muss ich ggf. auch mehr Unterhalt bezahlen. Wenn danach trotzdem noch ein Betrag bei mir landet, der über den gesetzlichen Pfändungsfreigrenzen liegt, dann wäre der an den Treuhänder abzuführen. Da der Selbstbehalt aber quasi schon identisch mit der untersten Pfändungsfreibetragsgrenze ist, ist da für Insolvenzgläubiger (so gut wie) nichts über, wenn man am Mangelfall kratzt. Wenn du also aktuell noch Geld bei deinem Treuhänder ablieferst, dann läuft bei dir etwas falsch.

Wie ist das mit diesem Fiktivem Einkommen?
Was wenn der / die Richter(in) das ansetzt. Gibt es bei einer Abänderungsklage eine Revision?

Du kannst dich dann beim OLG beschweren. Aber darüber würde ich mir erst dann einen Kopf machen, wenn das Verfahren überhaupt mal in diese
Phase eintritt, wenn das erste Gericht etwas beschliessen will und ob die Einkommensfiktion dann greifbar im Raum steht (Das Gericht also erkennbar solches Einkommen ggf. mit hinzunehmen will).

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[fragender]

Ich habe durch den Berechtigungsschein von einem RA erfahren, dass sehr wohl eine Änderungsklage von Erfolg sein kann. Da ich in den letzten 1,5 Jahren knapp die Hälfte von dem im Vergleich festgesetzten Netto Einkommen habe. (Ironie: DIE RA bei der ich vor 5 Monaten war meinte Damals, dass eine Änderung KEINEN Erfolg bringen würde).
Leider meinte der aktuelle RA, dass ER meine Zukünftigen Einnahmen nicht verschleiern dürfte, da er sonst mit seiner Zulassung spielen würde. Ist dem wirklich so? Ich hoffe halt nicht, dass ich einen zu gutmütigen RA wieder habe und der von dem RA meiner Ex wieder zerfetzt wird. Denn dieser ist sich nicht zu schade gewesen, ganz, gaaanz tief in die Schmutzkiste zu greifen und auch mal gerne das Recht versucht ein wenig zu biegen. Damals kamen so Sachen wie:"Die Private Krankenversicherung kann ja nicht vom Einkommen abgezogen werden" oder, "Meine Mandantin bekommt natürlich Trennungsunterhalt, es ist doch egal, dass Sie in dem Gemeinsamen Haus lebt, denn die Kinder sind ja auch in diesem"....

[kay]

Deine Exe hat offensichtlich einen guten Anwalt, siehe halt zu dass Du auch so einen harten Hund bekommst! Ob Dein jetziger da was taugt, wird Dir kaum einer sagen koennen, da wir ihn ja nicht kennen.

[fragender]

Deine Exe hat offensichtlich einen guten Anwalt, ... Ob Dein jetziger da was taugt, wird Dir kaum einer sagen koennen, da wir ihn ja nicht kennen.

Naja, gut nicht unbedingt. Einen [Unterschreitung des Mindestniveaus], trifft es Eher. Über meinen konnte ich öffentlich nix finden aber, ich habe mich diesmal wenigstens daran gehalten, dass ich eine Große Kanzlei mit mehreren RA´s im Familienrecht genommen habe und die Anwälte nur in einem maximal zwei Themen Fachanwälte sind.

[kay]

Kann ja verstehen dass Du sauer auf den RA Deiner Exe bist, aber genau das macht ihn zu einem guten Anwalt!! Immer aergerlich wenn Exen gute Anwaelte haben aber nicht zu aendern, Du kannst ihn schlecht abwerben. Sieh zu, dass Du einen findest der dem A. zumindest ebenbuertig ist.

[blue]

....
schliessung des Gewerbes auf Grund der Insolvenz
Festanstellung
deutlich geringeres Monatliches Brutto von damals ~2800 € auf heute ~1500 €

Nicht unüblich. Meine Ex hatte es ebenso auf diesem Wege versucht. ;-)

Mach Dir nix vor! Genau diese Argumente, die Du hier vorbringst, hatte meine Ex auch versucht,
um noch mehr von mir herauszuknebeln. Sie ist bestens damit vor die Wand gefahren!

Spätestens wenn es um die Steuerbescheide geht, die in den meisten Fällen verlangt wird,
schnürt sich die Kehle zu.

[fragender]

Kleines Update:

Nachdem ich im Mai schon bei einem Anwalt war und die meinte, dass ich nicht mit einer Änderungsklage durchkommen würde und der jetzige genau der selben Ansicht ist wie ich und andere hier im Forum, nahm der jetzige sich meines Falles an. Sollte ich tatsächlich Recht bekommen, werde ich die Kanzlei in die Whitelist mit aufnehmen. Das wäre ich ihm schuldig und es wäre anständig.
Eine Frage zu seiner Vorgehensweise hätte ich dennoch:

Fakt: Es gibt einen Beschluss, der in einem Vergleich endete vor dem FamFG.
Habe ich das richtig in Erinnerung? Wenn egal was, an diesem Beschluss geändert werden soll, dann MUSS das vor einem Gericht neu verhandelt werden und da es um den Kindesunterhalt geht, ist zwingend ein Anwalt notwendig, oder?

Er hat nun einen Brief an meine Ex geschrieben und Sie aufgefordert sich dazu zu äußern, ob "aus richterlich gebilligten Vergleich vom .... hinsichtlich der Titulierung des Kindesunterhaltes i.H.v. 110% keine Rechte mehr herleiten".

Warum muss er meine Ex nun anschreiben, da es eh vor dem Gericht endet, egal ob Sie damit einverstanden ist oder auch nicht?

[Sixteen Tons]

In Unterhaltssachen herrscht vor Gericht Anwaltszwang. Außerhalb des Gerichts kannst du alles selber machen, z. B. Briefe an die Mutter schreiben. Erst bei einer Klage vor Gericht brauchst du wirklich einen Anwalt.

Warum muss er meine Ex nun anschreiben, da es eh vor dem Gericht endet, egal ob Sie damit einverstanden ist oder auch nicht?

Man ist angehalten, zunächst und nachweislich eine außergerichtliche Regelung herbeizuführen. Die Justiz soll ja nicht überbelastet werden. Wenn man sich auch so einigen kann, muß man kein Gericht einschalten. Ist also Minimierung von Kosten/Ressourcenbelastung. Macht man das nicht, kann dir das Gericht dafür eine Kostennote aufdrücken.

[p__]

Warum muss er meine Ex nun anschreiben, da es eh vor dem Gericht endet, egal ob Sie damit einverstanden ist oder auch nicht?

Weil deine Prämisse nicht korrekt ist. Ein gerichtlicher Vergleich kann jederzeit zwischen Unterhaltsgläubiger und Unterhaltsschulder geändert werden. Es müssen eben beide einverstanden sein und das übliche Geklimpere von wegen zu Lasten Dritter muss stimmen.

Also muss er erst mal fragen, ob die Ex vielleicht freiwillig zustimmt. Das würde noch ohne Anwalt gehen. Vor Gericht geht es dann ncht mehr ohne Anwalt.

[fragender]

.... Ein gerichtlicher Vergleich kann jederzeit zwischen Unterhaltsgläubiger und Unterhaltsschulder geändert werden.

Hääää??? Dann hat das JobCenter doch recht gehabt, dass man einen Vergleich jederzeit zwischen den Parteien ändern kann.
OK. Dann lag ich mit meiner Vermutung völlig falsch. Ich ging davon aus, dass ein Vergleich, der vor einem dt. Gericht geschlossen wurde auch nur durch ein solches geändert werden kann.
Das würde ja bedeuten, dass wenn ich bei meiner Ex einen guten Tag erwischen würde und Sie frage, ob Sie auf dies oder das verzichtet und Sie stimmt dem dann schriftlich zu, dann wäre das rechtens. Dann würde ja aber auch dadurch die Vollstreckbarkeit wegfallen, oder?

[p__]

Die formalen Erfordernisse sind etwas höher als eine einfache Zustimmung. Sie muss zunächst explizit auf den Titel verzichten, der aus dem letzten Vergleich herrührt und ihre trefft eine neue Vereinbarung. Das hat der Anwalt schon richtig angefangen.

Titel sind nicht nur das, zu dem man im Jugendamt erpresst wird. Ein Titel ist auch ein Recht aus einem Beschluss oder ein Vergleich mit vollstreckbarem Inhalt und noch so einiges mehr.

[Sixteen Tons]

.... Ein gerichtlicher Vergleich kann jederzeit zwischen Unterhaltsgläubiger und Unterhaltsschulder geändert werden.

Hääää??? Dann hat das JobCenter doch recht gehabt, dass man einen Vergleich jederzeit zwischen den Parteien ändern kann.

Die Prämisse beim Jobcenter ist auch eine andere gewesen. Es behauptet, das der Vergleich einseitig, also nur von dir, widerrufen werden könnte. Das geht aber nicht. Es bedarf schon der Zustimmung des Vertragspartners oder eben eine Abänderung nach §323 ZPO (Gericht).

[fragender]

Ok, dann warten wir mal die Frist ab. Aber da ich mittlerweile meine ex kenne und sagen wir mal nett, dass sie mir nichts gutes wünscht wird sie nicht darauf reagieren.
mal abwarten. Dank euch