PKV-Beitragsrückerstattung: KU-erhöhend?

[Simon ii]

Hallo Allerseits,

bei der aktuellen Neuberechnung des KUs für mein jüngstes Kind hat das JA eine PKV-Beitragsrückerstattung als einkommens- und damit KU-erhöhend gewertet.

Meiner Meinung nach ist das nicht richtig, da es sich hierbei nicht um eine regelmäßige Zahlung handelt (schon im nächsten Jahr kann die Rückerstattung wegfallen).

Trotz längerer Suche im I-Net habe ich kein Urteil gefunden, das sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt.

Kennt jemand von Euch vielleicht eins und könnte es hier verlinken?

Simon II

[p__]

Ich würde das genauso sehen wie eine Steuererstattung. Dort herrscht dasselbe Problem, weil Unterhalt auf die Zukunft gerichtet ist. Es gibt da das In-Prinzip und das Für-Prinzip. Letztlich wirds ein Handel sein, den im Zweifel ein Richter macht.

[blue]

Meiner Meinung nach ist das nicht richtig, da es sich hierbei nicht um eine regelmäßige Zahlung handelt (schon im nächsten Jahr kann die Rückerstattung wegfallen).

Hi Simon, es ist mit allen "nicht" regelmäßigen Zahlungen der Fall. Es gibt Firmen, die eine Zielerreichung
mit ihren Arbeitnehmern vereinbaren, worauf sie keinen Einfluss haben.

Wie @p schrieb, wird es im Endeffekt auf RichterInnenseite entschieden, wie damit umgegangen wird.

Wenn RichterInn einen miesen Tag hat, wirst Du in den sauren Apfel beissen müssen.

[kay]

Wie sah das denn in den letzten JahrEN aus? Gab es da immer eine Rueckerstattung und werden die Krankenkassenbeitraege bei der Berechnung des Unterhaltes beruecksichtigt?

[L3NNOX]

Würdest du ohne diesen Betrag in einer niedrigeren Stufe der DDT landen?

[Simon ii]

Wie sah das denn in den letzten JahrEN aus? Gab es da immer eine Rueckerstattung und werden die Krankenkassenbeitraege bei der Berechnung des Unterhaltes beruecksichtigt?

Nö, die letzte Berechnung liegt sechs Jahre zurück und damals war ich noch als Maximalzahler in der GKV. Dort gibt es keine Rückerstattung.

Simon II

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Würdest du ohne diesen Betrag in einer niedrigeren Stufe der DDT landen?

Habe ich, ehrlich gesagt, noch gar nicht berechnet.

Da es aber eh nur um wenige Monat geht, denke ich, ich laß es erstmal darauf beruhen.

Es hat mich grundsätzlich interessiert.

Jedoch: Ich habe für die Akzeptanz der Berechnung eine Bedingung gestellt (Ersatz des alten, unbegrenzten Titels durch einen neuen, bis zum 18. Geburtstag begrenzten Titels). Sollte das JA diese Bedingung erfüllen, schlage ich mich nicht wegen 200 EUR Gesamtsumme. Wenn nicht, und es zu einer Auseinandersetzung kommt, werde ich die Berechnung schon aus Prinzip anfechten.

Simon II

[p__]

Wenn die Rückerstattung wirklich eine höhere Tabellenstufe verursacht und der Wegfall der Rückerstattung im nächsten Jahr voraussichtlich eine niedrigere (es kann ja sein, dass deine Lohnentwicklung nahelegt, dass du auch dann nicht wieder in eine niedrigere Stufe fällst), bieten sich zwei Wege an:

- wenig Konflikt: Titulierung auf ein Jahr, weil jetzt schon klar ist dass dein Einkommen sinkt. Wenn keine Titulierung gefordert wird, höheren Unterhalt für ein Jahr zahlen, dann niedrigeren.
- viel Konflikt: Auf dem Für-Prinzip bestehen und eine Klage dagegen riskieren.

[Simon ii]

Hallo P, ich will eine Titulierung bis zum 18. Geburtstag; insgesamt ist das eine Zeit von 6 Monaten.

Es geht mir darum, den alten, unbegrenzten Titel wegzubekommen, denn sonst muß ich gegen den klagen. Das möchte ich vermeiden (auch, weil das Kind jetzt in die Abiturzeit kommt).

Mein Angebot an das JA ist: Ich akzeptiere Eure Rechnung, dafür begrenzt Ihr den Titel.

Wenn das JA darauf nicht eingeht, läuft der alte Titel weiter und ich zahle KU nach dem alten Titel; also deutlich weniger.

Wenn das JA dagegen klagt, werde ich die Berechnung nicht akzeptieren.

Simon II

[p__]

Unter diesen Umständen kannst du ruhig vom Leder ziehen. Entweder sie akzpetieren oder sie klagen. Wenn das Jugendamt klagt, ändert das auch nichts mehr, denn wenig später müsstest du selber klagen.

Meiner Ansicht nach enthält deine Überlegung aber mehrere problematische Grundlagen.

1. Die Jugendämter hauen generell vor dem 18. Geburtstag auf die Pauke. Genau aus dem Grund, den du zu vermeiden suchst: Festzurren hoher Titel ohne Begrenzung. Denn ab 18 ist das Jugendamt draussen. Was du willst, ist genau das was sie verhindern wollen.
2. Egal wie es läuft, ist ab 18 das Kind die wichtigste Person. Deine Überlegung fällt in sich zusammen, wenn du ein normales Verhältnis hast und die der Titel voraussichtlich zurückgegeben wird. Umgekehrt wird es so oder so teuer und übel werden, wenn da ein bockiges Muttersöhnchen sitzt, das tut was Ex vorpfeift.
3. Sollte das Abitur jetzt stattfinden, fällt Schulende mit Volljährigkeit zusammen und damit auch das Ende der Privilegiertheit. Das schwächt die Position so weit, dass eine Klage gegen den Titel unter Aussetzung der Vollstreckbarkeit Chancen hat. Das bringt müde Unterhaltsberechtigte auf die Beine, weil erst mal weniger oder kein Geld mehr fliesst.

[Simon ii]

1. Die Jugendämter hauen generell vor dem 18. Geburtstag auf die Pauke. Genau aus dem Grund, den du zu vermeiden suchst: Festzurren hoher Titel ohne Begrenzung. Denn ab 18 ist das Jugendamt draussen. Was du willst, ist genau das was sie verhindern wollen.

Das Lustige ist nur, daß das JA zwar eine Forderung gestellt hat, aber mich NICHT aufgefordert hat, einen neuen Titel mit der höheren Summe zu unterzeichnen.

Vielmehr hat es eine Forderung bis Volljährigkeit und zweite Forderung ab Volljährigkeit gestellt.

Bei der Forderung ab Volljährigkeit wurde so berechnet, daß die KM keinen KU zahlen kann (natürlich ohne jeglichen Nachweis!) und ich den vollen KU zu zahlen habe.

Das habe ich komplett abgelehnt!

2. Egal wie es läuft, ist ab 18 das Kind die wichtigste Person. Deine Überlegung fällt in sich zusammen, wenn du ein normales Verhältnis hast und die der Titel voraussichtlich zurückgegeben wird. Umgekehrt wird es so oder so teuer und übel werden, wenn da ein bockiges Muttersöhnchen sitzt, das tut was Ex vorpfeift.

Mein Problem ist, daß ich es nicht einschätzen kann.

Aufgrund eines verlorenen Umgangsprozesses habe ich mein Kind in den letzten 6 Jahren genau 5x gesehen; davon immerhin 2x in den letzten 4 Monaten (einmal davon sogar auf eigenen Wunsch des Kindes).

Ich habe ihm klar gesagt, daß ich selbstverständlich es während seines Studiums angemessen unterstützen werde, und ich allerdings auch erwarte, daß wir uns ohne Gericht einigen. Zumal das Kind auch noch einen BAFÖG-Antrag stellen wird und ich davon ausgehe, daß es etwas (wenn auch nicht viel) BAFÖG bekommen wird.

Aber ob es sich von der KM und seinen KM-seitigen Großeltern zu einer Klage verführen läßt (wie ich es bei meinem mittleren Kind erlebt habe), kann ich überhaupt nicht einschätzen.

3. Sollte das Abitur jetzt stattfinden, fällt Schulende mit Volljährigkeit zusammen und damit auch das Ende der Privilegiertheit. Das schwächt die Position so weit, dass eine Klage gegen den Titel unter Aussetzung der Vollstreckbarkeit Chancen hat. Das bringt müde Unterhaltsberechtigte auf die Beine, weil erst mal weniger oder kein Geld mehr fliesst.

Schulende ist ein paar Monate nach Volljährigkeit.

Simon II

[p__]

Die Forderungung nach Titulierung kann auch erst kommen, nachdem du den höheren Betrag zusagst. Die Forderung ab Volljährigkeit ist der übliche Versuchsballon und auch gleichzeitig eine Vorlage für das Kind, wie es später handeln soll.

Es bringt mich immer zum Lachen, wie Jugendämter, die mit ihrem fetten Hintern ständig um sich wedeln und auf jeden kleinen Nachweis des Pflichtigen bestehen schlagartig ganz plötzlich ohne jeden Nachweis dicke Forderungen ohne Nachweise stellen, wenn mal dem Vater diese Nachweise zustehen. Mit exakt demselben Recht, mit dem die Jugendämter die von ihm 18 Jahre lang fordern.

Dein Verhältnis zu deinem Kind ist nicht tragfähig. Also muss dieser Faktor als nichtexistent eingepreist werden und auf eine freiwillige Rückgabe des Titels darfst du dich nicht verlassen.

Mit Schulende ist auch der Unterhalt weg. Lange "Orientierungsphasen" kann das Kind gerne machen, aber dann ohne Unterhalt deinerseits. Sollte das KInd noch als Minderjähriger zum Studium in eine eigene Wohnung ziehen, wird die Mutter schon vorher mit unterhaltspflichtig.

[Simon ii]

Dein Verhältnis zu deinem Kind ist nicht tragfähig. Also muss dieser Faktor als nichtexistent eingepreist werden und auf eine freiwillige Rückgabe des Titels darfst du dich nicht verlassen.

Eben, auch wenn ich hoffe, daß es anders kommt, befürchte ich, daß Du völlig recht hast.

Deswegen der Versuch, den Titel wegzubekommen.

Mit Schulende ist auch der Unterhalt weg. Lange "Orientierungsphasen" kann das Kind gerne machen, aber dann ohne Unterhalt deinerseits. Sollte das KInd noch als Minderjähriger zum Studium in eine eigene Wohnung ziehen, wird die Mutter schon vorher mit unterhaltspflichtig.

Sehe ich auch so.

Simon II

[L3NNOX]

- wenig Konflikt: Titulierung auf ein Jahr, weil jetzt schon klar ist dass dein Einkommen sinkt. Wenn keine Titulierung gefordert wird, höheren Unterhalt für ein Jahr zahlen, dann niedrigeren.

Welche Gründe könnte man da noch anführen bzgl. der Titulierung auf nur ein Jahr o.ä.? Aussicht auf Teilzeitarbeit zb? Wie kann man so etwas begründen?

[p__]

Mit allem, für das sich so leicht nachweisen lässt wie eine Einmalzahlung. Ein beabsichtigte Einkommenverminderung wegen Teilzeit reicht dafür sicher nicht aus.

[L3NNOX]

Nein das ist klar, ich meinte eher eine Begrüdung á la Teilzeit, weil "Pflege eines Angehörigen" oder so was

[p__]

Urteil fällt mir dazu keines ein, solche Fälle wurden vielleicht schon verhandelt. Kannst aber davon ausgehen, dass jeder Sachverhalt, dessen Eintritt sich nicht sicher nachweisen lässt vom Richter weggelabert wird.

[Simon ii]

1. Die Jugendämter hauen generell vor dem 18. Geburtstag auf die Pauke. Genau aus dem Grund, den du zu vermeiden suchst: Festzurren hoher Titel ohne Begrenzung. Denn ab 18 ist das Jugendamt draussen. Was du willst, ist genau das was sie verhindern wollen.

Hallo P, es ist genauso gekommen, wie Du geschrieben hast:

Das JA denkt gar nicht daran, auf meine Forderung nach einer zeitlichen Begrenzung des KUs einzugehen und will einen weiteren unbegrenzten Titel.

Dazu bin ich jedoch nicht bereit und lasse es auf eine gerichtliche Auseinandersetzung ankommen.

Mal sehen, ob sie wirklich klagen werden.

Simon II

[p__]

Vielleicht das Beste. Ein Gerichtsverfahren mit teurem Anwalt würde dir so oder so drohen, um einen unbefristeten Titel wieder loszuwerden.

Wenn du verklagt wirst, kannst du jedenfalls eine Befristung beantragen. Selbst wenn es nicht klappt, ist ein gerichtlicher Titel leichter anzufgreifen wie eine freiwillige Verpflichtung.

[L3NNOX]

Das JA denkt gar nicht daran, auf meine Forderung nach einer zeitlichen Begrenzung des KUs einzugehen und will einen weiteren unbegrenzten Tit

Dazu bin ich jedoch nicht bereit und lasse es auf eine gerichtliche Auseinandersetzung ankommen.

Wie stehen denn die chancen, dass vor Gericht unbefristet entschieden wird? es ist doch nunmal Fakt, dass ab 18 BEIDE Eltern barunterhaltspflichtig werden?! Mit welcher Begründung argumentiert denn dann das hohe Gericht?

[p__]

Mit dem generellen Anspruch auf einen unbefristeten Titel. Man könne ihn ja abändern, wenn sich geänderte Verhältnisse ergeben. Trotzdem: Wenn man klar und deutlich eine Befristung beantragt, so muss darüber auch entschieden und begründet werden. Der Antrag kostet nichts extra, also raus damit ans Gericht wenn eine Klage kommt.

[Simon ii]

Noch sind wir nicht vor Gericht.

es ist doch nunmal Fakt, dass ab 18 BEIDE Eltern barunterhaltspflichtig werden?!

Richtig!

Das JA versucht aber, die KU-Pflicht der KM abzuwimmeln (arme KM, die nur wenig verdient etc.).

Ich soll alleine zahlen (kommt mir irgendwie bekannt vor, hatte ich schon mal, nur war es da die KM, die dieser Meinung war).

Mit welcher Begründung argumentiert denn dann das hohe Gericht?

Das JA begründet den unbegrenzten Titel damit, daß das Kind ein Studium anstreben würde.

Simon II

[HeinrichH]

Na hoffentlich wird das Kind nicht unbegrenzt studieren. Einen Bachelorabschlus gibt es in drei Jahren. Plus Master, dann vielleicht insgesamt fünf Jahre. Macht man maximal sechs draus, wenn der Sprößling vielleicht länger braucht. Wie man es dreht und wendet, unbegrenzter Titel ist in der Situation quatsch und ich bin gespannt wie ein Richter diesen begründen würde.

[Simon ii]

Na hoffentlich wird das Kind nicht unbegrenzt studieren.

Nicht bei mir!

Bzw.: Nicht auf meine Kosten!

Einen Bachelorabschlus gibt es in drei Jahren. Plus Master, dann vielleicht insgesamt fünf Jahre. Macht man maximal sechs draus, wenn der Sprößling vielleicht länger braucht.

So etwa rechne ich auch.

Bisher sind die Schulnoten vielversprechend; das Kind scheint Ehrgeiz zu haben.

Mal sehen, ob das anhält.

Wie man es dreht und wendet, unbegrenzter Titel ist in der Situation quatsch und ich bin gespannt wie ein Richter diesen begründen würde.

Es gibt noch einen anderen Aspekt:

Ich bin ziemlich sicher, daß das Kind BAFÖG bekommen wird; zwar nicht viel, aber doch so, daß wahrscheinlich mein KU dadurch verringert wird.

Aber viel wichtiger ist mir etwas anderes:

Ich möchte mit dem Kind direkt und ohne Einmischung von JA, Gericht oder KM einen angemessenen Unterhalt während der Studienzeit ausmachen. Ich habe dem Kind schon entsprechendes signalisiert. Wenn sich das Kind darauf einläßt, werde ich tendentiell großzügig sein. Auch werde ich darüberhinaus bereit sein, es während seines Studiums zu unterstützen.

Wenn nicht (wie ich es bei meinem mittleren Kind erlebt habe), wird es eben eine harte Auseinandersetzung geben und die Unterstützung ist gestrichen.

Simon II

[neuleben]

Dem Kind kann es vollkommen egal sein, ob oder was die Eltern zahlen wollen.
Es beantragt einfach elternunabhängiges Bafög und dann holen es die Behörden bei den Eltern.
Erlebe das gerade bei der Verwandtschaft, die Eltern dachten auch, sie kommen ums Zahlen rum.
Da hat dann Töchterchen gar nicht lange rumgefackelt und die entsprechenden Formulare für elternunabhängiges Bafög ausgefüllt.
Wohlgemerkt, Töchterchen ist bei den Eltern aufgewachsen und mit 18 zum Freund gezogen.
Durch das Internet wissen die Kids heute ganz genau was ihnen zusteht........

[Simon ii]

Dem Kind kann es vollkommen egal sein, ob oder was die Eltern zahlen wollen.
Es beantragt einfach elternunabhängiges Bafög und dann holen es die Behörden bei den Eltern.
Erlebe das gerade bei der Verwandtschaft, die Eltern dachten auch, sie kommen ums Zahlen rum.

Wenn sie wirklich GAR NICHTS zahlen wollten, dann kann ich Töchterchen sogar bis zu einem gewissen Grad verstehen.

(aber selbst dann bekommt das BAFÖG-Amt nicht so einfach das Geld wieder zurück!)

Aber darum geht es bei mir nicht.

Simon II