Trennungsunterhalt oder Nachehelicher Unterhalt, wie hoch?

[Bitas]

Hallo @alle,
 
Ich möchte euch heute den Fall meines Bruders vorstellen und um Einschätzungen bitten. 
Er möchte momentan nicht selber schreiben, weiß aber das ich es für ihn tue. 
 
Er ist 52 Jahre, hat drei Kinder 20/18/12 und hat die Scheidung eingereicht. 
Er lebt alleine im Haus, welches fast abbezahlt ist. 
In der Düsseldorfer Tabelle ist er in Stufe 4 oder 5 und bezahlt auch seine jüngste Tochter danach. 
Die zwei älteren sind mit der Realschule fertig, eine ist im Ausland als Au-pair-Mädchen. Die andere Jobt vor sich hin, die beiden bekommen momentan kein Geld. 
Seine Ex verdient ca. 900€ im Monat, bei ihr lebt die jüngste, für sie zahlt er momentan ca. 200€, muss ich noch mal nachfragen.
Er hat bisher keine Titel. 
Das Haus soll verkauft werden. 
 
Seine Ex weigert sich voll arbeiten zu gehen, ihr Anwalt verlangt jetzt 700€ Ehegatten Unterhalt. 
Die Anwältin meines Bruders spricht von 130€ und fiktiven Einkommen der Ex. 
Kann jemand abschätzen wie hoch der Unterhalt für die Ex nach Gerichtsurteil sein wird?
 
Wie sieht es aus wenn die beiden älteren Töchter Geld verlangen, beide sind nach Beendigung der Schule nicht in die Lehre oder haben sie abgebrochen. 
 
Könnt ihr Tipps geben?
Was wird auf ihn zukommen?
 
Danke und Gruß 
Bitas

[p__]

Solange die beiden Grösseren keine weitere Ausbildung zielstrebig absolvieren, sind sie auch nicht unterhaltsberechtigt. Da sie volljährig sind, wären sich auch dann nur auf einem niedrigen Rang, hinter minderjährigem Kind und hinter Ex.

Teilzeitarbeit der Ex und sich den Rest mit Unterhalt auffüllen lassen müsste die Ex begründen. Abhängig von dieser Begründung sowie dem richterlichen Roulettespiel ist der Ergebnis für Ehegattenunterhalt völlig offen.

[CheGuevara]

Üblicherweise müsste Mann von der Ex vollschichtige Arbeit verlangen.

Wie lange war der Bruder verheiratet? Ehe Von langer Dauer? Ehebedingte Nachteile?

[Bitas]

Danke!
Das heißt, das wenn die älteren doch noch eine Lehre machen bzw. weiter zur Schule gehen, muss mein Bruder zahlen, obwohl eine Lücke zwischen Schule und Ausbildung ist?
Ich dachte die wären raus. 

Mein Bruder verlangt natürlich vollschichtige Arbeit von der Ex, sie weigert sich aber, weil sie sich um die 12 jährige kümmern möchte. Sie war letztes Jahr, 6 Wochen in einer Psychosomatischen Klinik, eventuell wird sie es damit begründen, psychisch Krank. 

Die sind seit etwa 20 Jahren verheiratet. 
Was sind Ehebedingte Nachteile?

Er hat etwa 3000€ Netto, wie viel sollte er der Ex anbieten, um das Gericht zu umgehen. 
Wie gesagt, ihr Anwalt will 700€, seine Anwältin sagt ihm 130€.

[p__]

Das heißt, das wenn die älteren doch noch eine Lehre machen bzw. weiter zur Schule gehen, muss mein Bruder zahlen, obwohl eine Lücke zwischen Schule und Ausbildung ist?

In der Regel ja. Fällt denen ein, dass Herumjobben doch ncht ihr Lebensplan ist, können sie eine Ausbildung beginnen und werden dann wieder unterhaltsberechtigt. Es gibt diverse Grenzen, auf die aber im geschilderten Fall nichts hindeutet.

Die Psychomasche der Ex ist schon etwas abgegriffen, zieht aber bei einigen Richtern immer noch sehr gut. Die Betreuung eines 12jährigen Kindes ist allerdings kein Geund mehr für Teilzeit. Gerne wird dann aber auch fürs Kind erhöhter Betreuungsbedarf geltend gemacht und dem Kind allerlei Krankheiten und Besonderheiten unterschoben.

Bei einer "langen Ehe" und das ist eine 20jähriger Ehe auf jeden Fall können aber noch andere Gründe dazukommen. Für solche Ehen besteht ein besonderer Vertrauensschutz, sagt das Familienrecht.

Er hat etwa 3000€ Netto, wie viel sollte er der Ex anbieten, um das Gericht zu umgehen. 
Wie gesagt, ihr Anwalt will 700€, seine Anwältin sagt ihm 130€.

Wie das Gericht umgehen? Es herrscht Anwalts- und Gerichtszwang für eine Scheidung. Wenn er das Thema Unterhalt raushaben will, braucht er eine Trennungsfolgenvereinbarung. Dafür wird die Ex sicher nicht unter ihre Forderung gehen. Das landet sowieso vor dem Richter, er sollte sich solche Angebote sparen und genau 0 EUR bieten. Begründung: Vollzeittätigkeit unterhaltsrechtlich obligatorisch, kein Anspruch auf finanzielle Fortführung der Ehe. Soll die Anwältin formulieren.

[Bitas]

Kann man abschätzen wie lange Ehegatten Unterhalt gezahlt werden muss, wenn er denn gezahlt werden muss?
Die beiden leben schon über 1 Jahr getrennt.
Ja, ich glaube er hofft noch auf eine Trennungsfolgenvereinbarung.
Also kann das Trennungsgeld zwischen 0 und 700€ liegen, wenn es vors Gericht geht?

[p__]

Da es eine lange Ehe war, kann der Unterhaltspruch lebenslang weitergelten.

Wenn er unbedingt Angebot machen will, würde ich folgendes versuchen: Verständnis zeigen, wenn die Ex nicht gleich auf 100% Erwerbstätigkeit gehen will, obwohl sie dies müsste. Grosszügig sein, was die Höhe anbelangt, sofern einer klaren Befristung zugestimmt wird. Dauer: Maximal zwei Jahre ab Trennungszeitpunkt.

Oft siegt die Exengier. Mehr Geld jetzt ist denen lieber statt langfristig niedrigere Monatsbeträge mit gerichtlichem Risiko.

[Bitas]

Danke!
Das heißt, das wenn die älteren doch noch eine Lehre machen bzw. weiter zur Schule gehen, muss mein Bruder zahlen, obwohl eine Lücke zwischen Schule und Ausbildung ist?
Ich dachte die wären raus. 

Mein Bruder verlangt natürlich vollschichtige Arbeit von der Ex, sie weigert sich aber, weil sie sich um die 12 jährige kümmern möchte. Sie war letztes Jahr, 6 Wochen in einer Psychosomatischen Klinik, eventuell wird sie es damit begründen, psychisch Krank. 

Die sind seit etwa 20 Jahren verheiratet. 
Was sind Ehebedingte Nachteile?

Er hat etwa 3000€ Netto, wie viel sollte er der Ex anbieten, um das Gericht zu umgehen. 
Wie gesagt, ihr Anwalt will 700€, seine Anwältin sagt ihm 130€.

[p__]

Das Thema ist komplex und mit den vorhandenen Informationen nicht zu beantworten.

Wenn sie ehebedingte Nachteile erfolgreich gelten machen kann, wenn sie erhöhten Betreuungsbedarf des Kindes geltend machen kann, wenn sie den Vertrauensschutz einer langen Ehe erfolgreich gelten machen kann, wenn sie eheprägende Krankheit erfolgreich geltend machen kann, dann hat sie lauter gültige Begründungen für sehr langen bis lebenslangen Unterhalt. Dessen Höhe liegt zwischen 0 und 3/7 des letzten Nettoeinkommens ihres Exmanns minus ihr eigenes Einkommen. Das sind die Intervalle, in denen sich die Hauptsache abspielt.

[Bitas]

Keine Ahnung warum ein Doppelpost aufgetaucht ist, Sorry.

Ich gehe davon aus das er für die großen auch zahlen müßte, wenn sie Fachabi oder ähnliches machen, also wieder zur Schule gehen. Beide haben Realabschluss

[p__]

Kind 1 ist fürs neue Schuljahr auch fast oder ganz jenseits einer Privilegierung. Damit steht es weit unten in der Rangfolge und darf sich erst mit Unterhalt bedienen, wenn minderjährige und volljährig-privilegierte Kinder sowie die Ex sich aus seinem Einkommen bedient haben.

Kind 2 könnte mit dem Fachabitur wieder höherrangig unterhaltsberechtigt werden. Das ist zu beachten, bevor er grosszügige Angebote an die Ex macht, denn in diesem Fall geht der Kindesunterhalt vor. Wenn er sich also fix verpfichtet, z.B. 500 EUR für zwei Jahre an die Ex zu zahlen und ein paar Monate später kommt das Kind an und will auch begründet 500 EUR, kann es turbulent werden.

[Bitas]

Hier ein Update in dem Fall von meinem Bruder.
Er zahlt immer noch 600€ an die Ex, Trennungsunterhalt.
Seine 13 Jährige Tochter bekommt 500€.
Die 2 großen wollen dieses Jahr mit Studium bzw. 2020 Ausbildung anfangen, bekommen bisher keinen Unterhalt.

Jetzt soll sich folgendes ändern.
Die 13 Jährige Tochter möchte zum Vater ziehen, ins Geburtshaus.
Ob die Mutter einwilligt ist noch offen, sie hat eine Frist bis 20. Sept. bekommen um zu antworten.

Ich habe jetzt folgendes gesagt:
Wenn die Mutter nicht einwilligt, Antrag auf Aufenthaltsbesimmungsrecht beim Amtsgericht stellen.
Ist das soweit OK?

Was ist wenn die Tochter am 01.10 einfach ihre Sachen packt und zum Vater zieht, ist das Kindesentführung?
Wie lange dauert in etwa so eine entscheidung beim Amtsgericht?
Wie kann er jetzt am besten vorgehen?

Das verhältnis Vater Tochter war und ist gut.

Danke für Ratschläge

[p__]

Fristen hätte ich da keine gestellt, sondern (bei gemeinsamem Sorgerecht) hätte das Kind einfach umziehen sollen. Die Frist führt nur dazu, dass die Mutter nun noch das Kind bearbeiten wird.

[Murmel]

Die Tochter von Sandro ist einfach umgezogen. Siehe www.freifam.de
Für diese Tochter hat er jetzt das Aufenthaltsbestimmungsrecht.

[Arminius]

Er hat etwa 3000€ Netto, wie viel sollte er der Ex anbieten, um das Gericht zu umgehen. 
Wie gesagt, ihr Anwalt will 700€, seine Anwältin sagt ihm 130€.

Bin nicht so in der Materie drin...aber ist das nach LK 3 oder 1 ?...Nicht das nach LK 3 gerechnet wird...wie gesagt nur ein Gedankenspiel.

[Bitas]

Danke!
Also kann seine Tochter umziehen wann sie will ohne rechtliche Konsequenzen, hört sich gut an und wusste ich so nicht.
Die Mutter weiß bereits seit einigen Wochen das sie Umziehen will, es wird ein schwerer schritt für die Tochter, weil sie beide liebt, es geht ihr primär um das Geburtshaus in das sie zurück will.
Ich habe meinen Bruder auch empfohlen den Trennungsunterhalt ab 01.10 einzustellen, es gibt keine Titel und die EX legt keine Unterlagen offen, geht nach wie vor nur halbtags Arbeiten, mit der begründung, sie muss sich um die Tochter kümmern, was ja dann wegfällt.
Ich habe ihm weiterhin geraten einen Titel beim JA zu bewirken und Unterhaltsvorschuss zu beantragen.

Was bedeutet LK 1 oder 3?
Gibts noch was worauf er achten sollte, ich meine Rechtlich?

[Arminius]

Was bedeutet LK 1 oder 3?

Lohnklasse oder anders ausgedrückt Steuerklasse 3 oder 5...

[p__]

Also kann seine Tochter umziehen wann sie will ohne rechtliche Konsequenzen

Gemeinsames Sorgerecht vorausgesetzt.

Beim Trennungsunterhalt wäre ich vorsichtig, der führt die ehelichen Verhältnisse fort und ist nicht an den "Besitz" des Kindes geknüpft. Sollte es dazu einen Beschluss oder eine Vereinbarung geben, müsste das erst geändert werden, bevor der eingestellt wird.

Wegen Kindesunterhalt kein Stress. Einfach zum Jugendamt gehen, Beistandschaft einrichten.

[Austriake]

@ Bitas

Bei deinem Bruder eine ähnliche Konstellation wie damals bei mir.

Folgende Details möge dein Bruder beachten:

bei der Berechnung/Forderung gehen Anwälte gerne her und arbeiten mit Tricks. Zum Beispiel den Kindesunterhalt niedriger ansetzen, damit mehr für den Trennungsunterhalt übrig bleibt. Bei deinem Bruder zu beachten: Tochter zieht zu ihm, also fällt Kindesunterhalt für ihn weg, stattdessen wird die ExFrau unterhaltspflichtig. Wenn Exe mit ihrem Halbtagsjob nicht leistungsfähig sein sollte, dann bekommt dein Bruder keinen Kindesunterhalt (für die bei ihm lebende Tochter), darf aber nach wie vor den zu hohen Trennungsunterhalt zahlen. Beim Trennungsunterhalt ist folgendes zu beachten: des Gesetzgeber sagt, die Ehe dauert ja noch fort, also darf keiner der beiden Eheleute in der Trennungsphase schlechter gestellt werden als während der intakten Ehe. Also wird dein Bruder mindestens die Differenz beim Einkommen ausgleichen dürfen.

Wenn dein Bruder einen fähigen Anwalt hat, dann muss man jetzt folgende Weichen stellen: Tochter kehrt zum Vater zurück, Mutter wird unterhaltspflichtig. Diesen Kindesunterhalt auf Biegen und Brechen durchsetzen! Unbedingt die Exe vom Gericht zur vollschichtigen Berufstätigkeit zwingen lassen, weil Exe hat Kindesunterhalt zu erwirtschaften! Auf gar keinen Fall auf irgendwelche Deals einlassen - Gegenrechnung mit anderen Forderungen oder so etwas. Wenn die Exe ihrer Unterhaltspflicht gegenüber ihrem Kind nicht nachkommt, hat dein Bruder das ganze Instrumentarium der Rechtspflege zur Verfügung, das ist ein scharfes Schwert.
Der Trennungsunterhalt endet irgendwann, die Höhe desselben ist weniger wichtig.
Aber wenn es gelingt, via Kindesunterhalt die Exe zur vollen Erwerbstätigkeit zu bringen, dann hat das für die Scheidungsfolgen wunderbare Auswirkungen: falls dein Bruder dann noch zu nachehelichem Unetrhalt verpflichtet werden sollte (Fortdauer der ehelichen Solidarität oder was auch immer eine Quatschbegründung sich die Richter einfallen lassen), dann können das nur ein paar Peanutsbeträge sein. Und sollten die beiden anderen Töchter doch noch mit Berufsausbildung beginnen wollen - dann wird dein Bruder nur zur Hälfte unterhaltspflichtig, die andere Hälfte hat die Mutter zu leisten. Theoretisch jedenfalls.

Der allerwichtigste Punkt zum jetzigen Zeitpunkt: die Exe zur Arbeit zu bewegen. Der Aufenthalt der jüngsten Tochter beim Vater bietet alle Argumentation dafür - wozu will die Exe weiter halbtags arbeiten zur Betreuung eines Kindes, das gar nicht bei ihr lebt?
Als Köder ruhig etwas mehr Trennungsunterhalt anbieten - oder anbieten, Trennungsunterhalt trotzdem zu zahlen, auch wenn Exe wieder Vollzeit arbeitet oder so etwas.
Auf jeden Fall verhindern, mit allen legalen und notfalls illegalen Mitteln, daß die Exe sich via Krankheit auf die faule Haut legt.

[p__]

Der allerwichtigste Punkt zum jetzigen Zeitpunkt: die Exe zur Arbeit zu bewegen. Der Aufenthalt der jüngsten Tochter beim Vater bietet alle Argumentation dafür - wozu will die Exe weiter halbtags arbeiten zur Betreuung eines Kindes, das gar nicht bei ihr lebt?

Da würde ich keine Köder auslegen, sondern über Bande spielen. Einfach die Beistandschaft einrichten und natürlich auch Unterhaltsvorschuss beantragen, wenn sie nicht zahlt. Die werden Druck ausüben und die Mutter "motivieren", mehr zu verdienen. Und es kostet den Vater nichts.

[IPAD3000]

...Und die Übertragung des Kindesgeldes nicht vergessen!

[Bitas]

Danke soweit.
Die Mutter hat heute zugesagt das Kind gehen zu lassen.
Bisher zahlt er ohne schriftliche Vereinbarung oder Titel den Trennungsunterhalt, 600€.
Soll er wirklich weiter zahlen bis zur Scheidung, sie zieht den Scheidungstermin immer weiter in die Länge.

[p__]

Das ist so oder so Quatsch, aber das sollte ihm sein Anwalt längst klargemacht haben. Trennungsunterhalt im eigentlichen Sinne gibts nur für 12 Monate, danach schmelzen die Anforderungen schnell auf auf Ehegattenunterhaltsniveau zurück. Man darf sich durch eine Scheidungsverzögerung nicht in längere Zahlungszeiträume tricksen lassen.

Er soll doch bitte mal seinen Anwalt machen lassen. Dafür zahlt er diese Figur.

[Austriake]

Man darf sich durch eine Scheidungsverzögerung nicht in längere Zahlungszeiträume tricksen lassen.

Hat man mit mir gemacht. Dazu brauchts aber auch einen Richter/eine Richterin, die da mitspielt. Bei mir haben die sich privat im Cafe getroffen und vorher abgestimmt. Der Richter ist mal aufgeflogen, weil er den Inhalt des gegnerischen Antrags schon kannte, bevor dieser überhaupt bei Gericht eingereicht worden war.

Ich habe von Mai 2010 bis November 2014 Trennungsunterhalt bezahlt.

Im Unterschied zu p meine ich, dass ein paar Euro mehr an Trennungsunterhalt unter Umständen gut angelegtes Geld sein können. Wenn man damit erreicht, dass sich Exe in die richtige Richtung orientiert.
Im hier diskutierten Fall habe ich mir gerade die Frage gestellt, ob die Exe mit dem Umzug der Tochter zum Vater auch dann einverstanden sein wird, wenn ihr bewußt wird dass sie dann Kindesunterhaltspflichtig wird?

[paule]

Soweit ich weiss sinken nach dem ersten Trennungsjahr die Ansprüche an Trennungsunterhalt. So kann die EX zum arbeiten aufgefordert werden, wenn sie das nicht tut, fiktives Gehalt ansetzen !

Auch wenn die EX im gemeinsamen Haus weiter wohnen bleibt ist nach einem Jahr der marktgerechte Mietzins fällig und wenn sie nicht zahlt schonmal fiktiv als Unterhalt anzurechnen !

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Es ist auch zu beachten das der Trennungsunterhalt die gewohnten Lebensumstände sichern soll, unabhängig von der Höhe des Einkommens !