Vernünftigen Anwalt mit vernünftiger Abrechnung finden

[Corleone]

Hallo, ich eröffne das Thema mal separat von meinem Hautthema, das ihr hier findet, denn dies soll eine separate Diskussion zum Thema Anwalt sein. Nur kurz zu meinem Hintergrund:

• Kurze Ehezeit, 1 Kind (6 Jahre)
  
• Geschieden
  
• Zahle Unterhalt schon länger an die Ex als ich je mit ihr zusammen oder verheiratet war
  
• Muss den Unterhaltstitel (nachehelicher Unterhalt) mit Abänderungsklage angreifen
  
• Zurzeit bin ich arbeitslos
  

Anwaltslage bei mir:

1. Der Anwalt, der die Familiensachen bis zur Scheidung gemacht hat, scheidet für mich aus (zu weit weg, Qualität zu schlecht, Verhältnis zerrüttet). Er hat nach RVG abgerechnet, hinzu kamen Reisekosten wegen der Distanz.
   
2. 2018 hatte ich kurz einen Anwalt (Erstberatungsgebühr), der für alle weiteren Arbeiten einen Stundensatz von 250€ haben wollte. Das hat mich ziemlich irritiert.
   
3. Ab 2019 hatte ich eine andere Kanzlei, die mir eine Vergütungsvereinbarung unterschob, in der höhere als die Standard-Gebühren nach RVG festgelegt waren. Das habe ich nicht gemerkt, und war bei der ersten Rechnung entsprechend irritiert. Inzwischen ist auch hier das Verhältnis zerrüttet.
   
4. Nun habe ich einen weiteren mir bekannten Anwalt kontaktiert, und ihn nach seiner Vergütung gefragt. Er sagt, er würde bei Unterhaltssachen einen Stundensatz von 250€ verlangen.
   

Ich will die Unterhaltssache erfolgreich führen (der Anwalt soll also gut sein und sich Mühe geben, damit ich den Unterhalt loswerde). Aber ich will auch die Kosten gering halten. Bislang dachte ich, dass es möglich sein sollte, nur Standard-RVG-Gebühren zu bezahlen. Hinzu kommt bei mir, dass ich arbeitslos bin. Ich könnte ggf. Beratungshilfe / PKH in Anspruch nehmen.

Bei einem Stundensatz habe ich Bedenken, dass dies ein Fass ohne Boden sein könnte, wenn sich die Unterhaltssache ewig hinzieht - und sie könnte sich hinziehen, wenn die Geier daran noch auf Jahre hinweg Geld verdienen können. Ich möchte das Gegenteil. Ich möchte kostengünstig und schnell eine Gerichtsentscheidung über den Titel, und ob ich noch was zahlen muss, und wenn ja, wie viel. Dafür würde ich Anwaltshonorar in die Hand nehmen, damit dieses Thema geklärt ist. Ich rechne mir bessere Chancen auf eine (möglichst finale) Klärung aus, wenn die Anwälte auch kein Gebühreninteresse daran haben, sich noch ewig zu streiten. Ein Stundensatz würde einen Anreiz bieten, den Streit in die Länge zu ziehen, um sich mehr abrechenbare Arbeit zu verschaffen. Was haltet ihr von dem Ansinnen eines Stundensatzes?

Was könnt ihr mir raten? Findet man einen guten Anwalt, der so etwas nach (nicht erhöhten) RVG-Gebühren abrechnet?

[IPAD3000]

VKH sollte in deinem Fall doch eigentlich kein Problem darstellen. Für die Erstberatung bzw. außergerichtlich notwendigen Schritte kannst du bei deinem zuständigen Amtsgericht einen Beratungshilfeschein holen, bleibt am Ende nur noch die Auswahl eines Anwalts, welcher nicht nur scharf auf schnelles Geld ist. Wenn du uns verrätst, wo du her kommst, kann dir vielleicht jemand von hier einen Anwalt empfehlen?

[Sixteen Tons]

Für den Raum Osnabrück/Münsterland hätte ich eine Empfehlung für einen erfahrenen Familienrechtsanwalt, der auch über Beratungshilfe und VKH abrechnet.

[Corleone]

Hat hier irgendjemand einen Anwalt nach Stundensatz bezahlt? Wenn ja, war das eine gute oder schlechte Idee?

Bringt es irgendwas, sich eine Frau als Anwältin zu nehmen (um Sympathiepunkte zu bekommen)? Klingt bescheuert, aber in diesem männerfeindlichen System weiß man ja nie... Die Richterin ist weiblich (wie 90% der Richter am Familiengericht), und die Ex hat auch eine weibliche Anwältin. Instiktiv habe ich immer nur Männer als Anwälte genommen, wie ist es bei euch?

Den Wohnort teile ich aus Anonymitätsgründen nur per PN.

[Vater Morgana]

Moin Don C.

Bringt es irgendwas, sich eine Frau als Anwältin zu nehmen (um Sympathiepunkte zu bekommen)? Klingt bescheuert, aber in diesem männerfeindlichen System weiß man ja nie... Die Richterin ist weiblich (wie 90% der Richter am Familiengericht), und die Ex hat auch eine weibliche Anwältin. Instiktiv habe ich immer nur Männer als Anwälte genommen, wie ist es bei euch?

Eine Anwältin ist ein feindlicher Agent im eigenen Lager, zumindest wenn du anti-feministisch und nicht-gynozentrisch tickst. Ich hab's im vergangenen Jahr mit zweien versucht. Zwecklos... Sie werden der (weiblichen) Gegenseite nie schaden wollen, was im Zweifel eben keine gute Vertretung deiner Interessen bedeutet. Wenn Du kein Problem mit Feminismus hast und die grundsätzliche Schuld des Mannes nicht in Frage stellst, dann wird dich das nicht weiter stören. Aber in diesem System brauchst Du - um effizient vertreten zu werden - einen Anwalt, dem der Schaden der Gegenseite genauso egal ist, wie umgekehrt. Ansonsten wirst Du mit dem Minimum abgespeist, was dich gerade noch zahltauglich hält. Dafür bringt eine Anwältin evtl. tatsächlich Sympathiepunkte.

Bleib bei einem Anwalt.

VM

[p__]

Auf ein bestimmtes Geschlecht zu bauen, hilft bei Anwälten nichts. Unberechenbar. Kann mal so, mal so laufen und die Beweise, dass das wegen eines Geschlechts so lief ist nicht zu führen, es gibt also auch keine fassbaren Erfahrungen in der Art wie "Eine Frau wäre besser gewesen" oder "Ein männlicher Anwalt wäre besser gewesen". Darauf beruhende Erfahrungen sind reine Zufälle, nicht reproduzierbar.

Du versuchst, die Unberechenbarkeit der Chaosjustiz mit ebenso unberechenbaren Faktoren für dich zu verbessern. Ebenso kannst du dich fragen, ob es besser wäre, den Lottoschein von einer weiblichen Verkäuferin zu kaufen. Der Erwartungswert dieses Glücksspiels bleibt aber trotzdem gleich, langfristig verliert man immer die Hälfte seines Einsatzes.

Bei der Abrechnung nach Stundensätzen ist dann kein besseres Ergebnis zu erwarten, wenn es sich um Fälle handelt, die ansonsten auch nach RVG-Honoraren berechnet werden. Dann ist es nur ein Merkmal für besondere Geldgier und Mandantenübertölpelung. Nach Stundensatz wird bezahlt, wenn der Fall so gelagert ist, dass normale Anwälte die Mandantschaft aufgrund der Komplexität ablehnen. Im Familienrecht kommt das nur bei Scheidungen im höchsten Einkommensbereich mit schwierigen Verflechtungen vor. Für Sorgerecht, Umgangsrecht, Kindesunterhalt und Scheidungen nach kurzer Ehe wäre das reine Verschwendung und die Frage nach Stundensatzzahlung der sichere Nachweis, dass ein Anwalt versucht gnadenlos abzuzocken.

Am sinnvollsten sind Empfehlungen früherer Mandanten über das anwaltliche Engagement. Hat er seine Kanzlei im Griff, ist er zu sprechen, bearbeitet er den Fall statt die übliche Schnellbleiche nach Standard-Handlungsschemas aus seinen Arbeitsvorlagen durchzuziehen?

[Axel234]

Also im großen und ganzen muss eine Familienanwältin nicht schlechter für den Mandanten (Mann) sein als ein männlicher Anwalt verstehe ich das richtig?

[p__]

Genau. Es ist Zufall bzw. andere (unberechenbare) Faktoren überlagern alles.

[IPAD3000]

Also im großen und ganzen muss eine Familienanwältin nicht schlechter für den Mandanten (Mann) sein als ein männlicher Anwalt verstehe ich das richtig?

Ich rate dir, die potentielle Anwältin trotzdem mal vorab zu googlen. Findest du diverse von ihr geführter Seminare feministisch gelagerter „Fachthematiken“ -> Abstand halten!

[Momik]

Ich hatte viele Jahre eine Anwältin (auch mit dem Hintergedanken, dass eine Frau Vorteile bringt) und nur mäßigen bis keinen Erfolg. Gegner war ein (in Familiendingen gerissener) Mann. Bis ich gemerkt habe, dass meine Anwältin sich nicht getraut hat, mich mit Härte und Raffinesse zu vertreten. Ich hatte das Gefühl, dass sie es sich mit der hiesigen Richter-/Anwaltschaft nicht verderben wollte. Dann habe ich bewusst einen Anwalt gesucht, der am zuständigen Familiengericht völlig unbekannt war. Dabei hatte ich das Glück, dass ich eine sehr gute Empfehlung bekommen habe. Es folgte nur noch eine Verhandlung, die ich dann haushoch gewonnen habe. Am Rande: Es war eine Frau, was jedoch Zufall war.

[Zahlesel_RUS]

dass sie es sich mit der hiesigen Richter-/Anwaltschaft nicht verderben wollte

ich bin auch deiner Meinung- eine Hand wäscht die Andere.

[p__]

Auch der Faktor ist nicht berechenbar. Es kann auch ein Vorteil sein, wenn der Anwalt den Richter gut kennt, wenn er weiss auf was er anspringt undwas er besser unterlassen sollte.

[Corleone]

Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Eine Anwältin ist ein feindlicher Agent im eigenen Lager, zumindest wenn du anti-feministisch und nicht-gynozentrisch tickst.

(...)

Wenn Du kein Problem mit Feminismus hast und die grundsätzliche Schuld des Mannes nicht in Frage stellst, dann wird dich das nicht weiter stören.

Danke, Vater Morgana. Ich denke, da sind wir auf einer Linie. Feminismus ist zum Erbrechen und zerstört unsere Gesellschaft.
Es war auch nur so ein Gedanke. Der nächste Anwalt wird also wieder ein Mann sein.

meine Anwältin sich nicht getraut hat, mich mit Härte und Raffinesse zu vertreten.

Typisch Frau - zumindest wenn es darum geht, etwas gegen eine andere Frau zu tun. Frauen sind da viel zu weich.

Bei der Abrechnung nach Stundensätzen ist dann kein besseres Ergebnis zu erwarten, wenn es sich um Fälle handelt, die ansonsten auch nach RVG-Honoraren berechnet werden. Dann ist es nur ein Merkmal für besondere Geldgier und Mandantenübertölpelung. Nach Stundensatz wird bezahlt, wenn der Fall so gelagert ist, dass normale Anwälte die Mandantschaft aufgrund der Komplexität ablehnen. Im Familienrecht kommt das nur bei Scheidungen im höchsten Einkommensbereich mit schwierigen Verflechtungen vor. Für Sorgerecht, Umgangsrecht, Kindesunterhalt und Scheidungen nach kurzer Ehe wäre das reine Verschwendung und die Frage nach Stundensatzzahlung der sichere Nachweis, dass ein Anwalt versucht gnadenlos abzuzocken.

Danke dir, p__, für diese Einschätzung. Also war mein Gefühl richtig: Stundensatz werde ich nicht akzeptieren. Bislang hat sich ja auch noch niemand zu Wort gemeldet, der Stundensätze bezahlt hat und das gut fand. Es verbleiben zwei Fragen:

1) Ist es ratsam, mit Beratungshilfeschein beim Anwalt aufzuschlagen, obwohl man den Anwalt ggf. auch aus finanziellen Reserven bezahlen könnte, oder kann man sich bei Abrechnung über VKH / Beratungshilfe auf noch schlechtere Beratung einstellen als ohnehin schon? Ich sage das nur, weil es hier im Forum bisweilen hieß, die Anwälte wollen sich keine Mühe geben in einem solchen Fall. Bei meinem ersten Anwalt (der die Scheidung machte) hatte ich aber VKH. In einer anderen Rechtsstreitigkeit hatte ich auch PKH - Anwaltserfahrung eher negativ.

2) Wie finde ich einen guten Anwalt? --> ich werde mich umhören / Bewertungen lesen.

[Asltaw]

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Bei der Abrechnung nach Stundensätzen ist dann kein besseres Ergebnis zu erwarten, wenn es sich um Fälle handelt, die ansonsten auch nach RVG-Honoraren berechnet werden. Dann ist es nur ein Merkmal für besondere Geldgier und Mandantenübertölpelung. Nach Stundensatz wird bezahlt, wenn der Fall so gelagert ist, dass normale Anwälte die Mandantschaft aufgrund der Komplexität ablehnen. Im Familienrecht kommt das nur bei Scheidungen im höchsten Einkommensbereich mit schwierigen Verflechtungen vor. Für Sorgerecht, Umgangsrecht, Kindesunterhalt und Scheidungen nach kurzer Ehe wäre das reine Verschwendung und die Frage nach Stundensatzzahlung der sichere Nachweis, dass ein Anwalt versucht gnadenlos abzuzocken.

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Wenn mein damaliger RA die der Scheidung nachgelagerte Vermögensauseinandersetzung mit Zugewinnausgleich nach RVG abgerechnet hätte, wäre das für mich deutlich teurer geworden, als seine zeitbasierte Abrechnung nach Stundensatz. Wichtig ist, daß der RA entsprechend mit verwertbaren Daten gefüttert wird, was z.B. hier die vollständige Berechnung des Zugewinnausgleiches war, weil ich auch die Daten der Ex hatte. Je präziser und vollständiger dies erfolgt, umso besser kann ein fähiger RA das dann final juristisieren. "Ich gebs meinem RA und der macht das schon" ist der sichere Weg in die Niederlage und weitere Geldverbrennung.

[p__]

Genau das sind die Themenbereiche, bei denen es auch richtig komplex werden kann, Zugewinn- und Versorgungsausgleich, der mehr als üblich umfasst. Das ist auch der teuerste Teil einer Scheidung, wenn die Ehe länger dauerte und einiges zusammengekommen ist.

Aber eben nicht, alles was mit den Kindern zu tun hat und auch nicht die Scheidung nach fünf Jahren Ehe zweier Arbeitnehmer.

[IPAD3000]

„Ich gebs meinem RA und der macht das schon" ist der sichere Weg in die Niederlage und weitere Geldverbrennung.

Das kann ich nur bestätigen. Nur wer bereit und fähig ist, die Schriftsätze zu 90% selbst zu erarbeiten, den Sachvortrag, die notwendigen Beweise und auch das strategische Vorgehen selbst vorgibt, hat am Ende eine reele Chance, vor Familiengerichten Stand zu halten. Daher wichtigstes Kriterium für die Auswahl des Anwaltes: Er muss bereit sein, von seinem Schema F abzuweichen, eben genau das wiederzugeben, was DU willst, grundsätzlich JEDEN Schriftsatz dir als Mandaten zur Genehmigung und ggf. Korrektur vorzulegen. Das macht nicht jeder Anwalt mit. Kläre diese Frage als Erstes, ist er damit einverstanden, wird er auch in deinem Sinne funktionieren können.

[Alfred37]

Was könnt ihr mir raten? Findet man einen guten Anwalt, der so etwas nach (nicht erhöhten) RVG-Gebühren abrechnet?

# Mit Anwälten habe ich bisher komplett negative Erfahrungen (Von Null Engagement, über klar gelogene Auskünfte, bis eindeutiges handeln gegen den Interessen des eigenen Mandanten)
# Mit Notaren habe ich bisher ausschließlich positive Erfahrungen gemacht ( haben die gewünschte Arbeit im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten ausgeführt ).

Daraus folgt:
# Per Notar regelbare Teilgebiete per Notar regeln

[Asltaw]

Optimal sind dabei hauptamtliche Notare (Nur-Notariat), die es in Baden-Württemberg, Bayern, Brandenburg, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern und gebietsweise in Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen gibt, denn sie dürfen keine weitere bezahlte gewerbliche oder Amtstätigkeit ausüben.

[Zahlesel_RUS]

heute hat meine Hex bei der Umgangsäderung gescheitert sie hatte statt Anwältin einen Anwalt, der hat sein Geld bekommen
ich war wie immer ohne

[Vater Morgana]

Moin Zahlesel!

heute hat meine Hex bei der Umgangsäderung gescheitert sie hatte statt Anwältin einen Anwalt, der hat sein Geld bekommen
ich war wie immer ohne

Gratuliere! Im Umgang mit der Helferbande spielt dir deine innere Haltung mal wieder vorzüglich in die Karten - du scheinst sie ganz gut eingenordet zu haben. Mit Samthandschuhen und Streicheleinheiten für weibliche Egos ist für unsereins dort kein Blumentopf zu gewinnen. Also cool bleiben und weitermachen!

VM

[Corleone]

@Alfred37, Asltaw: Danke für den Hinweis, aber wenn ich an einen Notar oder an meine Ex herantrete mit dem Ansinnen, einen außergerichtlichen Vergleich zwecks Verzicht auf nachehelichen Unterhalt abzuschließen, wird dies voraussichtlich nur wieder so enden wie vorher: Die Gegenseite lehnt einfach jedes Entgegenkommen ab und verlangt weiter Unterhalt. In solch einer streitigen Sache hilft dann wohl auch kein Notar mehr, der Notar wäre nur hilfreich bei (entfernter) Aussicht auf eine einvernehmliche Einigung...

[45%-Looser]

„Ich gebs meinem RA und der macht das schon" ist der sichere Weg in die Niederlage und weitere Geldverbrennung.

Das kann ich nur bestätigen. Nur wer bereit und fähig ist, die Schriftsätze zu 90% selbst zu erarbeiten, den Sachvortrag, die notwendigen Beweise und auch das strategische Vorgehen selbst vorgibt, hat am Ende eine reele Chance, vor Familiengerichten Stand zu halten. Daher wichtigstes Kriterium für die Auswahl des Anwaltes: Er muss bereit sein, von seinem Schema F abzuweichen, eben genau das wiederzugeben, was DU willst, grundsätzlich JEDEN Schriftsatz dir als Mandaten zur Genehmigung und ggf. Korrektur vorzulegen. Das macht nicht jeder Anwalt mit. Kläre diese Frage als Erstes, ist er damit einverstanden, wird er auch in deinem Sinne funktionieren können.

Auch von mir noch einmal eine Bestätigung. Ich habe die Themen meiner Schriftsätze inhaltlich alle verantwortet und auch alles vorformuliert. Und musste meine Anwältin erst erziehen, dass sie mir gar nicht erst mit pdf-Dokumenten zur Freigabe kommen braucht, sondern fein im Word-Überarbeitungsmodus was zurückbekommt.

Bzgl. der Frage ob Frau oder Mann: Ich finde, es kommt auch auf die Zielsetzung an. Ich habe mir zum Beispiel ganz wissentlich eine Frau ausgesucht, weil ich ihre persönliche Art an die Sache dranzugehen mochte. Ich musste mich gegen stumpfsinnige Argumente verteidigen, mit denen die Gegenseite versucht hat alleiniges Aufenthaltsbestimmungsrecht zu erhalten, um sodann 600 km weit weg zu ziehen. Parallel wollte ich erreichen, dass das Gericht das paritätische Wechselmodell vorschreibt. Die Gegenseite behauptete immer nur dass die Kommunikation bei uns nicht funktioniere und ich eine Gefahr für die Kinder sei. Und in so einem Augenblick braucht man dann im Zweifel jemanden, der besonnen an die Sache drangeht; gegeneinander keilen macht die Aussichten auf die Anordnung eines Wechselmodells nämlich nicht besser.

Auch habe ich meine Anwältin nach Aufwand bezahlt. Wir haben zwar mit RVG angefangen, aber ich wollte eben perfekte Schriftsätze, und das ging dann schon jedes Mal ein paar Mal hin und her. Irgendwann sprach sie mich darauf an, dass sie so viel Arbeit für so wenig Geld nicht leisten könne und weil ich das eingesehen habe haben wir haben uns im Nachhinein auf einen Stundensatz (ähnlich hoch wie hier beschrieben) geeinigt. Dafür was sie alles gemacht hat waren es am Ende echt eine überschaubare Stundenzahl. Aber ich hatte eben vieles schon vorgearbeitet.

Aber hat es am Ende etwas gebracht? Jein. Bin zufrieden mit de Anwältin und würde es auch wieder so machen. Aber mein Ziel habe ich nicht erreicht. Habe jetzt dank familienpsychologischem Gutachten die Bestätigung bekommen, dass ich eben keine Gefahr für die Kinder bin, allerdings den Kindern auch nicht zuzumuten wäre mehr als 45% ihrer Zeit bei ihrem Vater zu verbringen. Und so nehme ich die 45% und zahle mich dumm und dämlich. Neulich kam schon das Jugendamt und hat mich auf meine erhöhte Erwerbsobliegenheit (40h) hingewiesen. Die kann ich nicht leisten, dann könnte ich mich nicht mehr um die Kinder kümmern. Ach nein, Entschuldigung: "die Kinder besuchen lassen". Ich bin ja nur Besuchs-Papi und damit Vollzeitzahler.

[Bitas]

Du hast mit deiner Anwältin erreicht, das sie mit den Kindern nicht wegziehen darf?
Das wäre bereits ein großer Erfolg!
Ich vermute mal das deine EX Geldleistungen vom Staat bräuchte, wenn es 50/50 geworden wäre. Bei 45/55 zahlt der Zahlesel und nicht der STaat und genau darum geht es.

[45%-Looser]

nö, vom Staat muss sie dann noch immer nicht leben. Aber ihren Lebensstil ein wenig ändern, das müsste sie eigentlich auch schon jetzt.

Mir geht es offen gesagt sogar noch nicht einmal primär ums Geld. Geld ist nur ein Ausdruck der Ungleichheit, die dadurch messbar wird. Mir geht es darum, eine faire Verteilung der Kinderzeiten zu erreichen, und was gäbe es gerechteres als 50/50, wenn die Kinder da mitspielen. Und ich war bereit, den größeren teil der Kosten für die Kinder auch weiterhin zu tragen, da ich deutlich mehr verdiene. Nur eben nach dem Motto "wir füllen bei Bedarf nach zuvor festgelegten Anteilen ein Konto auf, von dem die Kinderkosten getragen werde" und nicht "her mit der Kohle, weil du zahlen musst und ich zahl nix".

[HeinrichH]

Meine Anwältin war keine 30 und Fachanwältin für Familienrecht. Ich war höchst skeptisch. Das Kind lebt nun seit Jahren bei mir.

Was aber auch einfach dem Umstand zuträglich war, dass meine Anwältin nie eskalierte. Kein Rosenkrieg, trotz der größten Angriffe der Gegenseite, Anzeigen und wirklich alles außer der Anschuldigung ich wäre ein Kinderschänder. Ihre Schriftsätze kamen auf den Punkt. Wo die Gegenseite 12 Seiten schrieb, antwortete sie mit nicht mal zwei Seiten.
Zusammenfassend würde ich basierend auf meine Erfahrung folgende Kriterien zur Hand nehmen, wenn ich nochmal einen Familienrechtler benötigen würde:

- Geschlecht egal, Alter und Erfahrung kann von Vorteil sein. Junge sind vielleicht nicht so verdorben. Ältere schon gelangweilt von Standardfällen
- Sitz des Anwalts in gleicher Stadt wie das Gericht
- Nur Fachanwälte die auch nicht noch 10 andere Rechtsgebiete anbieten.
- Kanzlei mit mehr als einem Anwalt.
- Abrechnung ohne Honorar
- Die Chemie im Erstgespräch muss stimmen