Aufrechnungsersuchen

[Arminius]

Ich glaub wir beide haben Recht. Ab 18. LJ läuft die Verjährung, endet dann am 21. Geburtstag.

Äh...Nö...§ 207 BGB....

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 207 Hemmung der Verjährung aus familiären und ähnlichen Gründen

(1) Die Verjährung von Ansprüchen zwischen Ehegatten ist gehemmt, solange die Ehe besteht. Das Gleiche gilt für Ansprüche zwischen1.
Lebenspartnern, solange die Lebenspartnerschaft besteht,
2.
dem Kind unda)
seinen Eltern oder
b)
dem Ehegatten oder Lebenspartner eines Elternteils
bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres des Kindes,

Oder verstehe ich was Falsch ?

[Arminius]

Allerding würde ich Lieber Unrecht haben...also Überzeugt mich !

[IPAD3000]

Siehe hier...

https://www.bild.de/ratgeber/leben-und-w....bild.html

Aber es stimmt, in anderen Quellen wird von Hemmung der Verjährung bis zum 21. Geburtstag geredet.
Hängt wohl von der gerichtlichen Willkür ab, so wie immer halt.

---

Und hier...

https://www.scheidung-einfach.de/Familie...Rueckstand

Und hier...

https://www.frag-einen-anwalt.de/Verjaeh...21850.html

[Gast1969]

Also es scheint, sowohl das JA als auch die UVK können machen was sie wollen, die bekommen doch immer das was sie wollen.....................

Ich hatte bzgl. der evtl. Verjährung der Ansprüche der UVK nochmal für eine Ersteinschätzung einen Online-Anwalt konsultiert. Dies war die niederschmetternde Antwort:
"Ich darf kurz klarstellen, dass es sich nicht um getrennte Ansprüche handelt, sondern dass Sie tatsächlich nur einmal Unterhalt zahlen müssen. Der Unterhaltsvoschuss ist quasi von dem Titel (des Kindes) umfasst. Da die Ansprüche also tituliert sind, kann folglich auch keine Verjährung eintreten. " Deckt sich leider mit der Aussage meiner Anwältin. Die Behörden sind doch nicht so dumm.................

Hätten die nämlich ja korrekt gehandelt und ihre Ansprüche selbst titulieren lassen, wären die Aufgrund Untätigkeit wohl mittlerweile entweder Verwirkt oder -zumindest teilweise- Verjährt. So profitieren die von der Verjährungshemmung bei Minderjährigen. Echt n Schxxx sowas....................

[p__]

Siehe hier...

Da sieht man schön, was das Problem ist: Google. Sucht man mit entsprechenden Stichworten, wird man zugeworfen mit Anwaltsseiten, die immer nur anfüttern, wenig begründen, Brauchbarkeit vortäuschen aber nicht erfüllen. Klar, man soll ja den Anwalt bezahlen. Die spammen mit SEO alles zu und Goggle reibt sich erfreut die Hände, denn sie schalten auch fleissig Werbeanzeigen. Das ist mir nicht nur bei familienrechtlichen Themen aufgefallen. In einem anderen Bereich in dem ich aktiv bin kommen seit Jahren nur noch weitgehen automatisch generierte Inhalte (und zwar Schrott) mit einer Breitseite, die überhaupt keinen Raum mehr für anderes lässt.

Früher kamen auch andere, weniger SEO optimierte Seiten mit wesentlich mehr Informationen nach vorne. Heute muss man die wie in Anfangszeiten des Internets wieder als Lesezeichen speichern wenn gefunden, damit sie einem nicht wieder gleich entgleiten.

Also nochmal Verjährung. Die Ausdehnung der Hemmung auf die Vollendung des 21. Lebensjahres des Kindes wurde erst mit Wirkung vom 1.1.2010 eingeführt, nämlich durch Änderung von § 207 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 BGB im Zuge der ständigen Myriaden von Unterhaltshöhen- und Dauermaximierungen sowie maximalen Verknechtung von Menschen, die kein Geld mehr haben. Zunächst also ist drauf zu achten, wann der Anwalt seine Seite geschrieben hat und ob sie auf dem Stand der Zeit ist. Viele schaffen es nicht einmal ein Datum über ihren Schmu zu schreiben, aber teure SEOs werden gekauft...

Das bedeutet, dass die Verjährungsfrist nun mit dem 21. Geburtstag erst zu laufen beginnt. Somit tritt eine Verjährung frühestens mit dem 24. Geburtstag ein. Natürlich kann sie weiterhin durch Mahnbescheid o.ä. beliebig oft nach hinten geschoben werden. Im Grunde ist es sehr einfach, den Verjährungstatbestand überhaupt nie eintreten zu lassen.

Und nun gibts Sonderfälle, die die Anwälte ebenfalls verschweigen. Beispiel: Die Hemmung der Verjährung nach § 207 Abs. 1 S. 2 Nr. 2a BGB kommt nämlich nicht in Betracht, wenn die Unterhaltsforderungen auf einen Rechtsnachfolger übergegangen sind, zum Beispiel auf einen Sozialleistungsträger.

Und so geht es weiter. Man kann da recht lange alle Möglichkeiten ausschreiten.

[Arminius]

Kurz und Bündig...Es macht schlichtweg keinen Sinn auf Verwirkung oder Verjährung zu gehen sondern sich gleich auf einen Titel bis zum 18. Lj festlegen.
Es wäre sogar von Vorteil, weil man entweder Unterhaltsrückstände und laufenden Unterhalt tilgt aber nie mit neuen Zahlungen konfrontiert wird.


Clever will das Kind später den Gesamtunterhalt < 24 Lj pfänden hat es das volle Prozessrisiko/kosten zu tragen...40.000 Euro und dann pfänden...Klage vor dem FamG...OLG ggf BGH...und wenn dein Kind einen tollen Job hat nix mit Verfahrenskostenhilfe !...und man(n) geht einfach in die PI...und weitere Kosten türmen sich beim Kind an...

Gott...verstehe das noch einer !

[p__]

Na und? In diesem Szenario kassieren Viele ganz prächtig. Nämlich Juristen. Sie fressen sich durch die Familien und werden sogar noch von Schulden fett. Und das ist der Hauptsinn bei der totalen Verrechtlichung aller Familienbeziehungen. Baut irgendwelche himmelhohen Ansprüche auf, steckt noch jede Menge Geld rein um sie wieder umzubauen, am Ende hat keiner was ausser die Juristen, die alles an sich gezogen haben.

Schon der Mahnbescheid kostet bei meinen Schulden beim Jugendamt 146 EUR plus 25 EUR. Schulden, die mir einfach so von anderen Juristen kostenpflichtig verpasst worden sind.

Deshalb: Ihr könnt mich mal.

[Arminius]

Mir tun nur die Menschen leid die nicht wissen wie man sich wehrt !...  

Es gibt sicherlich viele die sich einen Baum gesucht haben um das zu beenden...

[Gast1969]

So, kann mir jemand das Juristen-deutsch mal bitte verständlich Übersetzen? Ich habe auf obigen Sachverhalt nochmals folgende Nachfrage beim Online-Anwalt ergänzt:
"Hallo, Entschuldigung, ich hätte da noch eine Nachfrage.
Und zwar kann ich Ihren Ausführungen leider nicht ganz folgen. Denn wenn ich selber (im Internet) recherchiere, stoße ich jedesmal auf folgenden Sachverhalt:
die UVK (Unterhaltsvorschusskasse) hat durch gezahlte Leistungen einen übergeleiteten Anspruch nach § 7 UVG, übergeleitete Ansprüche unterliegen nicht der Verjährungshemmung nach § 207 BGB.
Meines Erachtens kann daher eine Verjährung durchaus in Betracht kommen? Die UVK hat ja seit 2007 niemals einen Titel gehabt? Den hat sie sich erst in 2020 in Form einer Teil-Umschreibung erwirkt."

Woraufhin ich folgende Antwort erhielt:
"Sehr geehrter Fragesteller,
natürlich kann eine Verjährung in Betracht kommen, wenn keine Titilierung vorliegt. Das das Jugendamt aber aufgrund der Zahlung von UVG nur den Anspruch des Kindes geltend machen kann, stellt sich die Frage der Verjährung bei Ihnen nicht, wenn der Anspruch des Kindes tituliert ist.
Das JA schreibt den Titel des Kindes um, weil das Kind kein Geld mehr von Ihnen verlangen kann, da es UVG bekommen hat."

?????

[p__]

Die Antwort ist doch gut formuliert? Da der Anspruch des Kindes zugunsten des Kindes tituliert ist, gelten auch die Verjährungsfristen für Kindesunterhalt.

Umschreibungen dieses Jahr helfen da auch nicht, da die Verjährung bisher gehemmt war beginnt die Verjährungsfrist so oder so frühestens erst dieses Jahr zu laufen. Du kannst dich also hier und heute nicht auf einen Ablauf der Verjährungsfrist berufen. Verjährungshemmung heisst, dass diese Zeit einfach nicht gezählt wird. Der Fristlauf steht stll. So war es in deinem Fall, das Kind ist unter 21.

[Arminius]

c) Titel zu Gunsten des Kindes in den Händen der Unterhaltsvorschusskasse:
Mit einem solchen können die nur zu Gunsten des Kindes pfänden, nicht ihre eigenen Regressansprüche geltend machen. Verjährung siehe a)

Könnte mit dem Übereinstimmen ! Bloß was bedeutet das ????????????????????????...

Für mich bedeutet das das "Kind" seht im Rechtsverhältnis zur UHVK...Man selbst ist "raus" und zahlt nur an das Kind ! Etwaige Zahlungen werden zwischen "Kind" und "UHVK" ausgekaspert....

[Gast1969]

Die Antwort ist doch gut formuliert? Da der Anspruch des Kindes zugunsten des Kindes tituliert ist, gelten auch die Verjährungsfristen für Kindesunterhalt.

Umschreibungen dieses Jahr helfen da auch nicht, da die Verjährung bisher gehemmt war beginnt die Verjährungsfrist so oder so frühestens erst dieses Jahr zu laufen. Du kannst dich also hier und heute nicht auf einen Ablauf der Verjährungsfrist berufen. Verjährungshemmung heisst, dass diese Zeit einfach nicht gezählt wird. Der Fristlauf steht stll. So war es in deinem Fall, das Kind ist unter 21.

Das kann ich so auch Lesen.

Aber: wo ich dabei ein Verständnisproblem habe ist, wenn die UVK also den wohl "richtigen" weg geht, indem sie selbst in JA-Urkunde bzw. gerichtlichen Titel eine Vollstreckungsklausel hat, bzw. selbst einen Titel erwirkt oder überhaupt ihre Ansprüche sichert und dann -wie in meinem Fall- jahrelang Untätig ist, verjähren deren Ansprüche. Wenn die aber einen "Fehler" machen und ihre Ansprüche nicht selbst sichern, sondern der Anspruch zugunsten des Kindes tituliert wir, dann................................. ist die Verjährung gehemmt?

Dann müssten die UVKs ja dämlich sein, jemals selbst ihre Ansprüche geltend zu machen? Da fahren die doch durch die Verjährungshemmung immer deutlich besser, wenn das Kind diese tituliert. Das kann doch nicht sein?

[p__]

Warum ist das der richtige Weg? Beispiel Beistandschaft: Die braucht ebensowenig einen Titel zugunsten des Jugendamts wie ein Anwalt einen Titel auf seinen Namen braucht. Das Kind wird im Auftrag der Mutter durch den Beistand bis zum 18. Geburtstag vertreten, das reicht völlig aus. Selbiges gilt, wenn Unterhaltsvorschuss gezahlt wurde, ohne Beistandschaft. Dann halt nur bis zur Höhe des Unterhaltsvorschusses.

Erst nach 18 braucht die Unterhaltsvorschusskasse einen eigenen Titel, denn dann endet deren Vertretungsbefugnis. Deshalb lässt sie ihn umschreiben. Ansonsten müsste das Kind pfänden und das Geld an die UVK abgeben.

[Gast1969]

Da ich ja seit 2007 bis 2019 nichts mehr von der UVK gehört habe, wobei diese von 2007-2011 leistete, wusste ich ja noch nichtmal bis 2019 wie hoch denn die Ansprüche der UVK überhaupt waren. Aber ich seh schon, gegen UVK/JA/Beistandschaft hat man egal wie genau 0,00% Chancen, die basteln es sich anscheinend IMMER passend..............

[p__]

die basteln es sich anscheinend IMMER passend..............

Das ist ihr Job. Dafür werden eine Menge Leute gut bezahlt und ausgebildet. Mit Steuergeldern. Der uns zugewiese Platz ist dumm bleiben, arbeiten, zahlen, Maul halten. Und wenn wir was wissen wollen, sollen wir teure Anwälte kaufen. So funktioniert das. Jedenfalls so lange, wie das genug Männer mitmachen.

[Gast1969]

Ja, Stichwort "teure Anwälte kaufen": ich lass ja auch nicht so schnell locker. Aber irgendwie krieg ich die Krise........................ hatte im Nachgang mit dem Anwalt noch folgende Diskussion:

Entschuldigung, eine Nachfrage habe ich noch. Ich habe folgendes recherchiert, wonach die Ansprüche der UVK wohl durchaus verjährt wären lt. diesem OLG Beschluss: OLG Hamm, Beschluss vom 09.06.2016 - 5 WF 80/16, Rd.-Nr. 5

****wer möchte, kann sich das zitierte Urteil ja mal Anschauen und mich schlauer machen........****

Sehr geehrter Fragesteller,
bei dem Beschluss, den Sie zitiert haben, liegt aber keine Titulierung vor.
Wären die Ansprüche nicht tituliert wäre natürlich Verjährung eingetreten !

Danke für Ihre Auskunft. Aus dem von mir zitiertem Beschluss kann ich leider nicht erkennen, ob eine Titulierung vorliegt oder nicht. M.E. zielt der Beschluss unabhängig davon darauf ab, das eben die Verjährungshemmung auch bei Rückübertragung eben NICHT mehr auflebt. Damit sollten doch zumindest die nach Rechtskraft Titel aus 2010 noch aufgelaufenen weiteren laufenden Unterhaltvorschusszahlungen verjährt sein?

Sehr geehrter Fragesteller,
hier geht es aber nicht um eine Rückübertragung, sondern um die Umschreibung eines vorhandenen Titels, um den Unterhalt vollstrecken zu können.
Wenn der Titel laufenden Unterhalt "tituliert", kann keine Verjährung eintreten.


Also irgendwie steh ich hier echt aufm Schlauch???

[IPAD3000]

Nicht alle Anwälte verstehen ihr Fach, denke ich.

[Gast1969]

Nicht alle Anwälte verstehen ihr Fach, denke ich.

Ja, glaub ich auch. Hab ich diesem Anwalt zum Schluss auch so ungefähr mitgeteilt   

Aus Deinem Kommentar würde ich jetzt schließen, das Du Dich eher meiner Auffassung anschließen würdest?

[p__]

****wer möchte, kann sich das zitierte Urteil ja mal Anschauen und mich schlauer machen........****

Da steht aber drin, dass dich der Senat nicht der herrschenden Meinung anschliesst und es geht um eine Übertragung des Titels. Ob "Übertragung" und "Umschreibung" zwei Worte für exakt denselben Vorgang sind, kann ich nicht auswendig sagen. Ich übersetze das Ganze mal mal, das in RN 5 steht: Wir, die Richter, können das nach Belieben so oder so entscheiden und findes für Beides Begründungen. Und da es mehrere OLG-Bezirke gibt, kann und wird da jedes OLG was eigenes ausbrüten.

Bei solchen Beschlüsse rate ich immer, die darin formulierten Begründungen für die eigene Gerichtssache zu nutzen, aber das hat eben keine Wirkung, wenn denen der Furz quer statt längs sitzt.

[Arminius]

Und da es mehrere OLG-Bezirke gibt, kann und wird da jedes OLG was eigenes ausbrüten.

Gibt es am BGH schon ein Urteil diesbezüglich oder besteht hier das potenzial eine "Rechtsfrage" zu klären. Ich sehe das Problem nur finanzieller Art. 
Ich bin der festen Überzeugung das Du so einen "Krieg" nur Starten und Gewinnen kannst wenn man vollständig im A***H ist....Kein Job, Überschuldung < 30.000 Euro, Volljährigkeit Kind und los gehts...ggf. nimmst Du alles mit in eine PI (Und kannst wieder Rechtsfragen stellen)...Stichwort: Verfahrenskostenhilfe

Fester sicherer Job...und da waren Sie wieder deine drei Probleme...

Einfach nur zum Ko***n !

[p__]

Ich wills mal so sagen: Wenn es einen BGH-Beschluss dazu geben würde, dann wäre das OLG nicht dran vorbeigekommen. Also gab es keinen. Keine Ahnung, ob die letzten drei Jahre sich was dran geändert hat.

nimmst Du alles mit in eine PI

Seit 2014 geht das in der Regel nicht mehr. Aber offiziell pleite bleiben ist relativ einfach, wenn man sich da mal eingerichtet hat.

[Gast1969]

****wer möchte, kann sich das zitierte Urteil ja mal Anschauen und mich schlauer machen........****

Da steht aber drin, dass dich der Senat nicht der herrschenden Meinung anschliesst und es geht um eine Übertragung des Titels. Ob "Übertragung" und "Umschreibung" zwei Worte für exakt denselben Vorgang sind, kann ich nicht auswendig sagen. Ich übersetze das Ganze mal mal, das in RN 5 steht: Wir, die Richter, können das nach Belieben so oder so entscheiden und findes für Beides Begründungen. Und da es mehrere OLG-Bezirke gibt, kann und wird da jedes OLG was eigenes ausbrüten.

Bei solchen Beschlüsse rate ich immer, die darin formulierten Begründungen für die eigene Gerichtssache zu nutzen, aber das hat eben keine Wirkung, wenn denen der Furz quer statt längs sitzt.

Übertragung und Umschreibung ist in dem Falle das Gleiche.

Leider sehe ich es so wie Du, das so oder so begründet werden kann. Wobei, ich habe nur einen Beschluss zur "herrschenden" Meinung gefunden und das war ein AG-Beschluss. Vielleicht hat dann das OLG doch seine generell abweichende Meinung zum AG dargestellt? Geb die Hoffnung nicht auf. Für mich stellt sich halt die Frage, ob ich es wage, meine Anwältin in der Sache (teilweise) Verjährung der UVK Ansprüche bzw. auch Verwirkung zu mandatieren. Hinzu kommt ja noch, das ja auch anscheinend (sofern ich keinen Denkfehler habe) sich mal eben in der Forderungsaufstellung der UVK und dem folgenden PfÜB um runde 1000 EUR zu meinen Lasten verrechnet wurde.

Bzgl. die "Gerichte machen was sie wollen" hab ich auch noch ein interessantes Urteil gefunden (leider weiss ich nicht mehr wo) beim Recherchieren, welches DAS Totschlagargument für jede Verwirkung gebracht hat: richtig wurde festgestellt das auch die Ansprüche eines Minderjährigen Kindes verwirken können, da Unterhaltsansprüche des Kindes während der Minderjährigkeit aber ja über § 207 BGB in der Verjährung gehemmt seien und diese Vorschrift dem "Familienfrieden" (guter Witz) dient, damit das Kind den Unterhaltspflichtigen nicht schon während seiner Minderjährigkeit verklagen müsse, könne, um den Familienfrieden zu Wahren, folglich auch ...................TaDa............... nichts Verwirken! War aber "nur" ein Amtsgericht 

[Gast1969]

Warum kann ich kein neues Thema erstellen?

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Da ich ja gerade den Schxxx der Unterhaltsvorschusskasse aufarbeite:

wie ist der normale (!) und (hoffentlich) rechtlich korrekte Verfahrensweg?

1. Antrag UHV --> 2. Bescheid Leistungen --> 3. Rechtswahrungsanzeige an Unterhaltspflichtigen --> 4. bei Änderung der Leistungshöhe erneute Rechtswahrungsanzeige --> 5. Einstellung der UHV-Leistungen --> 6. Bescheid an Antragsteller --> 7. Mitteilung an Unterhaltspflichtigen über Einstellung von UHV --> 8. Schlussmitteilung (inkl. der noch offenen Forderungen der UVK aus erbrachten UHV-Leistungen) an Unterhaltspflichtigen

Ich vermisse in meinen Unterlagen nämlich die Punkte 4., 7. + 8. Diese sind mir nie mitgeteilt worden. Mir war ja dann die Höhe der jeweils gezahlten und insgesamt gezahlten UHV-Leistungen nicht bekannt? Ich konnte dagegen also auch nicht etwaige Einwendungen tätigen?

Für alle, die den anderen Thread nicht verfolgen: UHV von 2007-2011 (treuhänderische Rückübertragung auf Beistandschaft 2007), erste separate Forderungsaufstellung der UVK in 2019 (vorher gabs immer nur eine Gesamtsumme Rückstände bei den Forderungen meiner Tochter), vollstreckbare Teilausfertigung Titel für UVK nach Volljährigkeit Tochter 2019, erster Vollstreckungsversuch 2020

Ausserdem würde ich gerne mal wissen, wenn in meinem gerichtlichen Beschluss (Titel) von 2010 rückständiger Unterhalt ab 2007 geltend gemacht wird (wo die UVK ja schon leistete), aber der Titel lautet, das ich meiner Tochter seit 2007 xxx EUR (VOLLER damaliger Unterhalt) und ab 2008 in Höhe 100% Düsseldorfer Tabelle schulde, aber keine Splittung der Summen auf Tochter/UVK erfolgt - was ist dann mit den Forderungen der UVK? Die ergeben sich ja nicht aus dem Titel?

Kleine Anmerkung: ich krieg die Krise................