Verzicht auf den Versorgungsausgleich Berechnung

[itler]

Hallo Forum-Mitglieder,

bei der Scheidung betrachte ich die Möglichkeit eine Scheidungsfolgenvereinbarung abzuschließen. Dafür wollte ein Anwalt pauschal 1500€ haben. BTW, ist es angemessen?

Jetzt die Hauptfrage - wie wird ein Verzicht auf den Versorgungsausgleich fair berechnet? Ich habe keine Formel gefunden.

Die Eckdaten:

Ehemann 2023: Regelrente: 169,08€ Entgeltpunkte in folgender Höhe erworben: 4,4968
Ehefrau 2023: 1794,75€ Entgeltpunkte in folgender Höhe erworben: 47,7327

Was passiert mit dem betrieblichen Altersversorgung (BAV) - Ehemann hat ein Anspruch auf 160K€ ab 67 J. Heißt es 80K€ an ex. Ehefrau jetzt als Pauschalzahlung - Kompensation???? Wie wird es geregelt?

Gibt es sinnvolle Ideen dafür?

Besten Dank!

[Nappo]

1.500 € für eine Scheidungsfolgenvereinbarung überraschen mich nicht, sind happig, aber wahrscheinlich kaum zu mindern. Genau weiß ich das nicht, wenn das ein Anwalt macht.

Man kann einen Verzicht auf einen, nach den üblichen Berechnungsmethoden zu regelnden Versorgungsausgleich nicht berechnen. Das heißt, dass man prinzipiell nicht einmal die tatsächlich vorhandenen und aufzuteilenden Entgeltpunkte bei der DRV anzufordern braucht.

Es gibt aber einen zu beachtenden Grundsatz, der schlicht und einfach lautet, dass ein Vertrag "ausgleichend" und nicht für einen der Vertragspartner "deutlich nachteilig" sein soll/darf.
Dies, damit der Vertrag später nicht angegriffen werden kann, bzw. eine Vertragsanfechtung höchstwahrscheinlich erfolglos ist.

Ich habe zwar schon andere Verträge gesehen, á la "Der kriegt nix und hat auch unterschrieben" und das machen heutzutage auch manche Anwälte/Notare, aber das ist immer eine heiße Nummer.

Der Ehemann hier, hat sehr wenig Rentenanspruch, dafür aber eine ansehnliche BAV (die übrigens auch zu versteuern ist und auf die Krankenkassenbeiträge zu zahlen sind)
Die Ehefrau hat einen deutlich höheren Rentenanspruch, dafür aber keine BAV o.ä.

Der Verzicht auf den Versorgungsausgleich wäre also dann darstellbar, wenn z.B. die Regelung gefunden wird, dass als Ausgleich in Richtung des Ehemannes die BAV vollständig bei ihm verbleibt.

Denn die BAV gehört ja nicht zum Zugewinn - weshalb der Ehemann hier auch keine 80 k an die Ehefrau zahlen muss - sondern wird dem Versorgungsausgleich zugerechnet.

Bei der BAV ist allerdings zu beachten, dass die 160k wohl eher prognostiziert sind, als tatsächlich garantiert. Und wenn man neben einer Rente von wahrscheinlich nur 169 € noch 160 k zur Verfügung hat und 84 werden möchte, dann ist das Geld nicht sonderlich viel. Man darf da die Geldwertverluste in der Zukunft nicht vergessen.

Der Ehemann macht also prinzipiell hier keinen guten Schnitt.

Das wiederum könnte man ausgleichen, indem man sich im Rahmen der Scheidungsfolgenvereinbarung gleichzeitig über den Zugewinn unterhält. Also eine sog. modifizierte Zugewinngemeinschaft.
Hier könnte also die Ehefrau dem Ehemann "etwas ausgleichend zu Gute" kommen lassen, sofern der auszurechnende Zugewinn etwas her gibt, was zu Gunsten des Ehemannes darstellbar wäre.

In diesem Verbund, wäre ein nachvollziehbarer Ausgleich geschaffen, den auch jeder Notar und Scheidungsrichter frisst.

Nicht vergessen. Bei den Anwaltskosten bleibt es nicht, denn der Vertrag muss notariell beglaubigt werden.

[itler]

Hallo Forum-Mitglieder,

bei der Scheidung betrachte ich die Möglichkeit eine Scheidungsfolgenvereinbarung abzuschließen. Dafür wollte ein Anwalt pauschal 1500€ haben. BTW, ist es angemessen?

Jetzt die Hauptfrage - wie wird ein Verzicht auf den Versorgungsausgleich fair berechnet? Ich habe keine Formel gefunden.

Die Eckdaten: Update, da ein Fehler unter-gelaufen int.

Ehemann  Ehefrau 2023: Regelrente: 169,08€ Entgeltpunkte in folgender Höhe erworben: 4,4968
Ehefrau  Ehemann 2023: 1794,75€ Entgeltpunkte in folgender Höhe erworben: 47,7327

Was passiert mit dem betrieblichen Altersversorgung (BAV) - Ehemann hat ein Anspruch auf 160K€ ab 67 J. Heißt es 80K€ an ex. Ehefrau jetzt als Pauschalzahlung - Kompensation???? Wie wird es geregelt?

Gibt es sinnvolle Ideen dafür?

Besten Dank!

---

1.500 € für eine Scheidungsfolgenvereinbarung überraschen mich nicht, sind happig, aber wahrscheinlich kaum zu mindern. Genau weiß ich das nicht, wenn das ein Anwalt macht.

Man kann einen Verzicht auf einen, nach den üblichen Berechnungsmethoden zu regelnden Versorgungsausgleich nicht berechnen. Das heißt, dass man prinzipiell nicht einmal die tatsächlich vorhandenen und aufzuteilenden Entgeltpunkte bei der DRV anzufordern braucht.

Es gibt aber einen zu beachtenden Grundsatz, der schlicht und einfach lautet, dass ein Vertrag "ausgleichend" und nicht für einen der Vertragspartner "deutlich nachteilig" sein soll/darf.
Dies, damit der Vertrag später nicht angegriffen werden kann, bzw. eine Vertragsanfechtung höchstwahrscheinlich erfolglos ist.

Ich habe zwar schon andere Verträge gesehen, á la "Der kriegt nix und hat auch unterschrieben" und das machen heutzutage auch manche Anwälte/Notare, aber das ist immer eine heiße Nummer.

Der Ehemann hier, hat sehr wenig Rentenanspruch, dafür aber eine ansehnliche BAV (die übrigens auch zu versteuern ist und auf die Krankenkassenbeiträge zu zahlen sind)
Die Ehefrau hat einen deutlich höheren Rentenanspruch, dafür aber keine BAV o.ä.

Der Verzicht auf den Versorgungsausgleich wäre also dann darstellbar, wenn z.B. die Regelung gefunden wird, dass als Ausgleich in Richtung des Ehemannes die BAV vollständig bei ihm verbleibt.

Denn die BAV gehört ja nicht zum Zugewinn - weshalb der Ehemann hier auch keine 80 k an die Ehefrau zahlen muss - sondern wird dem Versorgungsausgleich zugerechnet.

Bei der BAV ist allerdings zu beachten, dass die 160k wohl eher prognostiziert sind, als tatsächlich garantiert. Und wenn man neben einer Rente von wahrscheinlich nur 169 € noch 160 k zur Verfügung hat und 84 werden möchte, dann ist das Geld nicht sonderlich viel. Man darf da die Geldwertverluste in der Zukunft nicht vergessen.

Der Ehemann macht also prinzipiell hier keinen guten Schnitt.

Das wiederum könnte man ausgleichen, indem man sich im Rahmen der Scheidungsfolgenvereinbarung gleichzeitig über den Zugewinn unterhält. Also eine sog. modifizierte Zugewinngemeinschaft.
Hier könnte also die Ehefrau dem Ehemann "etwas ausgleichend zu Gute" kommen lassen, sofern der auszurechnende Zugewinn etwas her gibt, was zu Gunsten des Ehemannes darstellbar wäre.

In diesem Verbund, wäre ein nachvollziehbarer Ausgleich geschaffen, den auch jeder Notar und Scheidungsrichter frisst.

Nicht vergessen. Bei den Anwaltskosten bleibt es nicht, denn der Vertrag muss notariell beglaubigt werden.

SORRY. Die Eckdaten: Update, da ein Fehler unter-gelaufen ist.  - Die Rentenansprüche bei dem Ehemann deutlich höher sind

Ehemann  Ehefrau 2023: Regelrente: 169,08€ Entgeltpunkte in folgender Höhe erworben: 4,4968
Ehefrau  Ehemann 2023: 1794,75€ Entgeltpunkte in folgender Höhe erworben: 47,7327

Wie sieht Du in diesem Fall Versorgungsausgleich?

[_2hell]

prognostizierte 160K BaV in 20 Jahren sind bei 3,5% Inflation/Kaufkraftverlust nur noch 80K Kaufkraft verglichen mit heute.
Ich würde jetzt die gesetzliche Rente ausgleichen (lassen) und die BAV gesondert betrachten. Wenn es eine Progonse gibt für die 160K in der Zukunft, dann gibt es vielleicht auch einen aktuellen Wert der BAV, der müsste dann geteilt werden. Was wahrscheinlich weit weniger als 160K sind. Wenn jetzt fiktiv aufgeteilt würde (BAV), würde ja fiktiv auch eine hohe Steuerbelastung stattfinden, damit käme dann relativ wenig beim anderen an, bzw. müsste Bar ausgeglichen/abgestottert werden (was für Dich ja gut ist). Wenn Du besser verdienst, darfst Du auch mehr in eine Altersvorsorge pro Jahr packen (halt die 24%). Vielleicht hast Du auch schon vor der Ehe Rentenpunkte gesammelt, diese werden nicht aufgeteilt (nur der Zugewinn in der Ehe). nur meine Gedanken...

[itler]

prognostizierte 160K BaV in 20 Jahren sind bei 3,5% Inflation/Kaufkraftverlust nur noch 80K Kaufkraft verglichen mit heute.
Ich würde jetzt die gesetzliche Rente ausgleichen (lassen) und die BAV gesondert betrachten. Wenn es eine Progonse gibt für die 160K in der Zukunft, dann gibt es vielleicht auch einen aktuellen Wert der BAV, der müsste dann geteilt werden. Was wahrscheinlich weit weniger als 160K sind. Wenn jetzt fiktiv aufgeteilt würde (BAV), würde ja fiktiv auch eine hohe Steuerbelastung stattfinden, damit käme dann relativ wenig beim anderen an, bzw. müsste Bar ausgeglichen/abgestottert werden (was für Dich ja gut ist). Wenn Du besser verdienst, darfst Du auch mehr in eine Altersvorsorge pro Jahr packen (halt die 24%). Vielleicht hast Du auch schon vor der Ehe Rentenpunkte gesammelt, diese werden nicht aufgeteilt (nur der Zugewinn in der Ehe). nur meine Gedanken...

Vielen Dank an @Nappo und @_2hell. 

>prognostizierte 160K BaV in 20 Jahren sind bei 3,5% Inflation/Kaufkraftverlust nur noch 80K Kaufkraft verglichen mit heute.
Interessant ist, dass beim Anfangsvermögen eine Indexierung klar beschrieben ist: https://www.lawyerdb.de/Zugewinnausgleich.aspx

GIBT es eine Formel, die z.B. Punkte nach Geld umwandelt oder so... Damit kann man Verzicht auf den Versorgungsausgleich berechnen...

>Ich würde jetzt die gesetzliche Rente ausgleichen (lassen) und die BAV gesondert betrachten.

Ich vermute es dauert 9-12 Monate.... wenn nicht länger.

>Wenn Du besser verdienst, darfst Du auch mehr in eine Altersvorsorge pro Jahr packen (halt die 24%).
Woher kommt 24%?

[Nappo]

Wenn ein Ehevertrag/scheidungsfolgenvereinbarung gemacht werden soll, unterstelle ich, dass sich beide nicht völlig in den Haaren liegen und beiderseits ein gewisses Einverständnis da ist.
Das verwundert etwas, denn die ehefrau macht in jedem Fall eigentlich dabei ein schlechteres "Geschäft", als es schlicht und einfach auf einen "normalen" Versorgungsausgleich ankommen zu lassen. Und es ist eher selten, dass das holde Geschlecht auf Geld verzichtet.

Herrscht aber dieses Einverständnis, dann solltet ihr die für euch gangbare und beste Lösung suchen. Wenn das schon damit beginnt, dass man haarklein nun die Rentenpunkte in Summe umrechnen möchte, dann sind das keine guten Vorzeichen für einen gütlichen Vertrag und dann dauert es tatsächlich lange.

Das kann hier auch keiner ausrechnen und du auch nicht. Das muss man bei der DRV anfragen und ausrechnen lassen. Google mal "Rentenformel" und "DRV". Da müsstest Du was finden. Da gibt es auch Zahlen zu sehen.

Jedenfalls sollte in einer Vereinbarung alles umfänglich betrachtet werden. Einfach die BAV auszuschließen , um dann Versorgungsausgleich separat anders zu regeln, klingt irgendwie komisch. Ich verstehe dein Ansinnen nicht ,-)

[_2hell]

prognostizierte 160K BaV in 20 Jahren sind bei 3,5% Inflation/Kaufkraftverlust nur noch 80K Kaufkraft verglichen mit heute.
Ich würde jetzt die gesetzliche Rente ausgleichen (lassen) und die BAV gesondert betrachten. Wenn es eine Progonse gibt für die 160K in der Zukunft, dann gibt es vielleicht auch einen aktuellen Wert der BAV, der müsste dann geteilt werden. Was wahrscheinlich weit weniger als 160K sind. Wenn jetzt fiktiv aufgeteilt würde (BAV), würde ja fiktiv auch eine hohe Steuerbelastung stattfinden, damit käme dann relativ wenig beim anderen an, bzw. müsste Bar ausgeglichen/abgestottert werden (was für Dich ja gut ist). Wenn Du besser verdienst, darfst Du auch mehr in eine Altersvorsorge pro Jahr packen (halt die 24%). Vielleicht hast Du auch schon vor der Ehe Rentenpunkte gesammelt, diese werden nicht aufgeteilt (nur der Zugewinn in der Ehe). nur meine Gedanken...

Vielen Dank an @Nappo und @_2hell. 

>prognostizierte 160K BaV in 20 Jahren sind bei 3,5% Inflation/Kaufkraftverlust nur noch 80K Kaufkraft verglichen mit heute.
Interessant ist, dass beim Anfangsvermögen eine Indexierung klar beschrieben ist: https://www.lawyerdb.de/Zugewinnausgleich.aspx

GIBT es eine Formel, die z.B. Punkte nach Geld umwandelt oder so... Damit kann man Verzicht auf den Versorgungsausgleich berechnen...

>Ich würde jetzt die gesetzliche Rente ausgleichen (lassen) und die BAV gesondert betrachten.

Wenn es geht: dann Rente ausgleichen lassen per DRV und BAV durch Geld ausgleichen, z.B. jetzt 40K oder was auch immer jetzt herauskommt, wenn man es auflöst und versteuert, oder bis zum Renteneintritt pausiert und dann nach Steuern auszahlt. Das Ganze dann abgezinst auf heute...So wie ich Dich verstehe, kommen die 160K dann zustande, wenn Du weiter einzahlst, und die prognostizierte Rendite dann auch kommt. Dann werden 160K ausgeschüttet oder in eine Rente gezahlt. Wenn ausgeschüttet, dann kommt (wahrscheinlich noch die Steuer, die 160K sind mit großer Wahrscheinlichkeit noch unversteuert). Alternativ dann die Steuer auf der monatlichen Rente. Der Barwert heute, wäre dann mit Zins und Zinseszins, der Wert von 160K ohne weiter ein zuzahlen zum Rentenbeginn... alles kompliziert. Was ich sagen will ist, wenn Du nicht weiter einzahlst und man den heutigen Barwert nimmt und den Barwert zu Ehebeginn abzieht (nur der Zugewinn in der Ehe wird verteilt) und das Ganze noch besteuert und dann noch teilt (ein Teil für Dich und ein Teil für Deine EX), dann wird nicht so viel für sie bleiben. Zu den 24%: Du darfst bezogen auf den Unterhalt 24% Altersvorsorge machen. Das reduziert dann später in der Unterhaltsberechnung das anrechenbare Einkommen (wenn Du denn die 24% auch in eine Altersvorsorge einzahlst). Vielleicht schreibst Du die Versicherung an, und lässt Dir den Barwert oder besser Rückkaufwert heute und zu Ehebeginn geben. Die Differenz (heute-Ehebeginn), besteuerst Du dann einmal fiktiv (Termin mit Steuerberater machen), dann teilst Du das einmal durch zwei (ein Teil für Dich, ein Teil für sie) und Du hast den Wert, der ihr zusteht (aus Deiner BAV)... so ungefähr. Ich vermute Du wirst Dich wundern, wie gering das ist. Vielleicht kannst Du Scheidungstechnisch alles soweit regeln, bis auf das Ergebnis der Aufteilung der gesetzlichen Rente.

Ich vermute es dauert 9-12 Monate.... wenn nicht länger.

>Wenn Du besser verdienst, darfst Du auch mehr in eine Altersvorsorge pro Jahr packen (halt die 24%).
Woher kommt 24%?

[itler]

>Wenn es geht: dann Rente ausgleichen lassen per DRV und BAV durch Geld ausgleichen, z.B. jetzt 40K oder was auch immer jetzt herauskommt, wenn man es auflöst und versteuert, oder bis zum Renteneintritt pausiert und dann nach Steuern auszahlt. Das Ganze dann abgezinst auf heute...So wie ich Dich verstehe, kommen die 160K dann zustande, wenn Du weiter einzahlst, und die prognostizierte Rendite dann auch kommt. Dann werden 160K ausgeschüttet oder in eine Rente gezahlt. Wenn ausgeschüttet, dann kommt (wahrscheinlich noch die Steuer, die 160K sind mit großer Wahrscheinlichkeit noch unversteuert). Alternativ dann die Steuer auf der monatlichen Rente. Der Barwert heute, wäre dann mit Zins und Zinseszins, der Wert von 160K ohne weiter ein zuzahlen zum Rentenbeginn... alles kompliziert. Was ich sagen will ist, wenn Du nicht weiter einzahlst und man den heutigen Barwert nimmt und den Barwert zu Ehebeginn abzieht (nur der Zugewinn in der Ehe wird verteilt) und das Ganze noch besteuert und dann noch teilt (ein Teil für Dich und ein Teil für Deine EX), dann wird nicht so viel für sie bleiben. Zu den 24%: Du darfst bezogen auf den Unterhalt 24% Altersvorsorge machen. Das reduziert dann später in der Unterhaltsberechnung das anrechenbare Einkommen (wenn Du denn die 24% auch in eine Altersvorsorge einzahlst). Vielleicht schreibst Du die Versicherung an, und lässt Dir den Barwert oder besser Rückkaufwert heute und zu Ehebeginn geben. Die Differenz (heute-Ehebeginn), besteuerst Du dann einmal fiktiv (Termin mit Steuerberater machen), dann teilst Du das einmal durch zwei (ein Teil für Dich, ein Teil für sie) und Du hast den Wert, der ihr zusteht (aus Deiner BAV)... so ungefähr. Ich vermute Du wirst Dich wundern, wie gering das ist. Vielleicht kannst Du Scheidungstechnisch alles soweit regeln, bis auf das Ergebnis der Aufteilung der gesetzlichen Rente.

Vielen Dank für die Einschätzung. Es klingt echt kompliziert. Bei der BAV bei mir handelt es sich über eine unverfallbare betriebliche Altersversorgung. Es gibt keine Einzahlungen mehr. Ja, die Versteuerung findet ab 67 Jahre statt.

>Vielleicht schreibst Du die Versicherung an, und lässt Dir den Barwert oder besser Rückkaufwert heute und zu Ehebeginn geben.
Die Barwert vor der Ehe gab es nicht. Ich habe mit dem Job mit BAV eben während der Ehe angefangen. "Barwert oder besser Rückkaufwert heute" - das ist wahrscheinlich ein Wert von 160K€ im Jahr 2039 (ich bin gerade 52. 2024 + (67-52) = 2024+15 = 2039) Und da, meinst Du kann Man 3,5% jährlich - 15 Jahren lang abziehen? Danach produziert man Netto aus Brutto und teilt man Beitrag um 2 um die Ehefrauental zu bekommen. Habe ich korrekt verstanden?

[_2hell]

Die Barwert vor der Ehe gab es nicht. Ich habe mit dem Job mit BAV eben während der Ehe angefangen. "Barwert oder besser Rückkaufwert heute" - das ist wahrscheinlich ein Wert von 160K€ im Jahr 2039 (ich bin gerade 52. 2024 + (67-52) = 2024+15 = 2039) Und da, meinst Du kann Man 3,5% jährlich - 15 Jahren lang abziehen? Danach produziert man Netto aus Brutto und teilt man Beitrag um 2 um die Ehefrauental zu bekommen. Habe ich korrekt verstanden?
Ja, so ungefähr. Bei der Prognose bzgl. der 160k in 15Jahren, wird ein Zins hinterlegt sein. Je höher der angenommene Zins, desto besser für Dich. Weil genau den Zins nimmst Du auch zum runterrechnen. Beispiel:
ein Zins von 3,5% sind mit Zins und Zinseszins in 15 Jahren -> 1,035 hoch 15 -> Faktor von 1,675
-> 160k / 1,67 ist dann das Kapital was heute investiert werden müsste um bei 3,5% Zins in 15 Jahren 160k zu bekommen...
-> ergibt ca. 95,5K heute
Das musst Du dann noch versteuern und halbieren (Gutverdiener: -> Grenzsteuersatz zusätzliche 1000 EUR mehr Einkommen/zu versteuerndes Einkommen,
ergeben dann zusätzliche Steuer von 420 EUR - 450 EUR (mit und ohne Kirchensteuer usw...)). In dieser Rechnung werden dann aus 160K in 15 Jahren für Deine EX heute 27,7K Netto, Bar auf die Kralle oder unter die Fingernägel (42% -> keine Kirchensteuer)
Hier noch die Rechnung mit 2% Zins die nächsten 15 Jahre oder mit 5% und 8%
2%: 118,9K -> Steuer und Hälfte für Dich -> 34,5k
5%: 76,96K -> 22,3K
8%: 50,44K -> 14,6K

Was in dieser Betrachtung fehlt: wenn Du ihr heute das Geld gibst, und sie es auch anlegt zu den gleichen Konditionen wie Du, bleibt trotzdem ein höheres Risiko bei Dir. Das Risiko, das die BAV nicht zahlt weil pleite oder so. Ist nicht das erste Mal, dass ein Versorgungswerk Probleme bekommt.
Was passiert den mit der BAV wenn Du vorher kündigst, oder der Arbeitgeber insolvent wird? Da wird es doch etwas geben, dass sich der Wert von 160k aufbaut. Beispiel Du wirst arbeitsunfähig (Motorradunfall oder so, nichts Betriebliches)?

[itler]

Vielen Dank @_2hell - Das Thema BAV Risiko habe ich gar nicht betrachtet.