Mediation - Wie Trennungskinder die Scheidung durchleiden

[Bluter]

Ray, ich meine Diskussionen zu Begriffen wie "administrativ" oder "regulatorisch".
Ich erfasse den Sinn nicht, dabei möchte ich doch so gerne.
Wenn du mir auf die Sprünge helfen kannst, dann mach mal, bitte.

[Master Chief]

Damit akzeptierst du diese Priorisierung des Geldes durch die staatlichen Mitspieler.

Ich akzeptiere nicht, ich stelle lediglich fest.

Und wenn Du Dein eigenes Statement über meins deckst, wirst Du feststellen, daß man um eine Entprioritätisierung des Streitpunktes Geld nicht herumkommt.

Es ist de facto der Punkt, um den sich fast alle Paragraphen des BGB im Familienrecht drehen.

Es ist wahr, daß der Mediator den Blick auf den hauptsächlich betroffenen Teil des Schiedungsprozesses lenkt: das Kind.
Er kann aber nur innerhalb der Toleranzbreite der Akteure einwirken. Er verschiebt die individuellen Grenzen zum Kindeswohl hin, aufheben kann er sie nicht.
Das kann nur geschehen, wenn es keine Materie gibt, um die Eltern kämpfen können: Geld.

Die Diskussion: Mediator ja, nein, vielleicht doch, was bringt er, wem nützt er? - die ist überflüssig. Natürlich hilft die Mediation. Aber um welchen Preis?
Und damit meine ich nicht die Kosten der Mediation, sondern das Verschleiern der Notwendigkeit, eigentlich gar keinen zu brauchen, sofern die Regeln klar sind.

Gruss,
Master Chief

[Bluter]

Für mich ist die Regel klar und deutlich ( Artikel 6 GG ).
Praktisch an der Fähigkeit der damit vertrauten Idividuen geknüpft und die Unfähigkeit im Umgang mit den Regeln beginnt in der Politik, reicht über die Rechtsprechung und geht hinunter bis zum praktizierten Missbrauch einzelner unverantwortlich handelnder Elternteile.
Es braucht keine Mediation, wenn die Individuen der Gesellschaft die Regeln anerkennen.
Da aber mittlerweile so ziemlich jeder meint die Regeln umschreiben und umdeuten zu können, braucht es dieser Krücken, bis sich der Zustand wieder normalisiert hat und die Beachtung der Regeln allgemein anerkannt obligatorisch ist.

[Ray]

Ray, ich meine Diskussionen zu Begriffen wie "administrativ" oder "regulatorisch".
Ich erfasse den Sinn nicht, dabei möchte ich doch so gerne.
Wenn du mir auf die Sprünge helfen kannst, dann mach mal, bitte.

Mmmh, ich muss zugeben, dass ich den Teil der Diskussion auch ausblende :-)

Ray

[Master Chief]

Ich darf mich mal einem bildlichen Vergleich widmen:

Mutter und Vater sind in einer Arena, die das Familiengericht stellt.
Kaiser Nero, die Familienrichterin, spricht: Die Spiele mögen beginnen! Die Scheidungsschlacht hat begonnen.

Preis des Gewinners: Das gemeinsame Kind, uneingeschränkte Macht und ein fettes Salär.

Als Waffen erhält der Mann ein Holzschwert und Muddi alle nur erdenklichen Waffen dieser Welt.

Jetzt kommt Mr. Mediator ins Spiel und redet beiden ins Gewissen: Euer Kind ist wichtiger, als das, was ein Einzelner von Euch zu gewinnen vermag. Jeder gibt mir eine Hand, die hacke ich ab und ihr geht, kämpft nicht und kümmert euch gemeinsam um Euer Kind, weil es das Beste ist.

Der Mann könnte es ob seiner aussichtslosen Lage akzeptieren, aber was wird die Frau wohl tun?

Ich meine, daß die Entscheidung klar sein dürfte.
Andere meinen hier, daß die Rolle des Mediators modifiziert werden müßte, um zu funktionieren.

Mit dem BGB und dem dahinterstehenden Preis (Macht + Geld) ist meiner Meinung nach die Rolle des Mediators hoffnungslos.
Erst wenn es nichts mehr zu gewinnen gibt, macht er Sinn.

Master Chief

[Ray]

> Ich meine, daß die Entscheidung klar sein dürfte.

Das ist es eben nicht. Man darf es allerdings nicht versimpeln bis zur Laecherlichkeit. Manche Leute wissen, dass uneingeschraenkte Macht ueber ein Kind nicht das ist was sie wollen, manche begreifen es nie und manche und hier wird's wichtig - ich wuerde naemlich sagen die meisten - sind unsicher. Und zwar nicht im engen Sinne, dass sie zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen, was ihnen das deutsche Familienrecht 'bietet' sondern sie wissen tatsaechlich noch nicht, wie sie sich verhalten sollen. Sie haben auch durchaus noch moralische Klammern, die jemand nicht das Aeusserste antun moechten.
Ich gehe zwar mit Einzelgeschichten ueber berechnende [Unterschreitung des Mindestniveaus] in diesem Forum mit, allerdings ueberhaupt nicht - nach meiner Erfahrung - mit einem Weltbild welches ausschliesslich boesartige, berechnende und geldgeile Frauen voraussetzt und als unveraenderliche Groesse dann eine eigene Opferdiskussion anstoesst.
Geldlicher Druck ist nach meiner Meinung eher ein Machthebel, der aus Hass und der wiederum aus eigener Scham erzeugt wird. D.h., es gibt einen guten Grund ab, an dieser nichtmerkantilen Ebene anzusetzen. Das macht ein Mediator und ein guter wird nie plakativ Moral verkuenden. Der wird auch nicht ein Kind als Argument neu instrumentalisieren, weil es eben auch und grundsaetzlich erst einmal um menschenartigen Umgang zwischen zwei Leuten geht.
Muss man durch eine solche Kopfwaesche durch, wird sich ein gewisser Prozentsatz anders verhalten. Um mehr geht es erstmal gar nicht. Muss man nicht, dann entfaltet nichstandfindende Kommunikation ihre volle Wirkung.

Ray

[Bluter]

Auf den BGB hatte ich mich bewusst nicht bezogen, da dieser den Vorgaben des GG kaum bis garnicht entspricht.
Hierzu führte ich mal an anderer Stelle aus, dass bereits dieser GG-konform abzuändern sei und das sehe ich auch für andere BGB-§§.

Bei einem Umgangsverweigernden Elternteil spielt das Geld m.E. nicht immer die entscheidende Rolle, vielmehr der von dir zurecht eingbrachte Faktor der Macht.
Dass Kinder hierzulande instrumentalisiert werden für Kinderlose à la Zypries nicht fassbar.
Aus dem Grund verlassen die sich lieber auf Aussagen von Salgo, Heiliger und Co, weil die das schließlich besser wissen ...

Nicht die Rolle des Mediators wurde modifiziert, sondern der Mediator selbst wurde per Gesetz ausgeschlossen.
Der steigt nach heutigem Recht und Gesetz nur einmal in den Ring und füllt eine Pause als Nummerngirl. Die zweite Runde geht per Niederschlag an die Kinderbesitzpartei.
Somit hat man nebenbei die Cochemer Praxis offiziell als unrechtmäßig erklärt und entwertet, weil das Gericht den entsprechend notwendigen Zwang zur Mediation nicht sanktionieren kann.
Rudolf hatte in solchen Fällen, nach eigener Angabe, die Fähigkeit zur elterlichen Sorge infrage gestellt und mit Konsequenzen für das SR gedroht (wohl wissend, dass er letztlich, auf dieser Basis kaum hätte entsprechend handeln können).
Anstatt aber den Ball aufzunehmen und die -wie Salgo meint, nicht belegten - praktischen Erfolge zu würdigen, wurde das Gegenteil gemacht, der Krempel durch und durch zerschossen, bis lediglich die frühe Terminierung übrig blieb und diese unsägliche freiwillige Erstberatung aufgenommen wurde.

Würde man es schaffen zu kommunizieren dass die Kinder bereits dann regelmäßig verloren haben, wenn die elterliche Trennung vollzogen wird, dann wären wir weiter; ist aber nicht der Fall.

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Ray, ich gebe dir in weiten Teilen Recht aber bei so umfassenden Beratungsangeboten, wie sie heute existieren, ist es nur eine Frage der Zeit, wann sich die entsprechenden Erkenntnisse aufseiten der Beratenden durchsetzen und auf die kommt es immer mehr an, weil eigenes handeln auf der Basis eigenen Denkens dazu führt, hierfür Verantwortung übernehmen zu müssen. Wer tut sich das denn noch an?
Mein Frauenbild hat sich da durchaus geändert.

[Master Chief]

Muss man durch eine solche Kopfwaesche durch, wird sich ein gewisser Prozentsatz anders verhalten.

Korrekt. Das wird von mir auch nicht bestritten.
Nur ist es eine Optimierung im Rahmen des bestehenden Systems, welches destruktiver von seiner Grundlage her nicht sein kann.

Ich bin da eher bei Bluter's letztem Absatz: Wer tut sich das denn noch an?

Master Chief

[beppo]

Ich sehe es auch so wie der Meister Chef, dass eine Mediation, die eine einvernehmliche 50/50 Regelung zum Ziel hat, so lange völlig sinnlos ist, wie eine Partei mühelos vor Gericht 100% erstreiten kann.
Da brauchen wir über die Qualifikation oder den Auftrag des Mediators gar nicht lange diskutieren.

[p__]

Ich sehe es auch so wie der Meister Chef, dass eine Mediation, die eine einvernehmliche 50/50 Regelung zum Ziel hat, so lange völlig sinnlos ist, wie eine Partei mühelos vor Gericht 100% erstreiten kann.

Es ist immer wieder derselbe Punkt, an dem über verschiedene Dinge geredet wird. Die einen versuchen zu anhand des Ist-Zustandes zu beschreiben, dass Mediation wenig bringt, die anderen versuchen anhand des Soll-Zustandes zu beschreiben, dass Mediation viel bringt. Beide haben Recht, da gibt es keinen Widerspruch.

[beppo]

D'accord. Dieser Mißstand lässt sich aber nicht durch Verbesserungen des Systems Mediation beseitigen sondern nur durch Änderung der rechtlichen Rahmenbedingungen.

Solange das nicht ist, braucht man über Mediation nicht zu reden.

[p__]

Mediation kann eh nicht verbessert werden. Die Prinzipien und Techniken eines Mediators sind seit fünfzig Jahren nicht mehr gross verändert worden. Was dahinter steht, ist nicht kompliziert. Die Möglichkeiten und Grenzen werden sich nicht mehr gross verändern lassen.

Es kann nur um die Einordnung, Wertigkeit, den Stellenwert und die Schnittstellen nach aussen gehen. Und da ist wohl so gut wie alles dringend zu verbessern.

[Ray]

D'accord. Dieser Mißstand lässt sich aber nicht durch Verbesserungen des Systems Mediation beseitigen sondern nur durch Änderung der rechtlichen Rahmenbedingungen.

Eine sehr deutsche Sichtweise. Was ist die Konsequenz? Ich brauche nichts tun, bis sich da oben etwas geaendert hat. Das drueckt der Satz "Solange das nicht ist, braucht man über Mediation nicht zu reden." dann auch aus. Dabei hat man keineswegs von sich das Bild eines passiven Warters darauf, sondern sieht sich aktiv in dieser Organisation oder jener. Aber tatsaechlich blockiert man sich viele Wege mit der beleidigten Forderung die "gesellschaftlichen Randbedingungen" sollten sich bitte erstmal geandert haben, bis man so etwas vorgeblich Kraftloses ueberhaupt in Erwaegung zieht.

Dabei schliessen sich die Dinge nicht aus. Das setzt aber die Einsicht voraus, dass man auch persoenlich etwas aendern kann, und zwar durch Abloesung von den scheinbar so uebermaechtigen und vermeintlich allgemeingueltigen Verhaltensweisen. Manche Dinge wachsen in einer Art, die man so schoen mit dem Wort Graswurzelbewegung beschreibt. Die Leute lehnen es ab, sich nach Vorgabe zu verhalten. Dazu kann man sie ermutigen, mit oder eher gegen den Staat.

Und noch einmal - Geld ist kein Argument. Es gibt genuegend Anstaendigkeit auch so. Meine Exfrau haette mir auch Unterhalt zahlen muessen, und ich wusste das. Ich haette mir eher die Hand abgehackt, als etwas von ihr zu nehmen. Eine meiner besten Freundinnen, hat von ihrem Exmann genau den Kindesunterhalt genommen, den er zahlen wollte. Kein Papier, kein Gericht, und es war mitunter nicht viel. Und nein, er wollte seine Kinder nicht so oft sehen, Unterhalt war OK fuer ihn. Mein Cousin... , mein der..., mein die... , viele, viele.

Ich weiss nicht, ich weiss WIRKLICH MANCHMAL NICHT, ob ich in einer verschiedenen Welt lebe. Aber in meiner Umgebung gibt und gab es immer viele solche Faelle. Ist es wirklich ein Ost-/Westunterschied, ich weiss nicht...
Ist ja auch wurscht, aber es gibt ein anderes Deutschland als das was mir hier immer als so allgemeingueltig angeboten wird. Deswegen kann ich wahrscheinlich auch mehr in diese 'privaten' Zugaenge vertrauen. Ich haette sie gern noch mehr anerkannt und verankert gesehen, aber ich habe sie auch oft - mehr oder weniger - funktionieren gesehen, so dass ich doch bloed waere auf irgendwelche durch mich nicht beeinflussbaren gesellschaftlichen Dinge wie herrschende Justiz, Ideologie usw. wie ein Kaninchen zu warten und sie wegen dieser unzuverlaessigen Kandidaten von vornherein auszuschliessen.
Ich akzeptiere, wenn jemand an dieser Front etwas tun will, aber es ist nicht die Einzige - und moeglicherweise nicht die Erfolgversprechendste.

Ray

[beppo]

Eine sehr deutsche Sichtweise. Was ist die Konsequenz? Ich brauche nichts tun, bis sich da oben etwas geaendert hat. Das drueckt der Satz "Solange das nicht ist, braucht man über Mediation nicht zu reden." dann auch aus.

Ich weiß nicht wo du die Schlussfolgerung her hast.
Von mir jedenfalls nicht.

Aus meinen Worten kann man nur die Empfehlung ableiten, nicht den falschen Esel zu prügeln, sondern den richtigen.

Der Rat, vor dem Dach, erst den Keller zu bauen ist ja auch nicht gleichbedeutend mit, "lieber erstmal gar nichts tun".

[blue]

Und noch einmal - Geld ist kein Argument.

Das sehe ich völlig anders. Kohle ist das A und O in diesem Geschäft.

Das "Das steht mir aber zu" Mentalitäts-Gen ist in sehr vielen Menschen vorhanden.
Und wenn es nicht der/die Ex wahrnimmt, dann wird es eben durch die Geldeintreiberinnen der JÄer getriggert. Eines der besten Beispiele ist doch dieses BGH Urteil zu den zusätzlichen Betreuungskosten für die Kinderbetreuung. Kaum war die Tinte des Urteils getrocknet sind die Bluthunde los und haben die nächsten Drohschreiben an den Unterhaltspflichtigen geschickt.

In vielen Ländern gibt es keine KiGa Kosten. ==> Dieses Streitpotenzial ist somit nicht existent.

Wenn die gesetzlichen Rahmenbedingungen stimmen würden, gäbe es bedeutend weniger Streitereien (ums Geld).

- Abschaffung 1626a BGB. Dieser § trägt sich durch alle Bereiche des Familienrechtes!
- Gemeinsames Sorgerecht ab Geburt auch für nicht verheiratete
- Abschaffung 1573 BGB
- Klare Begrenzung des nachehelichen Unterhaltes. Ab dem dritten Lebensalter des jüngsten Kindes ist nach drei Jahren schluss damit. Eine Abstufung für "lange Ehen" wäre ja auch noch Ok.

Diese jetzige Rechtsunsicherheit im deutschen Familienrecht macht es leider viel zu einfach, das zu forden "was einem zusteht". Da hilft auch keine Mediation.

[p__]

Diese jetzige Rechtsunsicherheit im deutschen Familienrecht macht es leider viel zu einfach, das zu forden "was einem zusteht". Da hilft auch keine Mediation.

Kann man so nicht sagen. Eine entsprechend "ermächtigte" Mediation würde generell kodifiziertes Recht abtwerten, egal ob dieses Recht gut oder schlecht ist.

In einer aufrechten Beziehung zwischen zwei Menschen steht einem meistens auch immer irgendwas zu. So gilt §1615l BGB zum Beispiel auch für ein Pärchen mit Kind, eine Trennung ist keine Voraussetzung dafür. Trotzdem verklagen die sich in aller Regel nicht auf Unterhalt. Weil sie ihren Finanzkram untereinander aushandeln, jenseits aller Paragrafen. Die Paarebene schlägt die gesetzliche Ebene mit einer lockeren Selbstverständlichkeit, die niemand in Frage stellt. Kaum fällt Paarebene weg, schlägt es um. Wenn nun erst eine Mediation Verpflichtung ist, in der die beiden gezwungen sind, sich wieder aufs aushandeln zu konzentrieren (weil ein Verweigerer nicht zum Richter vorrücken könnte zum Beispiel), kann im Unterhaltsrecht stehen was will.

[beppo]

Eine entsprechend "ermächtigte" Mediation würde generell kodifiziertes Recht abtwerten, egal ob dieses Recht gut oder schlecht ist.

Ich will ja nicht Klötenschietern aber kann man das dann noch Mediation nennen?

Für mich ist Mediation immer etwas freiwilliges und lebt von der Einsicht der Beteiligten.

Wenn der Mediator zu irgendetwas ermächtigt wird, was über den Willen der beteiligten hinaus geht, ist er doch kein Mediator mehr.
Jegliche Ermächtigung währe doch zudem ein Ausfluss des kodifizierten Rechts und somit diesem unterworfen.

[p__]

Mich "Ermächtigung" meine ich die Einordnung des Elements "Mediation" in den Streitbeilegungsprozess, keinesfalls irgendeine Macht für den Mediator. Bisher ist dort kein Platz für Mediation, sondern es geht sofort zum Richter.

[blue]

Ja, eben. Deshalb gibt es ja auch so viele kann´s und soll´s im neuen 156 FamFG.

[Ray]

Der Rat, vor dem Dach, erst den Keller zu bauen ist ja auch nicht gleichbedeutend mit, "lieber erstmal gar nichts tun".

Genau das sagt es ja - du kannst an dem Dach erstmal nichts machen. Mein Punkt ist, dass gerade dieser Vergleich nicht zieht: Recht ist das Haus und Mediation ist das Dach.
Und wenn schon, dann gehoert der Keller Mediation vor das Dach Richter.

Ray

[p__]

Ja, eben. Deshalb gibt es ja auch so viele kann´s und soll´s im neuen 156 FamFG.

Keiner hat behauptet, Mediationen wären im FamFG enthalten. Und wieder haben wir eine Drehung im Kreis vollendet: Ich spreche von dem, wie es sein müsste und andere sprechen vom unzureichenden Ist-Zustand. Wir können gerne weiter kreiseln :-)

[Bluter]

Keiner hat behauptet, Mediationen wären im FamFG enthalten. Und wieder haben wir eine Drehung im Kreis vollendet: Ich spreche von dem, wie es sein müsste und andere sprechen vom unzureichenden Ist-Zustand. Wir können gerne weiter kreiseln :-)

Bitte?
Ich, im angeführten § 156 FamFG, Absatz 1, Satz 3 .
Dass Satz 5 abschließend alle vorstehenden Sätze wieder pulverisiert, ist was ich den dafür Verantwortlichinnen vorwerfe.

[blue]

Ich spreche von dem, wie es sein müsste und andere sprechen vom unzureichenden Ist-Zustand. Wir können gerne weiter kreiseln :-)

Nö, laß ma. Einig sind wir uns zumindest über den Ist-Zustand.