Class - A - Täter/innen (Diskussion)

[Ray]

Ich schreib es mal in einen extra thread, um die Listenform nicht zu unterbrechen.

Ich habe ein paar Probleme mit der Aufnahme der Person Sebastian Haffner in diese Aufzaehlung. Ich habe vor langer Zeit einmal seine "Anmerkungen zu Hitler" gelesen, die mir nicht in zu schlechter Erinnerung sind. Aus dem Grund wuerde ich den "Muttchen"-Artikel gern einmal sehen (der zweite link in den Quellen zu Haffner ist uebrigens tot). Haette da jemand eine Quelle im Netz?

Was man aber schon unabhaengig davon sieht: Haffner hat seinen Artikel mindestens sieben Jahre vor der Reform geschrieben, da der verlinkte Spiegelartikel von 1970 sich schon darauf bezieht. Ich weiss nicht, ob er sich danach noch einmal dazu geaeussert hat. Das ware aber wesentlich. Denn nicht seine Meinung ist das Problem. Ich wuerde mir einmal zutrauen, dass schon vor dem Lesen so zu sehen.

Warum? Einige gesetzliche Bestandteile selbst sind natuerlich fragwuerdig. Wie z.B. der zu unehelichen Kindern, von dem einige Forenteilnehmer selbst betroffen sind. Aber nach meiner Meinung liegt der ueberwaeltigende Teil der Ungerechtigkeit in der Rechtsbeugung, Auslegung und Deutungshoheit einer Ideologie (Feminismus), die den Dingen den eigentlichen drive geben. Nicht in erster Linie im Gesetzestext. Z.B. leben eheliche Vaeter (s. mich) in vielen Faellen mit praktisch den gleichen Folgen ohne Paragraph 1626a. Das geht nur in einem gesellschaftlichen Klima, welches in der Lage ist, all dieses Gesetzespapier muehelos zu ueberschreiben und seinen eigenen niederen Zwecken gefuegig zu machen.

Man kann sich natuerlich im Fall Haffner eine Meinung der Art "ideologischer Wegbereiter" zulegen. Dazu koennte ich wirklich nur etwas sagen, wenn mir der Artikel bekannt waere.
Solange dem nicht so ist, ist das eine private Meinung. Zwar wohl konkret mit der Absicht in die damaligen Vorbereitungen zu Aenderungen einzugreifen, aber ich bin mir ueberhaupt nicht sicher ob mit einer Intention die den spaeteren Verkrueppelungen auch nur ansatzweise entspricht. Die liegen wohl eher bei Leuten des Schlages wie sie der Rest der Liste repraesentiert. Das sind Taeter, wie ich sie verstehe. Haffner erstmal nicht.

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Grundsaetzlich: Selbst wenn Haffner im Sinne der hier praesentierten Liste 'schuldig' ist, ist er ein gutes Beispiel fuer ein Problem, welches ich in diesem Forum immer wieder versucht habe anzusprechen.
Leute sind nicht schwarz-weiss. Haffner hat gute Dinge geschrieben und moeglicherweise auch Schlechte. Was hier passiert sind Tribunale, die aufgezogen werden sollen. Die kenne ich aus einer anderen Gesellschaft mit derselben Arroganz einer angeblich ueberlegenen Weltsicht. Dabei war diese - wie auch jene -sehr eng in ihrer Selbstgerechtigkeit und des einfachen Freund/Feind-Schemas, dass sich aus der (manchmal sogar nur vermeintlichen) Position zu einem einzelnen Punkt speist.

Das ist ein Grund fuer eine gewisse Enge und Ausweglosigkeit in der Diskussionsfuehrung dieses Forums. Deswegen ist es hier so leicht, eine depressive Grundhaltung zur deutschen Gesamtgesellschaft zu pflegen. Man macht sich wenig Muehe, die Krebsteile genauer abzugrenzen. Das wuerde ja bedeuten, dass es so etwas wie gesundes Gewebe auch gaebe, OMG. Ausdruck dafuer ist, wie schnell und unwidersprochen auf alle Bereiche der Gesellschaft - ob Wirtschaft, Bildung, Politik generell, was auch immer - erweitert wird. Das ist fuer fast 80% des Teiles der statements hier verantwortlich, die der Rubrik Stammtisch zuzuordnen sind.

Der negativen Grundhaltung ist man sich hier mittlerweile durchaus bewusst - s. FAQ-Eintrag dazu. Aber genau der zeigt wieder nur die eine und einzige Antwort, der problematische Zustand der Gesellschaft. Fein, entsorgt an andere.
Das hat aber seinen Preis fuer jeden persoenlich, dessen Weltbild sich mit jeder weiteren einzelnen Uebertragung auf eigentlich durch ihn nicht einschaetzbare Bereiche verengt und weiter schliesst. Selbsterfuellend, jede negative Neuigkeit die auch nur entfernt passen koennte wird unreflektiert sofort integriert. Kein innerer Widerstand dagegen. Positive Dinge werden aber ignoriert.
Warnung aus Kenntnis dieses Forums - die letzten Saetze waren auch schwarz-weiss. Es betrifft nicht jeden Schreiber hier und es gibt auch Aenderungen in bis dato festen Positionen zu beobachten. Aber der Gesamteindruck bleibt.

Und gegen diese eigene innere Haltung muss man sich genauso entschieden wehren, wie gegen Aemter, Gerichte, Gesetze, Politik usw.
Das faellt schwer, mir mitunter auch. Sonst stellt man irgendwann tatsaechlich Leute aus seinem 'besten' Gewissen sozusagen oder auch ganz gern tatsaechlich an die Wand. Das ist ja auch OK so? Aber Hallo, hier wirds doch mal Zeit zur Selbstinspektion.

Ray

[p__]

Danke für den Hinweis zum Link. Die ändern sich leider dauernd... liegt jetzt unter http://www.zeit.de/1979/28/Lebenslange-R...rau?page=6 Darin wird auch Haffners "Unfair zu Muttchen" genannt samt zeitlicher Einordnung:

"„Unfair zu Muttchen" überschrieb Sebastian Haffner vor neun Jahren einen Kommentar zum ersten damals gerade publizierten Gesetzentwurf. Er formuliert damit, was viele dachten: Man darf doch altgediente Gattinnen nicht einfach sitzenlassen und nach 30jähriger Ehe verlangen, daß sie nun selbst für «ich sorgen. So richtig das ist - von diesem Zeitpunkt an hatten die Gesetzesmacher in Bonn vor allem die Mutt-' chen im Visier, die altgewordene treue Ehefrau, die notfalls putzen gehen muß, während Papi sich mit seiner blonden Biene auf Mallorca in der Sonne räkelt."

Sein Artikel kam also genau zum Zeitpunkt des (guten!) Gesetzentwurfs. Er wurde vor zwei Jahren nochmal abgedruckt, ich finde ihn auf die Schnelle nicht im Internet. Wie lange es dauert, bis aus Entwürfen Gesetze werden, wissen wir im Familienrecht leider nur zu gut. In anderen Kommentaren (Die ZEIT und SPIEGEL sind komplett recherchierbar) wird Haffners Artikel als entscheidener Wendepunkt behandelt, als historische Weiche. Sozusagen die Kugel eines Gavrilo Princips, wie sie auf Franz Ferdinand zufliegt. Das sagen auch Rechtslehrer von heute, z.B. Willutzki: http://www.bundestag.de/bundestag/aussch...lutzki.pdf Auszug:

"Dieser Grundsatz der wirtschaftlichen Eigenverantwortlichkeit der Ehepartner, abgemildert allein durch den Ausgleich ehebedingter Nachteile, vor allem bei der Erziehung gemeinschaftlicher Kinder, fand zunächst auch Zustimmung im rechtspolitischen Raum, zumal er sinnvoll mit der schuldunabhängigen Zerrüttungsscheidung korrespondierte. Doch dann kam es zum politischen Stimmungsumschwung, ausgelöst durch den legendären Stern-Artikel von Sebastian Haffner mit dem provokativen Titel „Unfair zu Muttchen“. Die Sorge, ältere Männer könnten im Überschwang des zweiten Frühlings auf breiter Front das in Ehren ergraute Muttchen im Stiche lassen, begünstigt durch die verschuldensunabhängige Scheidungsmöglichkeit, ließ insbesondere die konservativen Politiker in große Nöte um den Erhalt der Institution Ehe geraten. Der Ausweg wurde darin gesehen, den Ausstieg aus der Ehe durch Begründung massiver Unterhaltsansprüche so unattraktiv zu machen, dass den Männern trotz stärkster Frühlingsgefühle der Ausstieg aus der Ehe vergällt würde. Zwar wurde in dem am 1.7.1977 in Kraft getretenen nachehelichen Unterhaltsrecht an dem Grundsatz der Eigenverantwortung formal festgehalten, doch die Vielzahl der verschiedenen Unterhaltsansprüche für die unterschiedlichen Bedürfnislagen, noch angereichert durch den Unterhaltsanspruch bei grober Unbilligkeit, ließ eine geradezu nahtlose Kette von Unterhaltsansprüchen entstehen. Der bisherige Ansatz des Ausgleichs ehebedingter Nachteile trat in den Hintergrund, der Gedanke einer Unterhaltsverpflichtung aus nachwirkender ehelicher Solidarität wurde überbetont. Damit wurde das eigentlich vorgesehene Regel-Ausnahmeverhältnis zwischen Eigenverantwortung und Unterhaltsverpflichtung in das Gegenteil verkehrt. Zu Recht sprach Uwe Diederichsen von einem „Meer von Unterhaltsansprüchen“, das durch das neue Unterhaltsrecht entstehen würde. Es wurde das böse Wort von der leichten Scheidbarkeit der Ehe und der Unauflöslichkeit der Unterhaltsehe geprägt.
Als man dann im politischen Raum in der Folgezeit mit Überraschung feststellte, dass es weniger die Männer als vielmehr die Frauen waren, die den Ausstieg aus der Ehe suchten, versuchte der Gesetzgeber entsetzt, die Notbremse zu ziehen, was zu dem Unterhaltsänderungsgesetz von 1986 führte, das für einige Unterhaltsansprüche zeitliche und höhenmäßige Beschränkungen vorsah, die aber angesichts ihrer vagen Formulierungen in der Rechtsprechung kaum Widerhall fanden."

Wegen Haffners Aufnahme in die Liste unterliegst du einem Irrtum. Die Liste ist keine Täterliste, die sich auf Leute beschränkt die genau wissen was sie eigentlich auslösen. Eine Menge Leute, sicher auch die auf der Liste haben "beste Absichten", was sie anrichten ist ihnen nicht bewusst. Täter sind aber auch die, die in den besten Absichten einen Stein von ihrem netten kleinen Bergwanderweg wegräumen, damit kein Wanderer stolpert und den Stein unachtsam wegrollen lassen, der dadurch eine Steinlawine auslöst die viele andere tötet.

Haffner ist vielmehr einer der Schlüssel zum Verständnis, wie Deutschland auf dieses sonderbare Abstellgleis des Unterhaltsmaximierungsprinzip geraten ist. Wer das weiss, hat viel gelernt und erkennt auch leichter Wege, die Entwicklung auf andere Wege zu bringen. Interessant ist zum Beispiel, dass die sachliche, ehrliche Diskussion auf Faktengrundlage von einer emotionalen Hetze übertönt wurde, ausgelöst durch nur einen Artikel, dass der wahre Einfluss über die Presse ins Gesetz gelangte, dass Zuspitzungen statt Sacharbeit gewonnen haben und dass ein Weg zurück nicht mehr gelungen ist, auch als wenige Jahre später eine ganz andere Partei an die Macht kam und die Fakten nicht mehr zu ignorieren waren.

Die anderen Leute in diesem Thread stehen meistens kurz davon, Vergangenheit zu werden, sind also in einem Alter in dem man ihre "Leistungen" und Wirkungen beurteilen kann. Auch sie sind "Weichen". Hast du übrigens bemerkt, wie gradlinig und staatsverbunden ihre Karrieren gelaufen sind? Wie ähnlich Elemente ihrer Biografien sind? Zeige die Mechanismen, gib den Weichen Namen, das ist die Intention des Threads. Du kannst das natürlich als negative Grundhaltung sehen. Ich meine, die Sichtweise darauf hängt von der eigenen Grundhaltung ab.

[Ray]

Wegen Haffners Aufnahme in die Liste unterliegst du einem Irrtum. Die Liste ist keine Täterliste, die sich auf Leute beschränkt die genau wissen was sie eigentlich auslösen.

Ich denke nicht, dass ich da einem Irrtum unterliege. Im Gegenteil ging es mir genau um die zitierte Erweiterung der Verantwortlichkeit, die ich eben gerade nicht teile. Und das hat nichts mit der Intention zu tun. Ob die Damen Richterinnen an das glauben, was sie da tun oder nicht ist mir egal. Wesentlich ist, dass sie in einer Position sitzen, Dinge auszuleben. Aktiv tun = Taeter.

ausgelöst durch nur einen Artikel,

Eben das ist der Punkt. Das funktioniert nur, wenn eine entsprechende 'Kondition' in der Gesellschaft zum jeweiligen Zeitpunkt existiert. Sonst wuerde das durch sie einfach korrigiert werden und waere eine Meinung unter Vielen und eben kein "entscheidener Wendepunkt". "ausgelöst" ist genau das richtige Wort. Etwas freigesetzt, was da war. Inklusive eventueller Umwertungen zur Anpassung an das was da da war. Und hat ja auch geklappt. Der maennliche Ausstieg ist schwer geworden. Verbunden mit dem Kunststueck, diese Tatsache bis heute kaum in ihr (der Maenner) Bewusstsein dringen zu lassen.

Die Ironie ist, dass nun gerade andersherum der Ausstieg fuer Frauen sehr leicht ist und Vatel sich in der beschriebenen Situation von Muttchen wiederfindet. Und das soll Haffners Intention gewesen sein? Glaube ich nicht. Das ist das Werk von Leuten, die diesen Artikel ihren Zwecken nutzbar gemacht haben, soweit unzweifelhaft. Inwieweit Haffner selbst daran beteiligt war, waere genau die Frage.

Zeige die Mechanismen, gib den Weichen Namen, das ist die Intention des Threads. Du kannst das natürlich als negative Grundhaltung sehen.

Meine Kritik zur negativen Grundhaltung solltest du noch einmal lesen, speziell den Teil mit den Verallgemeinerungen. Ich bezog mich nicht auf das Zeigen von Mechanismen, das geht voellig in Ordnung. Ich bezog mich darauf, dass das nicht alles ist. Vor allen Dingen ist es wesentlich, sich immer wieder die Grenzen einer Betrachtung vor Augen zu fuehren. Sonst sieht man ueberall und nur noch Verschwoerung. Mit den genannten Folgen fuer die Grundhaltung. Auch anderer, die labil genug sind (gerade durch die Trennungssituation). Das verschlimmert ihren Zustand.

Ray

[p__]

Aktiv tun = Taeter.

Einen zugespitzten Artikel gegen den Gesetzentwurf zu schreiben, ist doch aktives Tun! Selbst wenn bereits Stimmung für seine Ansichten vorhanden war, so war das der Auslöser, der sie in eine tatsächliche politische Weichenstellung gerichtet hat.

Wie damals diskutiert wurde, kann man Dank der Archive gut nachlesen, das ist eine reiche Fundgrube. Pick dir bloss mal ein paar Sachen aus http://wissen.spiegel.de/wissen/resultse...2C%2BMEDIA raus. Da sind Perlen drin...

Sonst sieht man ueberall und nur noch Verschwoerung.

Der Interpretationsraum ist recht klein gehalten. Verschwörungstheorien fehlen - das wäre ohnehin lächerlich. Alle Einträge beruhen auf öffentlich zugänglichen Quellen. Die Damen selber haben ja massenhaft publiziert. Kavemann ist in der Pipeline.

[Ray]

Einen zugespitzten Artikel gegen den Gesetzentwurf zu schreiben, ist doch aktives Tun!

Ich wiederhole das Nein auch nochmal. Das kommt auf den Kontext an. Der waere gegeben, wenn Haffner bis zur Reform (schon mal 7 Jahre) und vor allen Dingen danach als er wirklich in der Lage sein konnte die Folgen zu sehen, sich weiter dazu geaeussert haette und wie. Gemacht haben die Zustaende erstmal Andere.

Wie damals diskutiert wurde, kann man Dank der Archive gut nachlesen, das ist eine reiche Fundgrube. Pick dir bloss mal ein paar Sachen aus http://wissen.spiegel.de/wissen/resultse...2C%2BMEDIA raus. Da sind Perlen drin...

Seh ich mir mal an, wenn mir nach ausgiebigerer Zeitgeistforschung ist. Nicht ironisch gemeint.

Sonst sieht man ueberall und nur noch Verschwoerung.

Der Interpretationsraum ist recht klein gehalten.

Oh nein, bis zu "Deutschland alles Scheisse" gehts hier aber im Sauseschritt. Lies dir mal dein eigenes Forum durch. Und die Wege zur Begruendung sind mitunter abenteuerlich, Hauptsache man findet irgendeinen Brocken "Feminismus", "Maenner benachteiligt" oder aehnliches darauf. Das schwaecht die Faelle, in denen diese Dinge tatsaechlich Argumente sind. Ob du es willst oder nicht, auch deine eigenen muehsam erarbeiteten Zusammenhaenge werden in der Regel von der Kundschaft auf einen schoen vereinfachten Baustein im eigenen Rumgerotze reduziert. Zumal die Form der eh in D schon immer herrschenden Vorliebe fuer die Schelte der da oben bei durch den "kleinen Mann" entgegenkommt.

Ray

[p__]

Sonst sieht man ueberall und nur noch Verschwoerung.

Der Interpretationsraum ist recht klein gehalten.

Oh nein, bis zu "Deutschland alles Scheisse" gehts hier aber im Sauseschritt. Lies dir mal dein eigenes Forum durch.

Jetzt schaltest du um vom hier diskutierten Class - A - Täter/innen Thread zum gesamten Forum. In dem Thread sind aber keine Verschwörungstheorien und auch keine Andeutungen dazu.

Deiner Definition von aktivem Tun kann ich mich nicht anschliessen. Wenn eine Menschenmenge Steine in der Hand hält und einer wirft, die anderen dann auch werfen, so ist das ebenso aktives Tun wie wenn alle gleichzeitig werfen oder einer wirft, ohne dass die anderen werfen. Es spielt auch keine Rolle, ob sie glauben, dass die Würfe wenig oder eine andere Wirkung haben wie die Wirkung, die sich nachher herausstellt. Haffner ist ein Steinewerfer, ganz egal ob er in der besten Absicht geworfen hat oder ob noch andere geworfen haben. Sein Stein hat zuerst getroffen, das Ziel ist umgekippt.

[Ray]

Jetzt schaltest du um vom hier diskutierten Class - A - Täter/innen Thread zum gesamten Forum. In dem Thread sind aber keine Verschwörungstheorien und auch keine Andeutungen dazu.

Ich hatte schon mein erstes posting geteilt. Der erste Teil befasst sich in engerem Sinn mit Haffners Rolle etc.
Der erweiterte Teil mit der generellen Taeter- oder Prangersichtweise. Haffner ist das Bindeglied, weil er nach meiner Meinung eine Schwaeche dieser Auffassung deutlich macht. Sie ist zu eng. Und das hat nun tatsaechlich mit einem bestimmten Diskussionsstil hier zu tun.

ein Steinewerfer

Zu dem Bild fiele mir vieles ein:
- jemand wirft einen Stein und nach sieben Jahren kippt ein Haus um.
- er wirft gar nicht auf das Haus, sondern die Hundehuette davor
- die trifft er sogar, aber jemand hinter der Huette aus Hundescheisse geboren sagt sich: "Den Stein werf ich mal weiter aufs Haus, das ging so schoen. Mich sieht auch keiner, ich steh ja im grossen Schatten des Werfers"

usw., usf.

Im Uebrigen habe ich grundsaetzlich etwas dagegen, wenn Leute von Format auf einen ihrer Fehler reduziert werden, weil der zufaelligerweise die Lebensumstaende von wem auch immer staerker bestimmt. Gluecklicherweise besteht weder D noch die Welt ausschliesslich aus Familienunrecht. Bei manchen Leuten passt es, da muss man nicht relativieren. Bei anderen eher nicht, da sollte man es meiner Meinung nach wenigstens versuchen.


Ray

[Ray]

das ist eine reiche Fundgrube. Pick dir bloss mal ein paar Sachen aus http://wissen.spiegel.de/wissen/resultse...2C%2BMEDIA raus. Da sind Perlen drin...

Ich lass mich heute gern mal vom Programmieren abhalten und habe angefangen. War schon nicht so schlecht in seinen seherischen Faehigkeiten, der alte Augstein.

Ray

[p__]

- jemand wirft einen Stein und nach sieben Jahren kippt ein Haus um.

Der Gesetzesentwurf, gegen den Haffner gehetzt hat, kippte aber sofort. Vorgestellt, Stein geworfen, Treffer, versenkt. Dann wurde was anderes ausgeknobelt und diese Knobelkatastrophe nahm später die parlamentarischen Hürden.

Im Uebrigen habe ich grundsaetzlich etwas dagegen, wenn Leute von Format auf einen ihrer Fehler reduziert werden, weil der zufaelligerweise die Lebensumstaende von wem auch immer staerker bestimmt.

Je grösser Format, Macht und Lautstärke, desto folgenschwerer wiegen die Fehler. Es ist ein Unterschied, ob Napoleon den Marsch gen Moskau beschliesst oder ob Strickpulliträger Kevin S. eine Wanderung nach Moskau beschliesst. Im übrigen ist Haffner ja nicht als Mensch kritisiert worden, sondern seine Rolle als "Weiche" für das Unterhaltsrecht wurde thematisiert. Vielleicht war er ansonsten ein netter Typ, hat Omas über die Strasse geholfen, Abfall immer in den Papierkorb geworfen, ganz doll den Hitler runtergemacht und sowas alles.

Gluecklicherweise besteht weder D noch die Welt ausschliesslich aus Familienunrecht.

Auch das behauptet niemand. In einem Forum über Stallhasen würdest du aber nicht kritisieren, dass die Welt doch nicht aus Hasen und ihren Ohrenkrankheiten bestünde?

[Ray]

Der Gesetzesentwurf, gegen den Haffner gehetzt hat, kippte aber sofort. Vorgestellt, Stein geworfen, Treffer, versenkt.

1970 war weder von Haffner noch irgend jemand sonst die Entwicklung nach 1977 absehbar. Ob er gehetzt hat oder eine Meinung vertreten hat, ist dabei vielleicht nach Kenntnis des Originalartikels bewertbar. Jede Meinung kann zur Unkenntlichkeit verdreht werden, das ging schon Jesus so.
Im Uebrigen sollte man eine Ablehnung eines meinetwegen progressiven Gesetzentwurfes nicht automatisch mit Zustimmung zu spaeteren Entartungen zusammenwerfen, die auch noch zeitlich derart entkoppelt sind. Wenn man jemand als Taeter bezeichenen will, muss man das aber machen und belegen. Und dabei sollten bestimmt nicht irgendwelche zweifelhaften Erben die diesen Beitrag in manipulativer Form gebraucht haben, nun noch dadurch aufgewertet werden, dass man ihnen die Deutungshoheit darueber ueberlaesst wer fuer ihren eigenen Dreck verantwortlich sei.

Um damit noch einmal den jetzt verlinkten 'Zeit'-artikel aufzugreifen, der kennzeichnet die eigentliche Schwaeche der Gesetzgebung. Sie enthaelt soviel schwammige Formulierungen, dass Einzelentscheidungen durch Richter grosse Interpretationsspielraeume bekommen haben. Damit haben sie sich in einem Rechtswesen wie in D mit relativ abhaengigen Richtern der Manipulation durch Ideologien zugaenglich gemacht. Nicht das das bei sorgfaeltiger Gesetzgebung nicht auch moeglich waere, aber das hat es erleichtert.
Auch deswegen haben diese Gesetze fuer mich persoenlich nie eine Rolle gespielt. An denen hab ich mich nicht aufgehalten. Ich kannte das schon aus einem Staat in der Nachordnung zur Ideologie im Zweifelsfall immer deutlich gemacht wurde.

ganz doll den Hitler runtergemacht und sowas alles.

Ob Haffners Buch Hitler 'dolle runtergemacht' hat, daran kann ich mich nicht erinnern. Das ist schon bald zwanzig Jahre her. Ich finde es aber recht bezeichnend, wenn jemand derartig abwertende Formulierungen gebrauchen muss und wahrscheinlich noch meint Sarkasmus damit auszudruecken. Sagt deutlich mehr ueber ihn als ueber Verfasser oder Leser dieses Buches, wie du beabsichtigst. Du pflegst gelegentlich eine recht ausgebaute unterschwellige Aggressivitaet, das lass mich dir mal ganz offen gesagt haben, p. Eine die kein Gesicht zeigt, und wenn sie sich manifestiert in ihrer Primitivitaet einen interessanten Kontrast zu deinen intellektuellen Anlagen bildet.

Stallhasen

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Ray

[Gast1]

Aber nach meiner Meinung liegt der ueberwaeltigende Teil der Ungerechtigkeit in der Rechtsbeugung, Auslegung und Deutungshoheit einer Ideologie (Feminismus), die den Dingen den eigentlichen drive geben. Nicht in erster Linie im Gesetzestext.

Das ist zu kurz gegriffen. Wenn ich beim Schreiben meines Buches etwas gelernt habe, dann dies: Die Familienzerstörung hat mehrere Quellen:

1. Feminismus: Die Familie wird als "gefährlicher Ort" charakterisiert, als Hort der Gewaltätigkeit gegen die Frau und Unterdrückung der Frau durch den Mann.
2. Genderismus: Die Gender-Ideologie negiert die Existenz von Mann und Frau, verneint deshalb auch die Familie als natürliche Lebensform von Mann und Frau. Es wird ein Netzwerk von Affären favorisiert, das euphemistisch Flickwerk-Familie (patchwork family) genannt wird, das für Kinder ein oder zwei Mütter vorsieht (die zweite Mutter als Vaterersatz) bzw. eine Reihe von Lebensabschnittsvaterfiguren.
3. Der Staat:
a. Der Überwachungsstaat wird von konservativen Kräften wie Überwachungsminister Schäuble vorangetrieben, sie möchten die Menschen gerne noch mehr beherrschen und kontrollieren: Je mehr der Staat in die Familie hineinregiert, desto mehr wird ihre Autonomie aufgehoben und die Familie schließlich zerstört.
b. Der Betreuungsstaat wird von linken Kräften wie SPD und Linkspartei vorangetrieben. Sie möchten möglichst viele Opfer und Benachteiligte für ihre Umschichtsprogramme: Je mehr der Staat soziale Aufgaben übernimmt (Rentenversicherung, Pflegeversicherung, Altenbetreuung, Kinderkrippen), desto mehr wird die Familie sozialer Kernfunktionen beraubt.
4. Die Helferinnenindustrie: Die kirchliche Caritas und Diakonie haben sich aus der christliche Nächstenliebe entwickelt, aber sich längst professionalisiert mit mehreren hunderttausend Arbeitsplätzen. Wie jeder andere kapitalistische Gewerbszweig auch, muss auch hier Wachstum her. Von der Frauenberaterin bis zum Anwalt greift hier der kapitalistische Wachstumsimpuls und der Drang, Arbeitsplätze und Verdienstmöglichkeiten zu sichern.

Leute sind nicht schwarz-weiss. Haffner hat gute Dinge geschrieben und moeglicherweise auch Schlechte. Was hier passiert sind Tribunale, die aufgezogen werden sollen. Die kenne ich aus einer anderen Gesellschaft mit derselben Arroganz einer angeblich ueberlegenen Weltsicht. Dabei war diese - wie auch jene - sehr eng in ihrer Selbstgerechtigkeit und des einfachen Freund/Feind-Schemas, dass sich aus der (manchmal sogar nur vermeintlichen) Position zu einem einzelnen Punkt speist.

Nicht nur, dass die Leute nicht schwarz-weiß sind, es gibt für unsere Schwierigkeiten im familiaren Umfeld auch keine monokausalen Ursache-Wirkung-Zusammenhänge. Der Rechtsanwalt wird in der Regel seinen Klienten bestmöglich beraten, das ist seine Pflicht, im Gesamtzusammenhang leistet er mit seinem Wirken aber seinen Beitrag zur Familienzerstörung.

Das ist ein Grund fuer eine gewisse Enge und Ausweglosigkeit in der Diskussionsfuehrung dieses Forums. Deswegen ist es hier so leicht, eine depressive Grundhaltung zur deutschen Gesamtgesellschaft zu pflegen.

Meine Depression speist sich aber nicht aus der Engführung, sondern aus der Einsicht, dass die Familienzerstörung soviele Ursachen, Mitbeteiligte und Netzwerke hat, dass ich dies sehr pessimistisch beurteile, in der Sache eine Wendung herbeizuführen.

Man macht sich wenig Muehe, die Krebsteile genauer abzugrenzen. Das wuerde ja bedeuten, dass es so etwas wie gesundes Gewebe auch gaebe.

Im Zusammenhang mit meinem Buchprojekt entdeckte ich immer neue Krebsteile und nur sehr wenig gesundes Gewebe. Das ist wohl das Hauptproblem.

Ausdruck dafuer ist, wie schnell und unwidersprochen auf alle Bereiche der Gesellschaft - ob Wirtschaft, Bildung, Politik generell, was auch immer - erweitert wird. Das ist fuer fast 80% des Teiles der statements hier verantwortlich, die der Rubrik Stammtisch zuzuordnen sind.

Ich kann die Kritik gut verstehen. Allerdings ist ein Internet-Forum im Grunde nichts anderes als ein moderner Stammtisch. Und Stammtischreden sind auch nichts anderes, als ein verzweifelter Versuch, sich die Welt zu erklären. Das ist wohl ein menschliches Grundbedürfnis.

Der negativen Grundhaltung ist man sich hier mittlerweile durchaus bewusst - s. FAQ-Eintrag dazu. Aber genau der zeigt wieder nur die eine und einzige Antwort, der problematische Zustand der Gesellschaft. Fein, entsorgt an andere.

Wieso entsorgt an andere? Wir sind doch Teil der Gesellschaft und mitverantwortlich an ihrem Zustand. Ich bekenne, langjährig Grüne gewählt zu haben, allerdings in Unkenntnis ihrer feministischen und familienfeindlichen Ideologie. Ich bekenne mich also mitschuldig am problematischen Zustand der Gesellschaft.

Auch wenn auch ich eine negative Grundhaltung habe und meiner verlorenen Familie nachtrauere, entsorge ich nicht nur an andere, sondern:
* Wähle inzwischen eine andere Partei.
* Informiere mich unfassend.
* Kläre andere Männer auf.
* Widerspreche im reallen Leben Feministinnen vehement.
* Schreibe ein Buch zu dem Thema

Einige andere Schreibende im Forum (nicht alle,aber viele) sind auch aktiv in der einen oder anderen Weise.

Das hat aber seinen Preis fuer jeden persoenlich, dessen Weltbild sich mit jeder weiteren einzelnen Uebertragung auf eigentlich durch ihn nicht einschaetzbare Bereiche verengt und weiter schliesst. Selbsterfuellend, jede negative Neuigkeit die auch nur entfernt passen koennte wird unreflektiert sofort integriert. Kein innerer Widerstand dagegen. Positive Dinge werden aber ignoriert.
Warnung aus Kenntnis dieses Forums - die letzten Saetze waren auch schwarz-weiss. Es betrifft nicht jeden Schreiber hier und es gibt auch Aenderungen in bis dato festen Positionen zu beobachten. Aber der Gesamteindruck bleibt.

Es soll ein öfters beobachtetes Phänomen sein, dass relativ geschlossene Gruppen sich mit der Zeit in ihren Ansichten radikalisieren und sich dabei Sichtweisen verengen. Das kann aber ein Forum nicht lösen. Das kann nur jeder Einzelne für sich tun, indem er sich auch in anderen Kreisen mit anderen Sichtweisen und Standpunkten trifft und sich auseinandersetzt.

Und gegen diese eigene innere Haltung muss man sich genauso entschieden wehren, wie gegen Aemter, Gerichte, Gesetze, Politik usw.
Das faellt schwer, mir mitunter auch. Sonst stellt man irgendwann tatsaechlich Leute aus seinem 'besten' Gewissen sozusagen oder auch ganz gern tatsaechlich an die Wand. Das ist ja auch OK so?

Selbstreflektion ist immer gut, Ray.

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In anderen Kommentaren (Die ZEIT und SPIEGEL sind komplett recherchierbar) wird Haffners Artikel als entscheidener Wendepunkt behandelt, als historische Weiche. Sozusagen die Kugel eines Gavrilo Princips, wie sie auf Franz Ferdinand zufliegt. Das sagen auch Rechtslehrer von heute, z.B. Stellungnahme Prof. Willutzki

Ich denke, dass es wichtig ist, diese "entscheidenden Wendepunkte" zu benennen.

Wegen Haffners Aufnahme in die Liste unterliegst du einem Irrtum. Die Liste ist keine Täterliste, die sich auf Leute beschränkt die genau wissen was sie eigentlich auslösen.

Sie haben aber selbst das Missverständnis ausgelöst durch die Überschrift "Class-A-Täter/innen" des Gesprächsfadens.

"Die Sorge, ältere Männer könnten im Überschwang des zweiten Frühlings auf breiter Front das in Ehren ergraute Muttchen im Stiche lassen, begünstigt durch die verschuldensunabhängige Scheidungsmöglichkeit, ließ insbesondere die konservativen Politiker in große Nöte um den Erhalt der Institution Ehe geraten. Der Ausweg wurde darin gesehen, den Ausstieg aus der Ehe durch Begründung massiver Unterhaltsansprüche so unattraktiv zu machen, dass den Männern trotz stärkster Frühlingsgefühle der Ausstieg aus der Ehe vergällt würde."

Ich erreiche erst so nach und nach die Wurzeln des unseiigen Familienrechts.
Die Männerbewegung scheint zu sehr mit sich selbst beschäftigt zu sein oder in erfolglosen Abwehrschlachten vor Gerichten zu stehen im Kampf um ein paar Stunden mehr Umgang mit dem Kinde oder ein paar Euronen weniger Unterhaltsverpflichtung.

Man diskutiert viel mehr über die Lohndiskriminierungslüge (Frauen verdienen 23% weniger als Männer), als dass darüber diskutiert würde, dass das heutige Unterhaltsrecht (s.o.) auf ganz falschen Voraussetzungen beruht. Die Frau von heute ist eben nicht das "arme Muttchen", wie bei Schaffung des Gesetzes postuliert wurde.

"Zwar wurde in dem am 1.7.1977 in Kraft getretenen nachehelichen Unterhaltsrecht an dem Grundsatz der Eigenverantwortung formal festgehalten, doch die Vielzahl der verschiedenen Unterhaltsansprüche für die unterschiedlichen Bedürfnislagen, noch angereichert durch den Unterhaltsanspruch bei grober Unbilligkeit, ließ eine geradezu nahtlose Kette von Unterhaltsansprüchen entstehen."

Das spielt nahtlos in das Bestreben des linken Lagers hinein, immer neue Opfer, Bedürftige und Benachteiligte zu definieren, die mit immer neuen Umverteilungsprogrammen bedacht werden sollen.

Zu Recht sprach Uwe Diederichsen von einem „Meer von Unterhaltsansprüchen“, das durch das neue Unterhaltsrecht entstehen würde. Es wurde das böse Wort von der leichten Scheidbarkeit der Ehe und der Unauflöslichkeit der Unterhaltsehe geprägt.

Den Satz "in Deutschland gibt es in finanzieller Hinsicht keine Scheidung" las ich zum ersten Mal im Trennungsfaq (Danke an P). Dieser Kernsatz deutschen Familienrechts gehört viel weiter verbreitet.

"Als man dann im politischen Raum in der Folgezeit mit Überraschung feststellte, dass es weniger die Männer als vielmehr die Frauen waren, die den Ausstieg aus der Ehe suchten, versuchte der Gesetzgeber entsetzt, die Notbremse zu ziehen, was zu dem Unterhaltsänderungsgesetz von 1986 führte, das für einige Unterhaltsansprüche zeitliche und höhenmäßige Beschränkungen vorsah, die aber angesichts ihrer vagen Formulierungen in der Rechtsprechung kaum Widerhall fanden."

Nun, hierzu ist zu sagen, was ich schon Ray antwortete, dass es zu kurzsichtig ist, nur die Gesetzeslage zu sehen. Die Gesetze sind nur ein Bestandteil, die Begleitmusik zu dem, was in unserer Gesellschaft vor sich geht. Entweder dienen Gesetze zur Gängelung des Volkes (einfaches Beispiel das Rauchverbot) oder zur Legitimierung bestimmter Vorgehensweise.

Wer das weiss, hat viel gelernt und erkennt auch leichter Wege, die Entwicklung auf andere Wege zu bringen. Interessant ist zum Beispiel, dass die sachliche, ehrliche Diskussion auf Faktengrundlage von einer emotionalen Hetze übertönt wurde, ausgelöst durch nur einen Artikel, dass der wahre Einfluss über die Presse ins Gesetz gelangte, dass Zuspitzungen statt Sacharbeit gewonnen haben und dass ein Weg zurück nicht mehr gelungen ist, auch als wenige Jahre später eine ganz andere Partei an die Macht kam und die Fakten nicht mehr zu ignorieren waren.

1. Bräuchten wir mehr Vergleiche der Familiengesetze in Europa (auch außereuropa), um den Blick für andere Wege und Lösungen zu sehen.
2. Ich meine, dass die Abtreibungsgesetzgebung (zuerst in USA) auch durch Medienkampagnen vorangetrieben wurden, u.a. durch Verbreitung schamlos übertriebener Opferzahlen bei illegalen Abtreibungen.
3. Im Prinzip bräuchten wir noch mehr qualifizierte Seiten wie TrennungsFAQ, die andere Aspekte der Familienpolitik aufgreift und transparent macht.

[Gast1]

Im Gegenteil ging es mir genau um die zitierte Erweiterung der Verantwortlichkeit, die ich eben gerade nicht teile. Und das hat nichts mit der Intention zu tun. Ob die Damen Richterinnen an das glauben, was sie da tun oder nicht ist mir egal. Wesentlich ist, dass sie in einer Position sitzen, Dinge auszuleben. Aktiv tun = Taeter.

ausgelöst durch nur einen Artikel,

Eben das ist der Punkt. Das funktioniert nur, wenn eine entsprechende 'Kondition' in der Gesellschaft zum jeweiligen Zeitpunkt existiert. Sonst wuerde das durch sie einfach korrigiert werden und waere eine Meinung unter Vielen und eben kein "entscheidener Wendepunkt". "ausgelöst" ist genau das richtige Wort. Etwas freigesetzt, was da war.

Der Gesetzesentwurf, gegen den Haffner gehetzt hat, kippte aber sofort. Vorgestellt, Stein geworfen, Treffer, versenkt. Dann wurde was anderes ausgeknobelt und diese Knobelkatastrophe nahm später die parlamentarischen Hürden.

Im übrigen ist Haffner ja nicht als Mensch kritisiert worden, sondern seine Rolle als "Weiche" für das Unterhaltsrecht wurde thematisiert. Vielleicht war er ansonsten ein netter Typ, hat Omas über die Strasse geholfen, Abfall immer in den Papierkorb geworfen und sowas alles.

Ich denke, Ray und P streiten hier um des Propheten Bart.

Ich halte allerdings Ps Vergleich Haffners mit Napoleons für übertrieben. Haffner allein hat bestimmt keinen Gesetzentwurf gekippt. Genauso wenig hätte eine Alice Schwarzer etwas bewirkt, wenn sie nicht den Nerv der Frauen getroffen hätte, sich gerne und immer wieder als Opfer und benachteiligtes Geschlecht zu inszenieren. Hier haben mir zum Verständnis die Schriften von Esther Vilar und Beate Kricheldorf geholfen. Ohne diesen Resonanzboden hätte A. Schwarzer nichts erreicht. Haffner hat auch nichts weiter getan, als einen Resonanzboden zum Klingen zu bringen, er ist der Trompeter, der das Angriffssignal blies. Hätten aber starke Truppen nicht bereit gestanden, wäre das Trompetensignal verhallt.

Ray hat zwar formal recht, wenn er sich dagegen wehrt, dass Haffner zum (Haupt)Täter gemacht wird. Das ist aber nicht entscheident. Nicht die Person Haffners ist das Entscheidende, sondern das, was in der Luft lag und das er in Worte verfasst hat. Der Autor hätte ein beliebig anderer sein können, was nichts ander Sache und am Ablauf ändern würde.

Von daher ist der Streit zwischen Ray und P Haarspalterei.
Manchmal ist nicht die Person das Entscheidende, sondern das Dokument/der Artikel.

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Ich denke, Ray und P streiten hier um des Propheten Bart.

So wirds wohl sein. Schade nur, dass es wieder mal ins Persönliche abgleitet. "Unterschwellige Aggressivität", "Primitivität"....

Nur dazu noch was, weil das nicht verstanden wurde und sich daran so viel entzündet hat:

Sie haben aber selbst das Missverständnis ausgelöst durch die Überschrift "Class-A-Täter/innen" des Gesprächsfadens.

Die Täterdefinition weichen voneinander ab, wie schon mehrfach ausgeführt. Meine Definition ist dem Strafrecht entnommen: Täter kann auch werden, wer unwissentlich und "in guter Absicht" handelt. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Das "Class-A" ist der Entnazifizierung und den Nürnberger Prozessen angelehnt. Sorry für den Nazivergleich. Es gab fünf Stufen, von "Hauptschuldige" bis "Entlastete". Mehr als die Hälfte von denen, die in Nürnberg am Strang geendet sind, war bis zuletzt der Ansicht, immer das Beste mit den Besten Absichten für ihr Land getan zu haben, sich völlig korrekt verhalten zu haben. Unabhängig davon, ob sie tatsächlich als schuldig bezeichnet werden können: Sie waren grössere und kleinere "Weichen" in obigem Sinne und damit Täter, "Hauptbelastete".

Aber auch ausserhalb strafrechtlicher Konsequenzen kann man zum Täter werden, wenn man etwas tut oder unterlässt, das sich in der Folge als gut oder böse erweist. Eine tatsächliche Rechtsfolge ist unerheblich.

Der Begriff "Weiche" trifft es grundsätzlich besser, weil er auf sprachliche Befindlichkeiten besser Rücksicht nimmt, er ist weichgespülter und zieht weniger Kritik an. Dann hätte ich erst ein langatmiges erstes Posting mit Definitionen verfassen müssen, warum hier keine Bahngleise besprochen werden. Zudem ist "Täter" ein Lieblingswort der im Thread aufgeführten Damen. Für Männer, für uns. Es war schon immer eine gute Strategie, solche Begriffe selber aufzugreifen und die Begriffsinflation voranzutreiben (s. auch "Opfer").

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Wie wärs denn, dem Thread eine Positivliste gegenüberzustellen? Amendt fällt mir sofort dazu ein, weitere Vorschläge? Carriere? Auch Juristen, Rudolph, Georg Rixe? Wäre das nicht etwas gegen die kritisierte Enge, Ausweglosigkeit, Depression die Ray bei der Listung der "Class - A - Täter/innen" sieht?

[lordsofmidnight]

Gute Idee. Nur wird diese Arbeit vermutlich allein bei Dir hängenbleiben ;-)
Carriere? Mmm, sehe ich zwiespältig. Warum unterstützt der Mann bei den Bundestagswahlen die Linkspartei, die sich bisher alles andere als für Väterrechte eingesetzt hat?
Weitere Vorschläge: Arne Hoffmann, Prof. Müller, Detlef ;-)

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Stimmt, Hoffmann und Müller würden auch reinpassen. Dabei fällt mir auf, dass es eigentlich niemand gibt, der wirklich etwas erreicht hat. Alle stehen sie draussen vor der Tür, mehr als Verbales war für keinen drin und dieses Verbale hat kaum etwas bewirkt. Die andere Seite hat dagegen eine kilometerlange Liste mit kleinen und grossen Siegen: Gesetzesänderungen, Rechtsauslegungsänderungen, Implementierung ihrer Denkweisen in den Mainstream, Legionen von entsprechend beeinflussten und arbeitenden Organisationen (Frauenhäuser, unzählige Vereine von den Landfrauen bis zu vamf und djb, ungleichstellende Gleichstellungsbeauftragte, Institute etc.).

Gemessen an den tatsächlichen Ergebnissen für Väter und Kinder hat Anwalt Rixe noch am meisten hinbekommen. Er kann von innerhalb des Systems arbeiten, die anderen nicht.

[lordsofmidnight]

Stimmt, Hoffmann und Müller würden auch reinpassen. Dabei fällt mir auf, dass es eigentlich niemand gibt, der wirklich etwas erreicht hat. Alle stehen sie draussen vor der Tür, mehr als Verbales war für keinen drin und dieses Verbale hat kaum etwas bewirkt. Die andere Seite hat dagegen eine kilometerlange Liste mit kleinen und grossen Siegen

Matussek nicht zu vergessen. Allerdings auch "nur" ein Schreiberling. Auch Wolfsperger ist natürlich draußen, obwohl er mit seinem Film vermutlich was bewirkt hat. Im System, jedoch gegen das System kämpfend und zumindest kleinere Siege einfahrend ist eigentlich niemand, oder? Über Markus Grübel brauchen wir ja nicht zu diskutieren, da hilft auch seine damalige Bundestagsrede nichts.
Manndat.de geht ja einen Schritt weiter, hat die journalistische Ebene übersprungen und versucht sich in Politik. Eigentlich sehr konsequent.

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Matussek und Wolfsperger haben die typische Selbstbetroffenen-Motivation. Sie haben etwas gemacht (geschrieben bzw. gedreht) und sind wieder weg. Genervt, wollen nicht mehr mit anderen Trennungsvätern zu tun haben (Wolfsperger), gehen längst ganz andere Wege. Von der Durchschlagskraft eines Haffner waren ihre Projekte weit entfernt, das lange "dranbleiben" und das reingehen in die Institutionen wie die Täterinnen haben sie auch nicht.

Der Feminismus ist dagegen wie das Borg-Kollektiv...

[BlauerWeihnachtsmann.de]

aha.

[Gast1]

Positivliste?

Al Bundy und Cocktail Detlef, sowie alle Männer, die dem System die Sklavenabgaben erfolgreich verweigern.
Ralf G. und andere Papa-Läufer.
Meine Wenigkeit (meine Ex wurde wieder in die Heimat abgeschoben *winkewink*)
All die Deutschen, die zum Islam übergetreten sind, weil sie vom deutschen familienzerstörenden Mainstream die Schnauze voll haben.
Rumpel, der dem gegnerischen Anwalt so eingeheizt hat, dass der mit vollgeschissenen Hosen flink aus dem Gerichtssaal das Weite suchte.
All die Helden, die den 38jährigen Power-Wummen nicht mal eben schnell noch ein Kind machen und die sich nun in Brigitte-Foren trösten müssen.

Die Feministinnen haben wohl machen Siege errungen, aber es werden zunehmend Phyrrussiege.
Auch Hitler hat sich zu Tode gesiegt. Deshalb sind 40 Jahre Feminismus noch kein Beleg dafür, dass Feminismus eine dauerhafte Einrichtung bleibt.
Sobald die Männer sich weigern jährlich 200 Mrd. Transferleistung für die Frauen zu erwirtschaften (Renten-, Krankenversicherung, Unterhalt, etc.), sie ihre Schuhe, Kleider, Schmickutensilien, Wohnmiete, Auto, Reisen etc. alles selbst finanzieren müssen, dann werden die Frauen die Lust am Feminismus verlieren und ihre Strategie wieder ändern.

[blue]

Was ist mit I. Alberti, B. Kricheldorf oder K. Jäckel? Gehören meiner Meinung nach auch zur Positivliste.

[p__]

Karin Jäckel, ja, auf jeden Fall. Von Ingo Alberti weiss ich wenig, Verfahren mit Tragweite wie Rixe hat er meines Wissens nicht gewonnen. Kricheldorf? Sie schreibt zwar gut und richtig, nur konzentriert sich das mehr gegen feministische Irrungen, weniger für Kinder, Väter.

[blue]

Von Ingo Alberti weiss ich wenig, Verfahren mit Tragweite wie Rixe hat er meines Wissens nicht gewonnen.

Such mal im Netz nach "Adam gegen Deutschland". ;-)

[Pinke Ohnesorg]

nicht zu vergessen: Jüfi (Jürgen Fischer)

http://freenet-homepage.de/juefi/html/frame.html
siehe "meine Lesetipps", "mit den Augen eines Vaters"

hab noch ´n brief auf knastpapier von ihm hier liegen:-)

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Der Fürst Hans Adam von Liechtenstein verklagt Deutschland wegen Eigentumsverhältnissen von nach dem Zweiten Weltkrieg in der ehemaligen Tschechoslowakei enteigneten Kunstwerken und scheitert? Hmmm....

Weit unten ist noch ein Fall über "Schadenersatz für Oma und Opa". Den meinst du vermutlich?