BGH am 16.12. zur Höhe und Dauer des Betreuungsunterhaltes

[borni]

Der XII. Zivilsenat hat am 16. Dezember 2009 über die Höhe und Dauer eines Unterhaltsanspruchs wegen Betreuung eines nichtehelich geborenen Kindes (§ 1615 l Abs. 2 BGB) zu entscheiden. Dabei wird der Senat auch beurteilen müssen, ob bei besonders beengten Verhältnissen im Rahmen dieses Unterhaltsanspruchs von einem Mindestbedarf auszugehen ist.
...
In einem weiteren Schritt muss der Senat zum Umfang der Erwerbspflicht der Klägerin für die Zeit ab Februar 2007 Stellung nehmen, eine Zeit, in der der gemeinsame Sohn bereits 6 ½ Jahre alt war und das erste Schulhalbjahr beendet hatte.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bi...53&Blank=1

Das wird vor Weihnachten ja noch eine spannende Woche.

[p__]

Bisher hat sie 908 EUR (plus 2x Kindesunterhalt) bekommen, das ist für jemand, der vorher nicht erwerbstätig war bereits mehr als üblich. Da ihr das Gericht bereits VOR der Reform des §1615l BGB Unterhalt für ein sechsjähriges Kind zugesprochen hat (was bis 1.1.2008 wirklich die Ausnahme war), reichte bereits die grobe Unbilligkeit für den Unterhaltsanspruch. Nach neuer Rechtslage ist nur einfache Unbilligkeit Voraussetzung. Vorher braucht es drei Goldstücke gleichzeitig im Unterhaltsautomaten für den Hauptgewinn (Kind, es ist was zu holen, grobe Unbilligkeit), jetzt reichen zwei (Kind, es ist was zu holen).

Befristungen haben die Gerichte immer abgelehnt. Ich erwarte nichts anderes vom BGH. Kein Wunder: Wenn nicht ausdrücklich eine Befristung im Gesetz generell befohlen ist und unter Androhung von sofortiger Richterverhaftung wegen Rechtsbeugung durchgesetzt wird, holt die deutsche Rechtsindustrie immer das Maximum heraus und befristet niemals.

[gleichgesinnter]

Ich sehe die Sache so, das an diesem Tag die Rache gegen die Väter vollzogen wird die es gewagt haben bis zum europ. Gerichtshof zu gehen und das BGH und das Bundesverfassungsgericht blos dastehen zu lassen.

Der BGH wird die "Abschreckung" zeigen, das Männer keine Kinder bekommen sollen. Sie werden an diesem Tag zur Schlachtbank gezogen werden und das "Gemetzel" wird furchtbar sein.

Der 16. Dezember wird für alle Väter, die noch etwas Vermögen haben, zum "Blutbad" werden.

Rette sich, wer kann.

gleichgesinnter

[Bluter]

Ein hübsches Präsent wird geschnürt und zum wieder einmal ausgesetzten § 1578b BGB gesellt sich sodann ein Anspruch auf ausgedehnten Wohnraum, der den Bedarf in der hochpreisigen Metropole Bocholt wie den Phallus eines John Holmes zu Lebzeiten anschwellen lässt.
Die Begründung für den BU-Bezug, über das dritte Lebensjahr des Kindes hinaus interesseirt mich aber wirklich und aus welchem Grund die Supermutti bis zum heutigen Tag lediglich 200€ monatlich zu erwirtschaften in der Lage sein soll?

Wieso hierzu eigentlich eine so große Bugwelle aufgetürmt wird, erschließt sich mir nicht.

[Ralf G.]

vielleicht ist meine Ex deshalb so wütend auf mich, weil sie nicht einen Cent/Pfennig BU bekommen hat

[p__]

Ach, die Entscheidung wird keine grosse Wirkung erzielen. Befristung ist ohnehin aussichtslos, für die Unterhaltshöhe ist ohnehin der Halbteilungsgrundsatz die obere und wirkliche Grenze, der Rest wird im richterlichen Gegröle des Zauberworts "Einzelfall" entwertet.

[Master Chief]

Kein Wunder: Wenn nicht ausdrücklich eine Befristung im Gesetz generell befohlen ist und unter Androhung von sofortiger Richterverhaftung wegen Rechtsbeugung durchgesetzt wird, holt die deutsche Rechtsindustrie immer das Maximum heraus und befristet niemals.

Du kannst immer so schön die Dinge beim Namen nennen

Aber: Entscheidet nicht immer der Einzelfall?

Zum Text:

Die Klägerin und der Beklagte lebten von September 1995 bis März 2006 in nichtehelicher Lebensgemeinschaft zusammen. Im November 1995 wurde der erste Sohn der Klägerin geboren, der aus einer anderen nichtehelichen Beziehung hervorgegangen war. Im August 2000 wurde der gemeinsame Sohn der Parteien geboren, der seit August 2006 die Schule besucht.

Als Akademikerin also zwei Kinder von zwei Männern innerhalb von 6 Jahren. Als Schwangere schon den nächsten "Kandidaten" reingeholt.
In der gesamten Zeit nicht oder nicht nennenswert gearbeitet.
Eigentlich noch nie wirklich, da der ausgeübte Beruf nicht angegeben wird.

Die Klägerin begehrt unbefristeten Betreuungsunterhalt für die Zeit ab Mai 2006 in Höhe von monatlich 908 €. Das Amtsgericht hat die Klage im Wesentlichen abgewiesen. Auf die Berufung der Klägerin hat das Oberlandesgericht der Klage für die Zeit von Mai 2006 bis Januar 2007 überwiegend stattgegeben. Für die Folgezeit hat es ihr einen Unterhaltsanspruch versagt, weil sie ihren Unterhaltsbedarf durch Einkünfte aus einer zumutbaren eigenen Erwerbstätigkeit decken könne. Dagegen richtet sich die Revision der Klägerin.

Die untergeordneten Gerichte haben versucht, der Unterhaltsorgie und damit der Alimentierung der UHN auf Lebenszeit einen Riegel vorzuschieben.
Den wird Hahne brechen, das steht sowas von fest.

Der Senat wird zunächst die Höhe des Unterhaltsbedarfs bestimmen müssen, der sich gemäß § 1610 Abs. 1 BGB nach der Lebensstellung des Unterhaltsberechtigten richtet, und ggf. die Frage beantworten müssen, ob und wenn ja in welcher Höhe ein Mindestbedarf besteht.

Unenedlich viel und unendlich lange, soweit kann man auch hier voraussehen.

Der eigentliche Knackpunkt ist hier:

Für einen Unterhaltsanspruch ab Januar 2008 gilt die Neufassung des § 1615 l BGB, die einen Basisunterhalt des betreuenden Elternteils für die ersten drei Lebensjahre des Kindes mit Verlängerungsmöglichkeit aus kind- und elternbezogenen Gründen vorsieht

Die Klägerin hat bewiesen, daß sie skrupellos ist und unfähig zur eigenen Erwerbstätigkeit Zeit ihres Lebens.
Bin gespannt, welche Gegenargumente zu den Betreuungsmöglichkeiten aufgebracht werden und damit, wie hoch die Hürden zukünftig sein werden, um ungehindert Unterhalt zu kassieren.

Master Chief

[beppo]

Ich wette dass, Unabhängig vom Einzelfall, ein grundsätzlicher Mindestsunterhaltsbedarf festgeschrieben wird, da das auch eine Forderung auf dem 18. Familiengerichtstag war und deren Wunschzettel immer direkt in allgemeine Unrechtsprechung umgewandelt werden.
So z.B. zuletzt bei den KiGakosten.

Ich behaupte auch, dass der Mindestunterhalt nicht etwa bei 770,- € liegen wird, sondern bei 1.000,- da die Betreuung des Kindes mindestens mit voller Berufstätigkeit gleichzusetzen ist.

[p__]

Einen Mindestunterhalt gab immer schon, das sind 770 EUR wenn die Dame nicht erwerbstätig war und ist. Ich hab irgendwo mal eine ältere Zahl gelesen, dass Betreuungsunterhalt in 80% aller Fälle auf Mangelfall rausläuft. Entweder, der Anspruch läuft gegen den väterlichen Selbstbehalt (Dank an den BGH für dessen Senkung vor ein paar Jahren) oder gegen den Halbteilungsgrundsatz.

[blue]

Der XII. Zivilsenat ...

Was dabei rauskommt, steht doch schon da.

1. Der Senat wird zunächst die Höhe des Unterhaltsbedarfs bestimmen müssen,...
2. In einem weiteren Schritt muss der Senat zum Umfang der Erwerbspflicht der Klägerin für die Zeit ab Februar 2007 Stellung nehmen

Beide Fragen wurden in den Entscheidungen des 12. Senats bereits beantwortet. Mehr als einen Halbtagsjob ist nicht zumutbar und die Höhe richtet sich danach, was Muddi vorher verdient hat und durch ihre Ausbildung verdienen könnte.
Weiterhin haben die beiden fast 11 Jahre zusammengelebt, welches mit einem ehelichen Zusammenlebens gleichgesetzt wird. Weil ja eheliche und nichteheliche Kinder gleichgestellt sind , wird Muddi mindestens 2/3 dieser Zeit, also sechs Jahre nach der Trennung, maximalen BU bekommen.

Da abzusehen ist, dass das Kind später einmal an AD(H)S erkranken wird, muss weiter bezahlt werden. Befristet wird aus kindbezogenen Gründen grundsätzlich, da die Modekrankheit ADHS abzusehen ist.

[beppo]

Ein Mindestbedarf von 1.000,- macht schon einen Unterschied.

Mir wurden z.B. meine hohen Umgangskosten teilweise anerkannt, sodass mir von meinen ca. 8.000,- Brutto tatsächlich etwas mehr als 1.000,- blieben.
Meine Ex bekommt "nur" etwas über 750,- zuzügl. 520,- Alters-und Krankenvorsorgeunterhalt.
Sie kommt damit in Summe zwar auf 1.270,- aber eben "nur" auf 750,- Basisunterhalt.
Wenn jetzt der Mindestunterhalt angehoben würde, würden sie mir die 300,- Anrechnung auf 1.000,- € Umgangskosten sicher wieder weg nehmen und ihr geben, damit sie auch 1.000,- hat.
Ich müsste dann Erwerbs- Umgangs- und Justizkosten wieder alleine tragen.

[p__]

Ein Mindestbedarf von 1.000,- macht schon einen Unterschied.

Unwahrscheinlich. Wie soll das begründet werden? Düsseldorfer Tabelle, Punkt B5:

Existenzminimum des unterhaltsberechtigten Ehegatten einschließlich des trennungsbedingten Mehrbedarfs in der Regel:
1. falls erwerbstätig: 900 EUR
2. falls nicht erwerbstätig: 770 EUR

Und Nichteheliche 1000 EUR? Da würde selbst Hahnes Fünferbande ins Schwitzen kommen. Die "Ansprüche" sind doch längst gleichgeschaltet.

[beppo]

Existenzminimum des unterhaltsberechtigten Ehegatten einschließlich des trennungsbedingten Mehrbedarfs in der Regel:
1. falls erwerbstätig: 900 EUR
2. falls nicht erwerbstätig: 770 EUR

Ja, gegenüber KU!
Gegenüber EU aber 1.000,-.
Warum sollte der armen Mutter weniger zustehen, als dem verantwortungslosen Haderlump?

[p__]

Nein, das ist kein Selbstbehalt, sondern der Mindestbetrag, den die Berechtigte haben muss. Durch Unterhalt oder Unterhalt plus Erwerbstätigkeit.

[beppo]

Bin ich begriffsstutzig oder reden wir aneinander vorbei?

Heute hat sie einen Mindestanspruch von 770,-.
Er einen SB von 1.000,-.

Das empfindet der Familiengerichtstag als furchtbar ungerecht.
Sie muss auch mindestens 1.000,- vom Kuchen abbekommen!
Und wenn der Familiengerichtstag das ungerecht findet, findet Frau Hahne das Erfahrungsgemäß auch.

Natürlich gibt es nicht mehr viele Väter, für die das einen Unterschied macht, und ich gehöre auch bald nicht mehr dazu, aber das war denen ja schon immer wurscht.

Ab da sind alle, die mit 2 Kindern weniger als 3.000,- Netto verdienen, ein Mangelfall.

[Ralf G.]

Lasst Euch überraschen! - würde jetzt Rudi singen

Vielleicht wird ja auch alles ganz besser bleiben

[blue]

Bin ich begriffsstutzig oder reden wir aneinander vorbei?

Heute hat sie einen Mindestanspruch von 770,-.
Er einen SB von 1.000,-.

Sehe ich jetzt aber auch so, beppo.

[p__]

Erklärungen, Erklärungen.... Der Selbstbehalt bei §1615l BGB lag früher beim "angemessenen Eigenbedarf", das sind momentan 1100 EUR. Derselbe wie gegenüber volljährigen Kindern. Den hat der BGH für nichtig erklärt und je nach Lage des Falls zwischen den "notwendigen Eigenbedarf" und dem Eigenbedarf gegenüber dem getrennt lebenden und dem geschiedenen Berechtigten (derzeit 1000 EUR) gezwungen, mit dem Ergebnis dass die meisten OLGs ihn nun bei 995 EUR sehen.

Das war ein klassisches gierblindes Schwachsinnsurteil des BGH, denn aufgrund der Nachrangigkeit der Ansprüche nach §1615l BGB und dem damit verbundenen Vornewegabzug des Kindesunterhalts schlägt der Pflichtige immer auf dem notwendigen Eigenbedarf auf, so dass in der Realität die Grenze bei mindestens rund 1100 EUR liegt. Geld wegen §1615l BGB gibts ja nur, wenn auch Kinder da sind.

Meine Aussage bezüglich des zu erwartenden Urteils jetzt ist, dass seine Relevanz deshalb begrenzt sein wird, weil (nicht nur) in diesem Bereich alles restlos ausgequetscht und ausgereizt ist. Wir befinden uns de facto fast immer in Selbstbehalts- und Mangelfallsituationen. Und da sind wir schon seit vielen Jahren am Boden der Tatsachen angekommen. Eine Anhebung des Mindestbedarfs müsste dann z.B. für Eheliche und Nichteheliche gelten. Das geht aber aus verschiedenen Gründen nicht. Dann würden auch die Selbstbehalte der Pflichtigen erhöht werden müssen. Das würde viel mehr Pflichtigen helfen wie auf der anderen Seite ein höherer Mindestbedarf Berechtigten nutzen würde. Das Unterhaltsrecht ist ein hochoptimiertes Kartenhaus, das allein darauf ausgerichtet ist, das Maximum aus einem "Verpflichteten" herauszuholen. Da ist nichts mehr zu optimieren.

[Bluter]

Hat die Grippe die Fünferbande befallen?
Wo bleibt das Ergebnis?
Ich bin ja soooo gespannt ...

[gleichgesinnter]

Dann würden auch die Selbstbehalte der Pflichtigen erhöht werden müssen.

Wieso das? Einfach den Mindesbedarf erhöhen und den Selbstbehalt gleich lassen. Wo liegt denn da das Problem? Den BGH hat es noch nie gejuckt, was der Pflichtige zum Leben benötigt, gerade bei Männern als Pflichtigen.

Da gibt es noch nicht einmal ein Gesetz dagegen.

gleichgesinnter

[beppo]

Hat die Grippe die Fünferbande befallen?
Wo bleibt das Ergebnis?
Ich bin ja soooo gespannt ...

Sie feilen noch an dem Pressetext, der suggeriert, dass die neuen Mindestunterhalte für Frauen, ein weiterer Sieg der Väter sei und Durchbruch für die gesteigerte Eigenverantwortung der Mütter.

[Master Chief]

Sie feilen noch an dem Pressetext, der suggeriert, dass die neuen Mindestunterhalte für Frauen, ein weiterer Sieg der Väter und Durchbruch für die gesteigerte Eigenverantwortung der Mütter.

Woher weiß er das immer nur?

Aber genauso wird's sein. Danach schreibt die Presse nur den Pressetext ab und fertig ist die öffentliche Meinung in Deutschland.
Das funktioniert seit Dekaden so.

Allerdings gibt es ja noch die TFAQ-Gerichtsurteile-Ecke, wo das Urteil wirklich und wahrhaftig bewertet wird.

Master Chief

[borni]

Die Entscheidung ist als Pressemitteilung jetzt da:

"Diesen Mindestbedarf kann die Klägerin ab Februar 2008 in voller Höhe durch zumutbare eigene Erwerbstätigkeit decken. ...
Ob die an MS erkrankte Klägerin aus gesundheitlichen Gründen erwerbsfähig ist oder ob sie einen Arbeitsplatz in ihrem erlernten Beruf als Archäologin finden kann, ist im Rahmen des Unterhaltsanspruchs wegen Betreuung eines nichtehelich geborenen Kindes unerheblich, weil der Unterhaltsanspruch nach § 1615 l BGB ihre Lebensstellung nur wegen der notwendigen Kindesbetreuung sichern will. Einen Krankheitsunterhalt oder einen Unterhalt wegen Erwerbslosigkeit, wie sie die §§ 1572 und 1573 BGB für den nachehelichen Unterhalt zusätzlich vorsehen, kennt § 1615 l BGB nicht."
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bi...59&Blank=1

Ihr habt alle daneben gelegen.

[Ralf G.]

wie gut, dass es Dich gibt

[beppo]

Danke Borni.

Aber was hat das Gesindel denn nun entschieden?

Ich lese da zwar jede Menge Begründung für alles Mögliche aber was ist das Urteil?
Und auf welcher Grundlage diskutieren die überhaupt über BU für ein mehr als 3-jähriges Kind für einen Zeitraum vor 2008?