Diskussion zu "Bisher ist es gut gelaufen"

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Durch einen dämlichen Moderationsfehler meinerseits gingen die letzten beiden Postings des Threads "Bisher ist es gut gelaufen" verloren. Hier nochmal alles bis dahin:

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Diskussion zu "Bisher ist es gut gelaufen"
[ Diskussion zum Beitrag http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...p?tid=2904 ]

Bravo. Hast du gut gemacht: Frühzeitig informiert, die Tips nicht nur gelesen sondern auch umgesetzt, konsequent gehandelt. Prima Ergebnis, das nahe am erreichbaren Maximum liegt. Eine Prise Glück war auch dabei. Hoffentlich erweist sich das Wechselmodell als stabil, das würde ich vor allem dem Kind wünschen.

Hausrat ist sekundär. Auf diesem Feld solltest du nicht lange fechten, lohnt sich nicht. Zum Kindesunterhalt bei Wechselmodell steht einiges in der faq. Wie ist der Stand beim Trennungsunterhalt, was verlangt sie mit welcher Begründung? War sie vorher Hausfrau, wenn ja wie lange? Wieso Mietbeteiligung, jeder wohnt doch jetzt in einer selbst gemieteten Wohnung?

Untiefen lauern eher beim Zugewinn- und Versorgungsausgleich. Damit kannst du schlimmer zur Ader gelassen werden wie mit Hausratkrempel oder ein paar Monaten Mietanteilen. Taugt dein Anwalt etwas?


Toter Hund

Sinn und Zweck der Tfaq voll erfüllt.
Die Ex mit Hochgeschwindigkeit vor die Wand.
Applaus und "Hut lupf und wieder aufsetz" :-)

Kann mich nur P anschliessen, besser geht kaum noch.
Weitermachen
Beste Grüsse vom Köter
Der Weg ist das Ziel
(und wer vom Weg abkommt lernt die Gegend kennen)


Cougar

Vorab: Vielen Dank für die positiven Antworten. Klar habe ich auch Glück gehabt und es ist auch richtig, dass sie sich inkl. Ihrer Anwälte (nachdem sie sich mit nichts durchsetzen konnte, hat sie der ersten gekündigt und sich eine andere genommen, die ist aber auch nicht besser) ziemlich dämlich verhalten hat, aber mein bisheriger Erfolg ist zu einem großen Teil den Ratschlägen hier zu verdanken. Ich hätte mich sonst eben auch typisch männlich verhalten und es nie für möglich gehalten, zu was Frauen in einem solchen Streit fähig sind und schon hätte ich ziemlich dumm dagestanden. So hatte ich den Überraschungseffekt voll auf meiner Seite, denn Sie hätte nie mit meinen Reaktionen gerechnet. Kann also nur allen Mitlesern bei denen eine solche Auseinandersetzung ansteht dazu raten, die Ratschläge hier ernst zu nehmen und sich ohne Abstriche daran zu halten!
(04-03-2010 15:18)p schrieb:
Hoffentlich erweist sich das Wechselmodell als stabil, das würde ich vor allem dem Kind wünschen.

Das wünsche ich mir natürlich auch. Zum Glück ist ihre neue Wohnung nur ein paar Minuten von der "Ehewohnung" entfernt und so kann das gewohnte Umfeld und die sozialen Kontakte bestehen bleiben, egal bei wem sich die Kleine aufhält. Bisher läuft es ganz gut und überraschenderweise auch friedlich und kooperativ, wenn wir z.B. durch irgendwelche Umstände von den eigentlich vereinbarten Zeiten abweichen müssen.

(04-03-2010 15:18)p schrieb:
Hausrat ist sekundär. Auf diesem Feld solltest du nicht lange fechten, lohnt sich nicht.

Das sehe ich in meinem Fall ein wenig anders. Was sie mit ihrer Wild-West-Methode nicht erreicht hat, versucht sie nun auf rechtlichem Weg: Mir die Bude leer zu räumen. Komme ich Ihren Forderungen nach, habe ich praktisch nichts mehr. Sie meint ganz schlau zu sein und erklärt unseren gesamten Hausrat zu ihrem Eigentum, also entweder von ihr eingebracht oder er wurde ausschließlich ihr von ihrer Familie geschenkt. Das ist natürlich lächerlich und kein Richter wird ihr glauben, dass z.B. Hochzeitsgeschenke nur ihr gemacht worden sind. Bei uns ist es so gewesen, dass wir 1 1/2 Jahre vor der Ehe zusammengezogen sind. Wir hatten zu dem Zeitpunkt 2 vollständig eingerichtete Haushalte und haben "zusammengeschmissen". D.h. was nicht mehr benötigt wurde, wurde zu Geld gemacht und der Erlös ist in die Gemeinschaft geflossen. Natürlich habe ich mich als Mann mehr ihrem Geschmack "gebeugt" und so haben wir mehr Gegenstände von ihr behalten und meine wurden eben verwertet, aber der gesamte Vorgang ist eben ein "zusammenschmeissen". Danach war das Geld wie auch die Gegenstände gemeinschaftliches Eigentum, der dann ca. 1 1/2 Jahre später in die Ehe gemeinschaftlich eingebracht worden ist. Daher ist dies - wie natürlich auch alles weitere war wir danach gekauft haben oder was uns geschenkt worden ist - Gemeinschaftseigentum und muss aufgeteilt werden. Sie meint aber dies alles für sich beanspruchen zu können und der kleine Teil der dann noch bleibt muss dann auch noch geteilt werden.
Es kommt noch hinzu, dass sie über eine voll eingerichtete Wohnung verfügt, zum Teil finanziert durch die ARGE (habe ich erfahren, weil die Bescheide aus welchem Grund auch immer an meine Anschrift gegangen sind). Sie benötigt dies also alles gar nicht und kann es zum Teil in ihrer neuen Wohnung nicht einmal gebrauchen.
Ich bin also natürlich durchaus bereit, ihr einiges im Rahmen einer Hausratsaufteilung zu geben, soweit es nicht zu meinem Betriebsvermögen gehört und soweit ich es nicht für die Haushaltsführung benötige. Aber das reicht ihr nicht, sie will - wie oben schon gesagt - eigentlich alles. Wenn ich dem nachkomme, bleibt mir praktisch ein Sofa und ein Schrank und das kommt nicht in Frage.

(04-03-2010 15:18)p schrieb:
Zum Kindesunterhalt bei Wechselmodell steht einiges in der faq. Wie ist der Stand beim Trennungsunterhalt, was verlangt sie mit welcher Begründung? War sie vorher Hausfrau, wenn ja wie lange? Wieso Mietbeteiligung, jeder wohnt doch jetzt in einer selbst gemieteten Wohnung?

Kindesunterhalt gibt es nichts. Das hebt sich gegenseitig bei unserem Wechselmodell auf. Zum Trennungsunterhalt hat sich ihre Anwältin gemeldet und will Auskunft haben über Gott und die Welt. Ich lehne dies grundsätzlich ab, da aus meine Sicht kein Anspruch besteht. Sie hat mich mit ihrer besten Freundin ziemlich hinterhältig (welcher Mann kommt bei der besten Freundin denn auf eine solche Idee?) praktisch vor meinen Augen hinter meinem Rücken betrogen und hat sich jedem Versuch die Ehe noch zu retten widersetzt. Sie ist gegen meinen Willen ausgezogen und hat versucht Straftaten gegen mich zu begehen und gemeinschaftliches Eigentum zu stehlen und mir das Kind zu entziehen (was ich ja sogar durch ihre ach so schlaue Anwältin sogar schriftlich vorliegen habe), ich glaube allein das schon reicht um die Unbilligkeit eines solchen Anspruches zu belegen. Hinzu kommt, dass sie seit 03/08 wieder arbeitet. Davor hatte sie die 3jährige Mutter/Erziehungszeit gehabt und hat mit ihrem Arbeitgeber unter Berufung auf das Teilzeitgesetz einen Halbtagsjob vereinbart. Sie kann aber jederzeit sofort wieder Vollzeit arbeiten und sich somit ihren Lebensunterhalt selbst verdienen. Ich habe das Auskunftsersuchen abgelehnt und im Gegenzug sie aufgefordert ihre Einkünfte inkl. der Trinkgelder (!!! - sie arbeitet in der gehobenen Hotel-Gastrobranche und bekommt reichlich) offen zu legen, damit ich eventuelle Ansprüche prüfen kann. Natürlich geht es mir nicht wirklich darum Ansprüche zu stellen, aber der Gedanken, dass ich dem Hotel, allen Mitarbeitern dort und natürlich auch ihr die Steuerfahndung auf den Hals schicken werde, denn da wird jeden Monat im erheblichen Umfang Trinkgeld am Fiskus vorbei eingenommen, wird ihr sicher einige Bauchschmerzen verursachen. Sollte sie lügen und die Trinkgelder bestreiten, habe ich Mittel und Wege diese zumindest teilweise zu beweisen, dann hätte sie falsche Angaben gemacht und ebenfalls ihren Anspruch verwirkt. Bin da also ganz guter Dinge nichts zahlen zu müssen.

Zu der Wohnung: Die ist gemeinschaftlich gemietet, sie hat sie gegen meinen Willen verlassen, bleibt aber im Vertrag, da sowohl mein Vermieter, wie auch ich eine Änderung des Vertrages ablehnen. Somit ist sie nach allem was ich gelesen habe bis zu einem Jahr mir gegenüber im Innenverhältnis für die Hälfte der Miete erstattungspflichtig. In unserem Fall wird dies etwas anders sein, da ich die Wohnung auch beruflich nutze, dieser Teil wird also allein von mir zu tragen sein und auch die Dauer der Erstattungspflicht sehe ich eher als kürzer an, da ich - wenn ich die Wohnung nicht beruflich nutzen würde auch eine kleinere und billigere Wohnung für mich und meine Tochter mieten könnte aber grundsätzlich ist der Anspruch - auch nach Auskunft meiner Anwältin - gegeben. Siehe auch hier: http://www.finanztip.de/recht/familie/sp...tenteilung

(04-03-2010 15:18)p schrieb:
Untiefen lauern eher beim Zugewinn- und Versorgungsausgleich. Damit kannst du schlimmer zur Ader gelassen werden wie mit Hausratkrempel oder ein paar Monaten Mietanteilen. Taugt dein Anwalt etwas?

Kenne meine Anwältin schon seit vielen Jahren und bisher war ich immer sehr zufrieden. Beim Zugewinn sehe ich keine großen Probleme, wir waren ja nicht lange verheiratet und ich habe in der Zeit einen kleinen Betrieb aufgebaut, der erst jetzt langsam anfängt mehr als das zum Leben notwendige abzuwerfen. Unterm Strich habe ich also investiert und habe heute weniger als am Anfang unserer Ehe, denn die Rücklagen wurden in dieser Zeit aufgebraucht, dies wird auch nicht durch einen fiktiven Firmenwert anders zu sehen sein. Beim Versorgungsausgleich kann ich wohl etwas beanspruchen, denn ich habe in dieser Zeit gar nichts für die staatliche Rente gemacht und privat haben wir beide die gleiche Summe in eine private Rentenversicherung eingezahlt. Durch ihren Angestelltenjob hat sie also mehr für die Rente getan und wird hier wohl etwas abgeben müssen - über das dumme Gesicht von ihr freue ich mich heute schon ;-))!


kämpfenderVater

GLÜCKWUNSCH !!!

Frage: Wie erfolgt jetzt die Kindesbetreuung ?

(Danke auch für den Tipp mit "KM muss deine Miete hälftig weiter zahlen ...", der fehlte hier bisher ...)


Cougar

(05-03-2010 00:38)kämpfenderVater schrieb:
GLÜCKWUNSCH !!!

Frage: Wie erfolgt jetzt die Kindesbetreuung ?

(Danke auch für den Tipp mit "KM muss deine Miete hälftig weiter zahlen ...", der fehlte hier bisher ...)

Ich habe ein Wechselmodell ausgearbeitet und über meine Anwältin in den Prozess als Antrag eingebracht. Dies wurde dann auch von ein paar winzigen Änderungen hinsichtlich der Übergabezeiten wie folgt vereinbart:

Von Montag bis Mittwoch früh ist sie bei mir. Ich bringe sie am Mittwoch noch in die Kita, meine Frau holt sie dann dort Mittwoch nachmittags ab und hat sie dann bis Samstag 9 Uhr. Die Wochenenden sind geteilt, d.h. wenn es ein Mutterwochenende ist, dann bleibt sie bei ihr bis Sonntag 17 Uhr, ist es ein Vaterwochenende kommt sie ab Samstag 9 Uhr zu mir. Diese Regelung kommt sowohl meinen beruflichen Belangen, wie auch den bisherigen Lebensgewohnheiten unserer Tochter - so weit dies nach einer Trennung möglich ist - entgegen und gibt uns auch mehr Flexibilität als das typische Woche hier / Woche da - Modell. Mal sehen, wie es sich in der Praxis bewährt aber bisher läuft es ganz gut.


blue

(04-03-2010 14:22)Cougar schrieb:
Die Richterin und die Dame vom Jugendamt waren auf meiner Seite und so habe ich meinen Antrag auf Beibehaltung des gemeinsamen Sorgerechtes und auf ein von mir im Detail ausgearbeitetes 50%-Wechselmodell praktisch ohne Abstriche durchsetzen können.
Das liest sich für mich persönlich ganz schrecklich!

Ein Vater muß also einen Antrag "zur Beibehaltung des gemeinsamen Sorgerechtes" stellen.

Aus meiner Sicht ist das kein Fortschritt.

Ich selbst kann tun und machen, was ich will. Selbst als angeblicher Kinderschänder und belastet mit Gefährderansprache hat meine Ex niemals versucht, das alleinige Sorgerecht zu bekommen!

Ich habe es bis heute nicht verstanden, warum ich noch das gemeinsame Sorgerecht habe.


Cougar

(05-03-2010 02:15)blue schrieb:
Das liest sich für mich persönlich ganz schrecklich!
Ein Vater muß also einen Antrag "zur Beibehaltung des gemeinsamen Sorgerechtes" stellen.

Muss er ja nicht automatisch. Wird nur dann nötig, wenn die Ex versucht das alleinige Sorgerecht zu bekommen. Ich hatte - erfolgreich - im Wege der einstweiligen Anordnung den Antrag gestellt vorläufig mir das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht zu übertragen. Dies wurde von der Gegenseite im Hauptverfahren mit einem Antrag auf dauerhafte Übertragung des AR und Erziehungsrechts auf die Mutter "beantwortet". Daraufhin habe ich dann meinen Antrag gestellt, bzw. stellen lassen, der das gemeinsame AR und ER inkl. dem Wechselmodell vorgesehen hat und damit habe ich mich zu fast 100% durchsetzen können. Wenn ich das mit den Erfahrungen vergleiche, die hier viele gemacht haben, ist das aus meiner Sicht eine eher sehr ungewöhnliche Entscheidung.


blue

Nunja, viel herumgeeiere um was eigentlich normaaal iss.
Hast den Roben und Fledermäusen viel Kohle in den Rachen geschoben, um was es denen im Grunde geht.

Bleibt es -meiner Meinung nach- , was ein gemiesames Sorgerecht in der Praxis wirklich bedeutet.

Ich freue mich in ein paar Jahren darauf, dass sich meine Kinder um mich kümmern dürfen, wenn ich selbst bedürftig werde. Dann hat sich die "Ausbildung" meiner UHN bei den Kindern doch bezahlt gemacht, oder!?


Ich bin fies, ich weiß. Jedoch denken viel UHN´s nicht von heute bis morgen.

Adoption? Kommt heute nicht in Frage! Denn sonst würde der KU nicht sprudeln. Später? Nicht mehr möglich!



Cougar

(05-03-2010 02:43)blue schrieb:
Nunja, viel herumgeeiere um was eigentlich normaaal iss.
Wäre ja schön aber leider ist es in der Praxis eben nicht so.

(05-03-2010 02:43)blue schrieb:
Hast den Roben und Fledermäusen viel Kohle in den Rachen geschoben, um was es denen im Grunde geht.

Welche Alternative habe ich denn deiner Meinung nach gehabt? Wäre ich meinen Weg nicht gegangen, hätte meine Frau jetzt fast den gesamten Hausrat und ich würde meine Kleine - wenn überhaupt - alle 14 Tage am Wochenende sehen dürfen. Allein die Neuanschaffung des Hausrates wäre 50 mal teurer gekommen, als die bisherigen Anwaltskosten.

(05-03-2010 02:43)blue schrieb:
Bleibt es -meiner Meinung nach- , was ein gemiesames Sorgerecht in der Praxis wirklich bedeutet.

? Das verstehe ich nicht.

blue

Ich antworte jetzt im richtigen Strang.

(05-03-2010 03:29)Cougar schrieb:
Allein die Neuanschaffung des Hausrates wäre 50 mal teurer gekommen, als die bisherigen Anwaltskosten.
Echt? Kann ich irgendwie nicht glauben. Aber sei es drum....Eine Welle wegen des Hausrates hätte ich nicht gemacht.

(05-03-2010 03:29)Cougar schrieb:
(05-03-2010 02:43)blue schrieb:
Bleibt es -meiner Meinung nach- , was ein gemeinsames Sorgerecht in der Praxis wirklich bedeutet.

? Das verstehe ich nicht.
Selbst mit gemeinsamen Sorgerecht muß ich immer wieder selbst dafür sorgen, überhaupt Informationen zu erhalten, ob meine Kinder noch leben!


Cougar

(05-03-2010 10:26)blue schrieb:
(05-03-2010 03:29)Cougar schrieb:
Allein die Neuanschaffung des Hausrates wäre 50 mal teurer gekommen, als die bisherigen Anwaltskosten.
Echt? Kann ich irgendwie nicht glauben. Aber sei es drum....Eine Welle wegen des Hausrates hätte ich nicht gemacht.

Muss jeder selbst wissen. Aber woher hätte ich die ca. 50.000 bis 60.000 nehmen sollen um mir meinen vorherigen Hausrat wieder anzuschaffen? Ich finde der Aufwand, den ich hier bisher betrieben habe - und der hält sich ja in engen Grenzen - hat sich gelohnt. So habe ich nach wie vor eine eingerichtete und gemütliche Wohnung und lebe nicht auf Jaffa-Möbeln.

(05-03-2010 10:26)blue schrieb:
Selbst mit gemeinsamen Sorgerecht muß ich immer wieder selbst dafür sorgen, überhaupt Informationen zu erhalten, ob meine Kinder noch leben!

Das ist natürlich Mist, kann mir aber bei meinem Umgangsmodell nicht passieren, denn erstens ist die Kleine ja ebenso oft bei mir wie bei der Mutter und 2. haben wir uns verpflichtet im Falle einer Krankheit den anderen sofort zu unterrichten und inzwischen hat sie wohl gelernt, dass mit mir da nicht zu spaßen ist. Macht sie das ein oder zweimal nicht, bin ich beim Familiengericht.

Aus Deinen Beiträgen spricht eine tiefe Resignation. Wahrscheinlich aufgrund Deiner Erfahrungen auch berechtigt. Das ist bei mir anders, denn erstens bin ich eine Kämpfernatur und wer sich mit mir anlegt, muss sich warm anziehen und 2. macht mir die Auseinandersetzung mit meiner Frau richtig Spaß. Das baut mich auf. Die Sorgerechtssache war belastend - da ging es um die Frage, ob sie es schafft mir das Kind zu nehmen - aber alles andere? Da freue ich mich über jeden dämlichen Anwaltsbrief den ich zunichte machen kann. Soll sie streiten, ich habe damit kein Problem!


blue

(05-03-2010 20:11)Cougar schrieb:
Das ist bei mir anders, denn erstens bin ich eine Kämpfernatur und wer sich mit mir anlegt, muss sich warm anziehen ...
Du scheinst wirklich eine professionelle Einstellung zu haben und Dich mit dem Thema gut auseinandergesetzt zu haben. Das finde ich gut! Dann wünschte ich mir, dass Du hier in diesem Forum in Zukunft anderen Vätern einige gute Hinweise geben kannst.


kämpfenderVater

(05-03-2010 21:00)blue schrieb:
Dann wünschte ich mir, dass Du hier in diesem Forum in Zukunft anderen Vätern einige gute Hinweise geben kannst.

! ! !


Master Chief

Ich ziehe auch meinen Chapeau virtuel vor Cougar.
Er hat einfach die weibliche Seite an sich selbst entdeckt und herausgelassen.

Obwohl nicht so ganz: Jeder im Forum würde für hälftigen Umgang und keine Ansprüche wahrscheinlich tot umfallen.
Cougar, sei doch eine vorbildliche Mutter und schränke den Umgang auf das Minimum ein und pflastere die Straße mit Unterhaltsklagen. - Dann kannst Du auch viel besser Herumjammern von wegen "Doppelbelastung". Das ist außerdem viel authentischer und Du bekommst die Ehrennadel im vamv und isuv.

'n Scherz.

Das war eine ganz außerordentliche Leistung bis jetzt.

Wie bist Du mit dem Druck umgegangen (Eltern, Freunde)? Gab es da keinen der gesagt hast: "Wie kannst Du nur?" oder "So schlimm wird das mit der Scheidung doch nicht!" oder "das Kind gehört doch zur Mutter!"? Was war mit der Mutation von der treusorgenden Ehefrau zum Staatsfeind Nr. 1? Wie ging es Dir damit?

Kann es sein, daß Deine KM schon immer in der gehobenen Gastronomie gearbeitet hast, während Du dort Stammkunde warst?
Dann hat sie sich von Dir einen Braten in die Röhre schieben lassen, um Dich, im Wissen um die Höhe Deiner Geldbörse, finanziell bis auf weiteres (lebenslang) zur Ader zu lassen?

(05-03-2010 20:11)Cougar schrieb:
Aber woher hätte ich die ca. 50.000 bis 60.000 nehmen sollen um mir meinen vorherigen Hausrat wieder anzuschaffen? (…)
Kenne meine Anwältin schon seit vielen Jahren (…)

Also die Pretty Woman-Leier?

Das mit dem Wachdienst fand ich am Besten!

Gruss aus Singapur,
Master Chief


Cougar

(06-03-2010 04:09)Master Chief schrieb:
Ich ziehe auch meinen Chapeau virtuel vor Cougar.
Er hat einfach die weibliche Seite an sich selbst entdeckt und herausgelassen.



(06-03-2010 04:09)Master Chief schrieb:
Wie bist Du mit dem Druck umgegangen (Eltern, Freunde)? Gab es da keinen der gesagt hast: "Wie kannst Du nur?" oder "So schlimm wird das mit der Scheidung doch nicht!" oder "das Kind gehört doch zur Mutter!"? Was war mit der Mutation von der treusorgenden Ehefrau zum Staatsfeind Nr. 1? Wie ging es Dir damit?

"Meine Familie" steht zu mir, obwohl es schon auch Überzeugungsarbeit gekostet hat bei einigen diese "Kind gehört zur Mutter"-Überzeugung zu korrigieren. Erstaunlich war für mich auch, dass der Erhalt der einstweiligen Verfügung mit dem vorläufigen alleinigen ABR von einigen als "Kindesentziehung" gegenüber der Mutter angesehen worden ist. Aber wie gesagt: Nach ein wenig Überzeugungsarbeit hatte ich die dann doch auf meiner Seite. Für die Familie meiner Frau bin ich dagegen nun der schlechteste Mensch auf Erden, die grüßen mich nicht einmal mehr, obwohl bisher nicht einer von denen auch nur einmal versucht hat, mit mir über die Sache zu sprechen, meine Motivation zu erfragen o.ä. Aber das ist mir auch ziemlich egal. Was die Mutation angeht: Schwer zu beantworten. Mir geht es mit der ganzen Trennung so gut, dass dies die Enttäuschung über das Scheitern der Ehe und die Enttäuschung über ihr Fehlverhalten wohl vollständig überdeckt. Ob ich nach dieser Erfahrung aber jemals wieder einem weiblichen Wesen vertrauen werde, wage ich zu bezweifeln.

(06-03-2010 04:09)Master Chief schrieb:
Kann es sein, daß Deine KM schon immer in der gehobenen Gastronomie gearbeitet hast, während Du dort Stammkunde warst?
Dann hat sie sich von Dir einen Braten in die Röhre schieben lassen, um Dich, im Wissen um die Höhe Deiner Geldbörse, finanziell bis auf weiteres (lebenslang) zur Ader zu lassen?

Sie hat da damals zwar schon gearbeitet aber darüber haben wir uns nicht kennengelernt und so üppig waren meine Finanzen auch nicht. Zudem war ich damals gerade mitten in meiner ersten Scheidung. Die lief dann zwar völlig harmlos, friedlich und von einem Miniversorgungsausgleich abgesehen auch finanziell ohne Folgen ab, aber das konnte man damals noch nicht absehen, hätte auch anders kommen können. Mein kleines Unternehmen stand auch ganz am Anfang, so dass ich finanziell gesehen eher "unattraktiv" gewesen bin. Zudem traue ich ihr eine solche "Weitsicht" auch gar nicht zu, sondern glaube, dass sie erst im Rahmen der Trennung diese "ich-kann-machen-was-ich-will-und-mein-Mann-hat-alles-zu-akzeptieren-und-muss-zu-allem-ja-und-amen-sagen-und-mich-weiter-finanzieren"-Einstellung entwickelt hat. Ist vielleicht einfach schon in den weiblichen Genen enthalten

(06-03-2010 04:09)Master Chief schrieb:
(05-03-2010 20:11)Cougar schrieb:
Aber woher hätte ich die ca. 50.000 bis 60.000 nehmen sollen um mir meinen vorherigen Hausrat wieder anzuschaffen? (…)
Kenne meine Anwältin schon seit vielen Jahren (…)

Also die Pretty Woman-Leier?

Pretty Woman? Tja hübsch ist sie schon und deutlich jünger auch aber ich bin leider kein Millionär und sie ist nicht im Gewerbe tätig, also trifft es das nicht ganz.

(06-03-2010 04:09)Master Chief schrieb:
Das mit dem Wachdienst fand ich am Besten!

Ich glaube für das dumme Gesicht meiner Frau, als der morgens bei uns aufgetaucht ist würden hier so einige einiges geben.
Grüsse zurück aus dem kalten Norden der Republik!
Cougar


Master Chief

RE: Diskussion zu "Bisher ist es gut gelaufen"
Nachdem die technischen Parameter geklärt sind bleibt zu fragen, wie es der 5 jährigen Tochter geht.

Kannst Du uns dazu näheres mitteilen?

Gruss,
Master Chief


Cougar

(08-03-2010 15:10)Master Chief schrieb:
Nachdem die technischen Parameter geklärt sind bleibt zu fragen, wie es der 5 jährigen Tochter geht.

Kannst Du uns dazu näheres mitteilen?

Gruss,
Master Chief

Bisher geht sie damit sehr gut um. Sie hat ja jetzt 2 Kinderzimmer und alle bemühen sich um sie. Sie bekommt jetzt viel mehr Aufmerksamkeit und Beachtung und erlebt das alles ein wenig wie ein Abenteuer. Aber es ist natürlich viel zu frisch um wirklich was sagen zu können. Habe aber ein Auge drauf. Die Kita ist natürlich auch informiert und wir haben vereinbart, dass sie uns sofort etwas sagen, wenn es Auffälligkeiten gibt. Bisher läuft aber alles normal. Hoffe es bleibt so.
Mein Bruder hat seit 5 Jahren das Wechselmodell und seine beiden Kinder haben das gut "verdaut". Muss ehrlich gestehen, dass ich am Anfang davon nicht überzeugt gewesen bin, aber nach 5 Jahren kann man ein positives Fazit ziehen.
Grüsse zurück,
Cougar


Cougar

Noch eine Ergänzung:
Habe heute mal wieder ein Musterbeispiel dafür erlebt, wie unterschiedlich Mann/Frau behandelt werden. Wir haben uns im Rahmen des Vergleiches hinsichtlich des Sorgerechts dazu verpflichtet eine "Trennungs-Mediation" zu machen. Hatte heute meinen 2. Termin (läuft derzeit noch getrennt). Irgendwann fing die Mediatorin damit an, dass es ja immer "verschiedene Wahrnehmungen" gibt. Ich habe sie gefragt, was man denn an Diebstahl und Kindesentziehung unterschiedlich wahrnehmen kann. Ja, sagte sie, aus der Sicht meiner Frau hätte sie ja "in Not" gehandelt. Ich fragte sie dann, ob sie auch so denken würde, wenn ich mir ihr Portemonnaie klauen würde, meine Frau hat nicht in Not, sondern in der Absicht gehandelt sich widerrechtlich zu bereichern und mir das Kind zu entziehen. Sie wich dann aus und meinte, dass ich natürlich juristisch gesehen recht hätte, aber es gibt auch immer noch andere Ebenen .... Ich habe ihr dann nur noch gesagt, dass ich kein Verständnis dafür habe, dass man bei eindeutigen Straftaten so lange Entschuldigungen sucht bis am Ende das Opfer der Schuldige ist. Musste mir dann noch anhören, dass sie mich in dieser Auseinandersetzung als sehr hart wahrnehmen würde. Dies habe ich durchaus bestätigt aber eingewandt, dass die Härte eine Notwehr gewesen ist und sie nur in dem Umfang ausgeübt wurde, wie ich durch die Handlungen meiner Frau bedroht worden bin.
Hätte ich als Mann gleiches versucht wie meine Frau hätte "frau" sicher nicht so viel Verständnis gezeigt. Da rückt dann schon mal das MEK an, um ein Kind wieder zur Mutter zu bringen.
Von der geschilderten Ausnahme abgesehen, scheint mir die Mediation aber durchaus sinnvoll zu sein. Schaun wir mal.


p

Es stimmt aber. Insbesondere Mütter fühlen sich in einer Notwehrsituation, wenn der Verlust der Hoheit über die Kinder droht. Das ist psychisch erklärend gemeint, nicht als Entschuldigung. Die Notwehr berechtigt zu allem, so glauben sie, einschliesslich der totalen Vernichtung des Gegners. Bei Notwehr gibt es keine Grenzen. Und so gehen sie dann auch vor. Das ist einer der Gründe, wieso bei bereits getrennten Eltern der häufigste Grund für einen Wechsel der Kinder von der Mutter zum Vater im "Überreissen" der Mutter liegt, nicht in geschicktem Verhalten des Vaters vor Gericht oder Einsichten. Sie übertreibt es so sehr, dass sie über sich selbst stolpert.

Mütter beziehen einen erheblichen Teil ihres Selbstverständnisses aus dem Besitz der Kinder. Mutterkult und Mütterprimat sorgen dafür, dass sich das in Deutschland nicht ändern kann. Sind die Kinder weg, ist das ein Angriff auf ihr innerstes Selbst. Fragt euch selbst: Wenn ihr eine Frau trefft, die euch sagt sie sei geschieden und ihre Kinder würden beim Vater leben, fragt ihr euch dann nicht unwillkürlich was der Grund dafür ist, ob sie ein Verbrechen begangen hat, erziehungsunfähig ist? Die Wenigsten denken etwas wie "wird halt die beste Lösung für die Kinder gewesen sein".

Du und die Mediatorin haben tatsächlich auf verschiedenen Ebenen gesprochen. Sie wollte bei Dir Erkenntnisse darüber erzeugen, was deine Ex angetrieben hat. Du hast ethisch-juristisch geantwortet. Ihr habt beide Recht.
http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...32#pid3432


expat

RE: Diskussion zu "Bisher ist es gut gelaufen"
ganz ehrlich, ich hab' mal in deutschland ein mädel getroffen, die hatte einen kleinen sohn der nicht bei ihr lebte. als sie mir das erzählte, hatte ich an der schlagartig kein interesse mehr. weil ich mir dachte: was hat die denn für ein problem?

eine körperlich und geistig gesunde frau mit einem guten charakter trennt sich meines erachtens nur im alleräußersten notfall von ihren kindern. zumal dann, wenn diese noch klein sind. das war in meiner familie nie eine option, dass eine mutter ohne ihre kinder irgendwohin geht. darüber wurde nichtmal nachgedacht, das war allenfalls eine option für frauen die "nichts taugen" und mit denen wollte man nichts zu tun haben.

also, das ist meine persönliche meinung, ich akzeptiere natürlich auch andere ansichten die sich mit meiner nicht decken
wer essen kann, der kann auch arbeiten.


p

(08-03-2010 20:46)expat schrieb:
eine körperlich und geistig gesunde frau mit einem guten charakter trennt sich meines erachtens nur im alleräußersten notfall von ihren kindern.

Genau das hab ich gemeint. Dieser Satz hält sich in Deutschland sehr tief drin in den Köpfen. Nicht nur bei Frauen. Du hast intuitiv so wie üblich reagiert: Sie heruntergestuft.

Es wird immer von den mütterlichen Befindlichkeiten, Wünschen und Bedürfnissen her gedacht, egal wie überkommen die sind, nie von den Kindern her.


expat

die kinder sind bei einer frau die so ist wie beschrieben - also körperlich und geistig gesund und mit gutem charakter - das kinderlieb hatte ich vergessen, in der regel aber auch bestens aufgehoben.

bei den männern die hier oft vergeblich um ihre kinder kämpfen ist die sachlage ja eine andere. wir hatten da ja die chinesin sich nach ein paar jahren und zeitgleich mit dem ablauf ihre visa wieder an ihren sohn erinnert, oder die frauen die sich und ihre kinder zuhause vergammeln lassen. das sind doch keine mütter in dem obigen sinne.

ganz klar, wenn ich eine frau mit ihren kindern sehe. guck' ich mir immer als erstes an, wie sehen die kinder aus, wie geht sie mit denen um. davon hängt eben ab, wie ich sie einschätze. sind die kinder sonstwo geparkt, ist das eher verdächtig.

wenn die kinder aus dem gröbsten dann raus sind, ist die sachlage ja eine andere. ob das 15jährige kind bei der mutter oder bei den großeltern ist, das muss ja nichts heissen. aber bei einem kleinkind sieht das schon anders aus.

im moment ist es ja so, dass die mutter allein aufgrund ihres status praktisch immer das kind bekommt. ich halte das für falsch, denn das JA sollte schon prüfen, ob sie ihren mutterpflichten nachkommt. und nicht einfach unterstellen: ah ja, sie ist die mutter und damit wird das schon passen. aber das widerspricht meiner these ja auch nicht.
wer essen kann, der kann auch arbeiten.


Cougar

(08-03-2010 20:23)p schrieb:
Es stimmt aber. Insbesondere Mütter fühlen sich in einer Notwehrsituation, wenn der Verlust der Hoheit über die Kinder droht.

Als es klar war, dass wir uns trennen würden, hatte ich noch an eine 3:4 Regelung gedacht, also 3 Tage bei mir, 4 Tage bei ihr. Damit war sie auch einverstanden, zumindest hat sie das so gegenüber der Mediatorin während der Trennungsberatung geäußert. Dies hätte dann bedeutet, dass der Hauptlebensmittelpunkt unserer Tochter bei der KM gewesen wäre, inkl. der "offiziellen" Zuordnung des Kindes zu ihr. Daher war zu dem Zeitpunkt, als die Kindesentziehung bereits von ihr geplant worden ist (sie ist schon Wochen vorher zur Vorbereitung beim Jugendamt gewesen, genau wie das hier im Ratgeber auch beschrieben worden ist) keine Notwehrsituation gegeben. Erst als klar wurde, was hier laufen sollte habe ich dann in aller Schärfe reagiert und gehandelt, erst dann wäre also die von Dir genannte "Notwehrsituation" gegeben - aber das ist wie ein Dieb, der es als Notwehrsituation empfindet, wenn jemand seine Tür gegen Diebstahl sichert.
Auch die nun vereinbarte 50:50 Regelung bedeutet ja noch lange nicht, dass die Kleine nicht mehr bei ihr wohnt, daher läuft die Diskussion hier aus meiner Sicht in eine falsche Richtung, obwohl sie ihrem angeblichen "Gefühl" entspricht. Auch sie meint, dass ich ihr damit die Tochter genommen hätte.

Aber verrückter kann man doch schon nicht mehr denken. Wie sah denn der Alltag aus? Sie hat sehr früh mit ihrem Job angefangen, also war es jeden Morgen meine Aufgabe, die Kleine morgens noch zu betreuen, mit ihr wach zu werden, zu frühstücken, sie anzuziehen und sie in die Kita zu bringen. Das waren im Schnitt immer 2 - 3 sehr intensive Stunden, die wir da miteinander hatten. Sie hat dann die Kleine abgeholt aber in Wirklichkeit max. 2 - 3 mal die Woche. An den übrigen Tagen ist sie mit anderen Kindern mitgegangen und wurde uns erst um ca. 18 Uhr gebracht. Also viel Zeit für meine Frau fürs shoppen, chillen im Beachclub und sich mit der Freundin ein wenig im Ehebett zu vergnügen. Aber selbst wenn die Kleine bei uns war, waren immer andere Mütter da, die Kinder haben sich mit sich selbst beschäftigt und die Damen ließen es sich auf unserem großen Balkon bei Wodka/Red Bull gut gehen. Die einzige Zeit, die sie wirklich regelmäßig mit der Kleinen hatte, war das ins Bett bringen und noch eine Geschichte vorlesen.

Das ist also völlig überzogen, wenn sie jetzt die angebliche "Supermutter" raushängen läßt, die ihr ohnehin keiner abnimmt.

Es mag sein, dass Frauen so reagieren, wie Du schreibst, aber in meinem Fall geht es vor allem um finanzielle Gründe. 50:50 bedeutet, dass sie keinen Unterhaltsanspruch hat - und das stinkt ihr.

Und beim Hausrat gibt es dieses Notwehr-Argument natürlich auch nicht. Sie hat einfach gehofft auf diese Art und Weise billig an eine Wohnungseinrichtung zu kommen. Schlicht kriminell, jeder Versuch, dies irgendwie zu erklären läuft immer auf eine Rechtfertigung hinaus und macht - wenn man nur lang genug darüber diskutiert - dann irgendwann das Opfer zum Täter.


p

Die fehlende innere Bindung der Mutter zum Kind, die du beschreibst ist aber kein Grund. Sie steht trotzdem dumm da, wenn sie ohne Kind aus der Scheidung rausgeht, das wurde ihr im Verlauf der Trennung zweifellos bewusst. Auch der davonschwimmende Unterhaltsanspruch hat sie sicherlich angestochen. Männer in ähnlicher Situation investieren dann oft noch in sinnlose Aktionen zum Beziehungserhalt und blicken rückwärts (du zum Glück nicht). Frauen sind weiter, drehen durch und wähnen sich in der besagten Notwehrsituation. Klar, dass sie dann auch das falsche Bild der guten Mutter und damit das herrschende Mütterprimat anführen will, sonst hat sie ja keine grossen Argumente mehr.

Zitat:
Erst als klar wurde, was hier laufen sollte habe ich dann in aller Schärfe reagiert und gehandelt, erst dann wäre also die von Dir genannte "Notwehrsituation" gegeben - aber das ist wie ein Dieb, der es als Notwehrsituation empfindet, wenn jemand seine Tür gegen Diebstahl sichert.

Auch eine Diebin, die bei ihrem Einbruchsversuch das festgestellt hat und hinter sich Geräusche hört kann sich plötzlich in Notwehr wähnen. Immerhin schwimmt die sicher geglaubte fette Beute davon und ihr süsses Leben mit dazu.

[Cougar]

Folgt die 2. Seite und mein heutiger Beitrag auch noch oder ist das alles weg?

[p__]

Genau der ist blöderweise weg.

[Cougar]

Genau der ist blöderweise weg.

Dann in Kurzform nochmals:

Die KM will mit unserer Tochter auf Einladung der Eltern (vor allem der Mutter) nach Thailand um dort einen 14tägigen Urlaub zu machen. Tochter ist 5 Jahre alt, wir haben das gemeinsame Sorge- und ABRecht. Der Umgang ist nach dem Wechselmodell geregelt (50/50). Vereinbarungen zu Urlaubsreisen gab es bisher nicht. Ich bin mit dieser Reise aus verschiedenen Gründen nicht einverstanden - u.a. wegen der oft nicht seht stabilen Gesundheit der Kleinen, letztes Jahr 14 Tage Türkei = 14 Tage latente Bauchschmerzen mit immer wieder auftretenden Durchfällen, aber auch wegen der politischen Lage dort und weil ich es unglaublich finde, was Frauen ihren Kindern zumuten nur um ihrer eigenen Shoppingsucht frönen zu können.

Natürlich braucht sie meine Zustimmung, schon allein wegen des Wechselmodells, denn sie braucht dann ja "meine" Tage, allerdings brauche ich die auch, wenn ich mit der Kleinen für 14 Tage an die Ostsee will. Dann benötigt sie einen Kinderausweis mit Foto, dafür braucht sie wohl auch meine Unterschrift. Ich kann ihr also in jedem Fall Probleme machen aber was passiert, wenn sie damit vor Gericht geht? Nach allem was ich bisher gelesen habe, habe ich wohl gute Chancen, dass das Gericht meiner Weigerung folgt. Kennt da jemand entsprechende Urteile oder hat jemand bereits Erfahrungen mit solchen Situationen sammeln können?

[Momik]

Die KM will mit unserer Tochter auf Einladung der Eltern (vor allem der Mutter) nach Thailand um dort einen 14tägigen Urlaub zu machen. Tochter ist 5 Jahre alt, wir haben das gemeinsame Sorge- und ABRecht. Der Umgang ist nach dem Wechselmodell geregelt (50/50).
...
Nach allem was ich bisher gelesen habe, habe ich wohl gute Chancen, dass das Gericht meiner Weigerung folgt. Kennt da jemand entsprechende Urteile oder hat jemand bereits Erfahrungen mit solchen Situationen sammeln können?

Was hast du denn gelesen, das dich so sicher macht? Ich sehe "nur", dass die Mutter mit der Tochter Oma und Opa besuchen möchte, begrenzt auf 14 Tage. Welcher Richter sollte dem nicht statt geben?

Ich konnte so eine Reise nicht verhindern, obwohl der massive Verdacht bestand (und noch besteht), dass die Mutter mit dem Kind im Heimatland bleibt. Die Begründung meines Verdachtes (u.a. Kauf einer Wohnung im Heimatland, neuer Freund aus dem Heimatland) beeindruckten den Richter nicht. Die Rahmenbedingungen bei mir sind mit deinen identisch.

[Cougar]

Was hast du denn gelesen, das dich so sicher macht? Ich sehe "nur", dass die Mutter mit der Tochter Oma und Opa besuchen möchte, begrenzt auf 14 Tage. Welcher Richter sollte dem nicht statt geben?

Das ist schon falsch. Oma und Opa sind Deutsche und leben hier, es geht um einen gemeinsamen Urlaub in Thailand.

Ich konnte so eine Reise nicht verhindern, obwohl der massive Verdacht bestand (und noch besteht), dass die Mutter mit dem Kind im Heimatland bleibt. Die Begründung meines Verdachtes (u.a. Kauf einer Wohnung im Heimatland, neuer Freund aus dem Heimatland) beeindruckten den Richter nicht. Die Rahmenbedingungen bei mir sind mit deinen identisch.

Es geht bei mir nicht darum, dass ich meiner Frau unterstelle, dass sie in Thailand bleiben will, es geht ausschließlich um das Wohl des Kindes, welches ich durch eine solche Reise als gefährdet ansehe.

Link hierzu als Beispiel (es gibt diverse davon, die im Tenor alle gleich sind)

http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_to...c_id=44572&

Zitat:
"Gem. § 1687 Abs. 1 S. 1 BGB ist bei Entscheidungen in Angelegenheiten, deren Regelung für das Kind von erheblicher Bedeutung sind, gegenseitiges Einvernehmen erforderlich. Dies bedeutet, dass von beiden Elternteilen zwingend eine Zustimmung für eine solche Reise erforderlich ist."

"Bei dieser Abgrenzungsfrage hilft das Gesetz insoweit weiter, als in § 1687 Abs. 1 S. 3 BGB bestimmt ist, dass Entscheidungen des täglichen Lebens in der Regel solche sind, die häufig vorkommen und keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes haben.
Bei der geplanten Auslandsreise handelt es sich zwar nicht um eine häufig vorkommende Angelegenheit in diesem Sinne, jedoch ist fraglich, ob in Ihrem konkreten Fall eine negative Auswirkung der Reise auf das Wohl des Kindes (Diese Frage ist im Prinzip für jedes Kind separat zu klären)besteht.
In der rechtswissenschaftlichen Literatur sind als Beispiele für solche Angelegenheiten von erheblicher Bedeutung der Ferienaufenthalt eines 3-jährigen Kindes in Afrika (Palandt, 66. Aufl. § 1687 Rn. 7)aufgeführt, sowie die Auslandsreise eines noch nicht ganz zwei Jahre alten Kindes mit mehrstündigem Flug (Naumburg, FuR 2000, S. 235)."

Nun ist unsere Kleine zwar "schon" 5, aber - wie dargestellt - nicht ohne gesundheitliche Anfälligkeiten bei bisherigen gemeinsamen Auslandsreisen.
Eine Reise nach Thailand mit dem langen Flug, den dortigen Belastungen durch andersartiger Ernährung, Hitze und nicht zuletzt die unklare und unsichere politische Situation in Thailand sollten Gründe genug sein, um einen solchen Urlaub zu verhindern.

Oder hier:
http://www.pillig.de/anwalt_berlin/Famil...recht.aspx

Zitat: "Nach der gesetzlichen Definition sind Angelegenheiten des täglichen Lebens in der Regel solche, die häufig vorkommen und die keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes haben, vgl. § 1687 Abs. 1 S. 3 BGB. Angelegenheiten von "erheblicher Bedeutung" sind alle diejenigen Entscheidungen, die von besonderer Auswirkung auf die Entwicklung des Kindes sind: z.B. Aufenthaltsbestimmung, Ausbildung, Schulwahl, Schulwechsel, medizinische Eingriffe, religiöse Erziehung, Auslandsurlaub, Unterhalt des Kindes sowie z.B. Umgang mit Bezugspersonen."

Eine andere Entscheidung hier:
http://www.recht21.com/olg_frankfurt_2008_07_30.html

Interessant ist nun aber der Kommentar des Anwaltes. Zitat daraus:
"Die Auffassung des Oberlandesgerichts Frankfurt, aus dem Aufenthaltsbestimmungsrecht des umgangsberechtigten Elternteils folge, daß dieser ohne Abstimmung mit dem anderen Sorgeberechtigten eine Auslandsflugreise mit dem Kind unternehme dürfe, ist, zumal bei Kindern im Vorschulalter, als zuweitgehend anzusehen. Soweit ersichtlich, steht das OLG Frankfurt mit dieser Ansicht alleine da. Auslandsreisen eines Elternteils mit dem Kind läßt die Rechtsprechung lediglich zu, wenn ein oder beide Elternteile Ausländer sind und das Kind die im Ausland wohnende Familie der Eltern oder eines Elternteils besuchen soll (vgl. OLG Köln, a.a.O.). Auch in diesem Fall hat jedoch regelmäßig eine vorherige Abstimmung mit dem anderen Elternteil zu erfolgen (vgl. OLG Köln, a.a.O.; NJW 1999, 295). Eine Auslandsreise ist keine Angelegenheit des täglichen Lebens, die ein Sorgeberechtigter alleine treffen darf, sondern vielmehr eine Angelegenheit, deren Regelung für das Kind von erheblicher Bedeutung ist und daher gemäß § 1687 Abs. 1 Satz 1 BGB gegenseitiges Einvernehmen der Eltern voraussetzt (OLG Köln, NJW 1999, 295).

Die Entscheidung des OLG Frankfurt, die die Genehmigung einer unabgestimmten Flugreise allein für eine Frage des Kindeswohls im Sinne von § 1697a BGB hält, nicht aber als sorgerechtliches Problem (§ 1687 BGB) erkennt, geht deshalb bereits von einem unrichtigen Ansatz aus. Dem Kindesvater wäre gemäß § 1628 BGB die Durchführung der Reise zu untersagen gewesen (vgl. OLG Köln, NJW 1999, 295)."

Die Gerichte sind sich also nicht einig, die Tendenz geht aber wohl in die von mir dargestellte Richtung, dass bei einem solchen Urlaub immer beide zustimmen müssen. Meiner Frau geht es ja nicht darum einen schönen Badeurlaub zu machen und sich ein interessantes Land anzusehen und der Kleinen die Welt zu zeigen. Bei einem solchen Urlaub geht es meiner Ex und der Mutter meiner Ex darum ihre suchtähnlichen Shoppinggelüste auszuleben und das Kind dann stundenlang durch irgendwelche Basare zu schleppen und mit irgendeinem Billigramsch zu befrachten - so wie ich es in der Türkei schon erlebt habe. Da sollten meine Bedenken verständlich sein.

[p__]

Deine Begründung ist nicht schlüssig, sie ist zu sehr auf die Haltung der Mutter ausgerichtet und bringt keine zwingenden Gründe, wieso es unzumutbar für das Kind sei, den Urlaub mit ihr zu verbringen. Langweilige Shoppingtouren müssen kein Kind begeistern, es muss nicht immer nur das passieren was den Kindern gefällt. Die anderen Belastungen sind auch nicht schlüssig begründet, schliesslich will die Mutter nicht in ein Slum bei Bangkok, sondern sicherlich in ein Touristenhotel. Die Aussichten vor Gericht schätze ich nicht gut ein, es könnte sogar einen Rückschlag geben. Misslungene Klagen ermuntern die Mutter nämlich nur, sich auch an anderer Stelle jetzt wieder mehr herauszunehmen.

[Momik]

Das ist schon falsch. Oma und Opa sind Deutsche und leben hier, es geht um einen gemeinsamen Urlaub in Thailand.

Der erstmal dem Wohl des Kindes nicht zwangsläufig entgegen steht.

Es geht bei mir nicht darum, dass ich meiner Frau unterstelle, dass sie in Thailand bleiben will,

Das hatte ich auch so verstanden. Ich wollte damit nur andeuten, dass eine viel schwerwiegendere Befürchtung (Mutter bleibt mit Kind im Ausland) mit klarer Begründung den Richter in keinster Weise beeidruckt hat.

Die Aussichten vor Gericht schätze ich nicht gut ein, es könnte sogar einen Rückschlag geben. Misslungene Klagen ermuntern die Mutter nämlich nur, sich auch an anderer Stelle jetzt wieder mehr herauszunehmen.

Dem stimme ich voll und ganz zu, vor allem der Aussage im Falle des Misslingens der Klage.

[Cougar]

Deine Begründung ist nicht schlüssig, sie ist zu sehr auf die Haltung der Mutter ausgerichtet und bringt keine zwingenden Gründe, wieso es unzumutbar für das Kind sei, den Urlaub mit ihr zu verbringen.

Es geht doch nicht darum, dass es unzumutbar für das Kind sei, den Urlaub mit ihr zu verbringen. Soll sie 14 Tage an die Nordsee fahren, da habe ich nichts dagegen. Unsere Kinderärztin würde mir im übrigen bestätigen, dass sie die Belastung für die Kleine durch eine solche Reise für gesundheitlich bedenklich hält, da sie sich in den letzten Jahren relativ anfällig gezeigt hat. Im übrigen müssen die Gründe nicht "zwingend" sein, es reicht, wenn eine gewissen Befürchtung, dass das Kindeswohl gefährdet sein könnte nicht von der Hand zu weisen ist.

Langweilige Shoppingtouren müssen kein Kind begeistern, es muss nicht immer nur das passieren was den Kindern gefällt.

Darum geht es nicht, es geht darum, dass es der Mutter egal ist, was mit ihrem Kind ist, solange sie ihrer krankhaften Kaufsucht nachkommen kann. Die kann ich im übrigen gut dokumentieren. Ein halbes Jahr Rechnungen von Otto & Co. füllen einen ganzen Ordner. Und wie das dann im Urlaub abgeht habe ich ja selbst noch im letzten Jahr in der Türkei erlebt. Es geht auch nicht darum wie langweilig diese Touren sind, sondern wie belastend, wenn ein Kind stundenlang bei 40° C. durch Basare geschleppt wird.

Und der Oma geht es ohnehin bei der ganzen Sache nur und ausschließlich darum Intrigen gegen den Vater zu starten, aber das würde zu weit führen, dies hier alles darzustellen - kann ich aber belegen. Schon im ersten Verfahren ist die Mutter aufgefordert worden auf ihre Mutter mäßigend einzuwirken. Auch aus diesem Grund möchte ich nicht, dass meine Tochter 14 Tage lang in dem täglichen Einflussbereich der Großmutter ist.

Die anderen Belastungen sind auch nicht schlüssig begründet, schliesslich will die Mutter nicht in ein Slum bei Bangkok, sondern sicherlich in ein Touristenhotel.

Ja und? In der Türkei waren wir auch in einem 5 Sterne Hotel, trotzdem hatte die Kleine 14 Tage Bauchschmerzen und Durchfall, der auch nach dem Urlaub noch mehrere Wochen immer wieder auftrat. Und sie wollen natürlich auch nach Bangkok. Dazu die Bundesregierung: "Wie in vielen andere Ländern auch, kann in Thailand eine allgemeine Gefahr von terroristischen Anschlägen niemals ausgeschlossen werden. Diese Gefahr besteht noch am ehesten in der Hauptstadt, vor allem gegen zentrale Einrichtungen des Staates." Am 7. April 2010 hat die thailändische Regierung den Ausnahmezustand für die Hauptstadt Bangkok verfügt und die Bundesregierung warnt vor die Reisen in bestimmte Gebiete, da dort Lebensgefahr besteht und in ein solches Land soll ich meine Tochter reisen lassen? Meine Frau kann doch fliegen, wozu muss sie die Kleine mitnehmen?

Die Aussichten vor Gericht schätze ich nicht gut ein, es könnte sogar einen Rückschlag geben. Misslungene Klagen ermuntern die Mutter nämlich nur, sich auch an anderer Stelle jetzt wieder mehr herauszunehmen.

Wenn, dann muss sie ja Klagen, ich werde schlicht und einfach meine Zustimmung nicht erteilen, setzt sie sich darüber hinweg, begeht sie aufgrund der bestehenden Umgangsvereinbarung Kindesentzug, dann würde ich sie noch auf dem Flughafen verhaften lassen und das alleinige Sorge- und AB-Recht beantragen. Aufgrund der bereits angeführten Urteile sehe ich meine Chance, dass das Gericht eine Zustimmung meinerseits - und nur darum geht es zunächst - für unabdingbar hält für sehr gut an. Natürlich kann ich mich nicht grundsätzlich gegen einen Urlaub der Mutter mit der Kleinen wehren - das will ich ja auch gar nicht - aber welche zwingenden Gründe zwingen denn die Mutter diesen Urlaub ausgerechnet in Thailand zu verbringen? Es gibt keinerlei Bindungen zu diesem Land, sie war noch nie da und es gibt auch keine Verwandten dort.

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Das ist schon falsch. Oma und Opa sind Deutsche und leben hier, es geht um einen gemeinsamen Urlaub in Thailand.

Der erstmal dem Wohl des Kindes nicht zwangsläufig entgegen steht.

Sehe ich anders. Zitat: "Die häufigste Erkrankung auf Fernreisen ist Durchfall. Experten zufolge leiden je nach Urlaubsziel 20 bis 70 Prozent aller Reisenden unter der so genannten Rache Montezumas. Ausgelöst wird dies vor allem durch bakteriell verunreinigte Nahrungsmittel und Wasser. Während Erwachsene meist nach wenigen Tagen wieder fit sind, sind Durchfallerkrankungen für den Nachwuchs eine ernst zu nehmende Gefahr: „Kinder verlieren im Verhältnis zu ihrem Gewicht relativ schnell viel Flüssigkeit und damit auch wichtige Nährstoffe“, warnt die Ärztin Pfarrer."

Bei einem ohnehin für Durchfälle anfälligem Kind stellt eine solche Reise daher zwangsläufig eine Gefährdung dar.

Ein weiteres ärztliches Zitat: "Bei Kindern zwischen dem zweiten und dem sechsten Lebensjahr sollte man jedoch noch ein wenig Augenmerk auf das Zumutbare – auch im Hinblick auf die Dauer der Flugreise – walten lassen und (nicht zuletzt im eigenen Interesse) danach trachten, daß der gesamte Urlaub möglichst kindergerecht gestaltet wird." Auch die Beachtung dieser Bedenken kann man bei meiner Frau und bei meiner Schwiegermutter getrost ausschließen. Und "kindgerecht" ist im übrigen eine Fernreise aus meiner Sicht nie.

Das hatte ich auch so verstanden. Ich wollte damit nur andeuten, dass eine viel schwerwiegendere Befürchtung (Mutter bleibt mit Kind im Ausland) mit klarer Begründung den Richter in keinster Weise beeidruckt hat.

Da hier die grundsätzliche Überlegung dagegen steht, dass das Kind eben auch einen Kontakt zu den Verwandten im Ausland haben soll. Da stellt man diese Befürchtungen gerne zurück und genehmigt auch Auslandsreisen ohne Zustimmung des anderen Elternteils. Das hat aber mit meinem Fall nichts zu tun, hier liegen die Bedenken auf einer ganz anderen Ebene, nämlich vorrangig ausschließlich wegen der gesundheitlichen Belastungen einer solchen Reise.

Dem stimme ich voll und ganz zu, vor allem der Aussage im Falle des Misslingens der Klage.

Wie geschrieben: Ich werde und muss auch nicht klagen, ich werde meine zwingend erforderliche Zustimmung nicht erteilen und dann sehen wir was passiert. Wenn sie wieder - wie bisher - einfach eigenmächtig handelt, muss sie - ebenfalls wie bisher - mit den Folgen leben.

[blue]

... begeht sie aufgrund der bestehenden Umgangsvereinbarung Kindesentzug, dann würde ich sie noch auf dem Flughafen verhaften lassen und das alleinige Sorge- und AB-Recht beantragen.

Glaubst Du wirklich, die am Flughafen würden die Mutter verhaften?

- aber welche zwingenden Gründe zwingen denn die Mutter diesen Urlaub ausgerechnet in Thailand zu verbringen?

Keine! Müssen es aber auch nicht!

Es gibt keinerlei Bindungen zu diesem Land, sie war noch nie da und es gibt auch keine Verwandten dort.

Muss ich in ein Land reisen, zu dem ich eine gewisse Bindung habe? Nö!

Das hat aber mit meinem Fall nichts zu tun, hier liegen die Bedenken auf einer ganz anderen Ebene, nämlich vorrangig ausschließlich wegen der gesundheitlichen Belastungen einer solchen Reise.

Eine Flugreise über 10K Km kann angenehmer sein, als mit dem Trabbi nach Italien zu fahren.

Etc.. pp...Eine "gute" FamilienUnrechtsanwältin wird Dir mit Sicherheit mit noch viel besseren Gegenargumenten kommen.

Deine Erfolgsaussichten scheinen mir persönlich gegen -1 zu gehen.

[p__]

Dinge wie die Kaufsucht sind Probleme der Mutter, nicht Probleme des Kindes. Du bewegst dich da auf der Paarebene, die aber nicht Gegenstand des Verfahrens ist.

Verdauungsprobleme sind Begleiterscheinung eines Urlaubs, unkommod aber kein Grund, einen Urlaub abzulehnen. Wenn du das Auswärtige Amt zitierst, wird der Richter auch den Satz im zweiten Abschnitt lesen: "Phuket und die Tourismusregionen im Süden Thailands sind von den Demonstrationen derzeit nicht betroffen." Und zum Terror: "In den großen Touristenzentren außerhalb Bangkoks wie Pattaya, Phuket, Koh Samui u.a. gilt diese Vermutung weniger, ebenso wenig im Norden Thailands (Chiang Mai, Chiang Rai). Konkrete Hinweise oder Verdachtsmomente liegen dem Auswärtigen Amt aber nicht vor. Ausländer sind bisher von allen Auseinandersetzungen nicht direkt betroffen worden."

Bei 10 Millionen Touristen, darunter fast eine halben Million Deutsche wird es nicht einfach, für den Urlaub eine Kindeswohlgefährdung zu belegen.

Vorsicht. Du warst bisher sehr erfolgreich vor Gericht. Dieses Glück muss nicht anhalten, so solide ist es nicht konstruiert. Vermeide dünne Bretter, die allzuleicht brechen können. Auch deine Ansicht, eine Zustimmung wäre zu einem Urlaub nötig, steht nicht auf solidem Grund.

[Ray]

Da meine Antwort auch mit verschwunden ist

Lass dir doch von der Mutter erstmal ganz interessiert die Plaene fuer den Urlaub erklaeren. Dann bringst du etwas politische Lage und die Verdauungsschwierigkeiten deiner Tochter (wobei Thai food fuer die meisten Leute gut vertraeglich ist, wenn sie ein paar einheimische Spezialitaeten weglassen. Die siehst du als Touri aber nicht sofort).

Dann sagst du ihr deine Meinung dazu: "Ich mag es nicht, wie du ja auch weisst. Aber ich habe das zu akzeptieren". Und laesst sie damit den verdammten Urlaub machen. Damit nimmst du Schwiegermama den Wind aus den Segeln und laesst deine Exfrau darueber nachdenken, was sie doch fuer einen tollen Mann hatte Und selbst wahrst du dein Gesicht.

Sieh es strategisch - wenn der Urlaub wie andere Unternehmungen dieser Art nicht als besonders gelungen bei deiner Tochter haengenbleibt, muss das ja auch nicht schlecht sein Wenn doch, hatte sie wenigstens einen schoenen Urlaub.

[Cougar]

... begeht sie aufgrund der bestehenden Umgangsvereinbarung Kindesentzug, dann würde ich sie noch auf dem Flughafen verhaften lassen und das alleinige Sorge- und AB-Recht beantragen.

Glaubst Du wirklich, die am Flughafen würden die Mutter verhaften?


Bei einem begründeten Verdacht der Kindesentziehung kann das durchaus sein. Zumindest würde es verhindert werden, dass sie mit dem Kind einfach wegfliegen kann.

[quote='Cougar' pid='36814' dateline='1271269884']
- aber welche zwingenden Gründe zwingen denn die Mutter diesen Urlaub ausgerechnet in Thailand zu verbringen?

Keine! Müssen es aber auch nicht!

Und ich muss einer solchen Reise nicht zustimmen. Will sie dann vor Gericht sich das Recht erstreiten, unbedingt in Thailand ihren Urlaub mit dem Kind verbringen zu können, wird sie schon die Frage beantworten müssen, welche Gründe sie dafür hat dem nachweislich gesundheitlich vorbelastetem Kind eine solche Belastung zuzumuten.

Es gibt keinerlei Bindungen zu diesem Land, sie war noch nie da und es gibt auch keine Verwandten dort.

Muss ich in ein Land reisen, zu dem ich eine gewisse Bindung habe? Nö!

Doch, wenn ich eine solche Reise gegen den Willen des anderen Erziehungsberechtigten durchsetzen will, brauchst Du solche Gründe, es sei denn sie fährt allein, dann kann sie machen was sie will.

Eine Flugreise über 10K Km kann angenehmer sein, als mit dem Trabbi nach Italien zu fahren.

Es geht doch nicht nur um die Flugreise, wäre es nur das, wären meine Chancen sicher gering.

Etc.. pp...Eine "gute" FamilienUnrechtsanwältin wird Dir mit Sicherheit mit noch viel besseren Gegenargumenten kommen.
Deine Erfolgsaussichten scheinen mir persönlich gegen -1 zu gehen.

Merkwürdig, denn dann haben ja all die, die in den zitierten Fällen von höchsten Gerichten in vergleichbaren Fällen Recht bekommen haben (von der einen Ausnahme abgesehen) irgendwie wahrscheinlich in einem anderen Land gelebt. Du gehst mit keinem Wort darauf ein, dass mir die Ärztin eine Bescheinigung darüber geben will, dass die Kleine vorbelastet ist und Du glaubst wirklich, dass sich ein Familienrichter darüber hinwegsetzt? Nie im Leben.

---

Dinge wie die Kaufsucht sind Probleme der Mutter, nicht Probleme des Kindes. Du bewegst dich da auf der Paarebene, die aber nicht Gegenstand des Verfahrens ist.

Nein, Du verstehst mich falsch. Die Paarebene kannst Du getrost vergessen. Es geht hier doch nicht um die Kaufsucht, soll sie die ausleben wie sie will, solange sie damit nicht das Wohl unseres Kindes gefährdet. Das macht sie aber, wenn sie die Kleine trotz der Warnungen der Bundesregierung zum Shoppen nach Bangkok schleppt und sie dort stundenlang trotz der gesundheitlichen Bedenken bei großer Hitze durch die Basare scheucht - und auf dieser Ebene wird dann eben die Kaufsucht der Mutter doch "Gegenstand des Verfahrens".

"Verdauungsprobleme sind Begleiterscheinung eines Urlaubs, unkommod aber kein Grund, einen Urlaub abzulehnen.

Es geht nicht um Verdauungsprobleme, es geht darum, dass einem Kind welches hier gesundheitlich vorbelastet ist wissentlich eine Situation zugemutet werden soll, in der schwerste Durchfälle, die für ein Kind lebensbedrohlich sein können, ohne Not in Kauf genommen werden.

Wenn du das Auswärtige Amt zitierst, wird der Richter auch den Satz im zweiten Abschnitt lesen: "Phuket und die Tourismusregionen im Süden Thailands sind von den Demonstrationen derzeit nicht betroffen."

Natürlich, aber er wird auch das Wort "derzeit" lesen - das kann sich in der derzeitigen Lage dort jeden Tag ändern. Allein die Tatsache, dass es auf der Thailandseite solche - und diverse andere - Warnhinweise gibt, reicht schon um zu belegen, dass es sich bei Thailand derzeit nicht um das sicherste Land handelt. Und dabei geht es nicht nur um politische Unruhen und um die "gefährdeten" Gebiete. In jüngster Vergangenheit sind 2 Deutsche im Zusammenhang mit lächerlichen Verkehrsstreitigkeiten erschossen worden und gerade in den Touri-Gebieten wurden Urlauber Opfer von Banden, die mit korrupten Polizeibeamten zusammenwirken und Urlauber abzocken und in lange U-Haftaufenthalten schicken. Aber natürlich ist das alles nur ein Puzzlestück, allein für sich betrachtet, würde es sicher nicht reichen.

Vorsicht. Du warst bisher sehr erfolgreich vor Gericht. Dieses Glück muss nicht anhalten, so solide ist es nicht konstruiert. Vermeide dünne Bretter, die allzuleicht brechen können. Auch deine Ansicht, eine Zustimmung wäre zu einem Urlaub nötig, steht nicht auf solidem Grund.

Danke für die Warnung. Natürlich möchte ich nur Schlachten führen, die ich auch gewinnen kann, daher werde ich auch sicher sehr vorsichtig vorgehen. Deine Ansicht zu der Zustimmung kann ich aber nicht verstehen. Schon allein aufgrund der bestehenden Umgangsvereinbarung ist die Zustimmung zwingend, das gilt selbst für einen 1wöchigen Nordseeurlaub, denn ich müsste ihr dafür - da wir nichts anderes geregelt haben - ja "meine Tage" abtreten (was ich in einem solchen Fall natürlich machen würde). Im übrigen verweise ich nochmals auf die Urteile, die es ja schon gibt und die in vergleichbaren Fällen eine solche Zustimmungspflicht bejaht haben.

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Und laesst sie damit den verdammten Urlaub machen. Damit nimmst du Schwiegermama den Wind aus den Segeln und laesst deine Exfrau darueber nachdenken, was sie doch fuer einen tollen Mann hatte Und selbst wahrst du dein Gesicht. Sieh es strategisch...

Danke Ray, für Deinen Beitrag. Wenn es so wäre, dass ich auch nur für 1 Millisekunde das Bedürfnis hätte bei meiner Ex als "toller Mann" dazustehen und wenn es so wäre, dass ich irgendwelche strategische Ziele damit verbinden könnte, könnte ich es so sehen und es dann auch geschehen lassen. So ist es aber nicht. Was meine Ex von mir hält ist mir gelinde gesagt sch...egal, sie ist eine Lesbe, die nun endlich diese Veranlagung auch auslebt und somit in Männern ohnehin nie etwas "tolles" sehen kann. Für sie sind Männer eben reine Samenspender und "Freizeitfinanzierer", da könnte ich morgen der Präsident der USA oder der reichste Mann der Welt werden, daran würde sich nichts mehr ändern.

In Bezug auf die Reise kann ich nicht strategisch denken, sondern ausschließlich an die Gesundheit meiner Kleinen. Ich habe miterlebt, wie sie schon durch einen völlig harmlosen Türkeiurlaub belastet gewesen ist, niemals würde ich ihr derartiges wieder zumuten wollen, jedenfalls nicht so lange es eine gesundheitliche Vorbelastung gibt und die gibt es nun mal. Allein schon, dass die Mutter trotz dieser Erfahrung diese Bedenken nicht hat, spricht doch schon Bände. Es ist sogar so, dass sie sich an den ständigen Durchfall und die ständigen Bauchschmerzen angeblich gar nicht mehr erinnern kann. Meine Sorgen sind daher sehr konkret und werden auch von allen, die uns kennen und die nicht zur Familie meiner Ex gehören geteilt.

Und in Bezug auf die Schwiegermutter: Sicher, wäre es eine Überlegung wert, sich so zu verhalten, dass man ihr den Wind aus den Segeln nimmt. Aber da sie sich damit nicht zufrieden geben wird und nach dieser Reise die nächste Intrige spinnen wird, wie weit soll das gehen? Irgendwann finde ich mich vor lauter "Wind aus den Segeln nehmen" selbst nicht mehr wieder. Mach Dir keine Illusionen. Die haben doch das Vorhaben mir das Kind zu entziehen nicht aufgegeben. Sie gehen jetzt nur strategisch und etwas langfristiger vor. Heute sind es 14 Tage Thailand-Urlaub, morgen ist es die Deutsch-Spanische-Schule auf die die Kleine gehen soll und übermorgen wollen sie alle zusammen nach Spanien auswandern und ich soll immer alles mitmachen? Nie im Leben! Wehret den Anfängen!

[p__]

Merkwürdig, denn dann haben ja all die, die in den zitierten Fällen von höchsten Gerichten in vergleichbaren Fällen Recht bekommen haben (von der einen Ausnahme abgesehen) irgendwie wahrscheinlich in einem anderen Land gelebt.

Na gut, diskutieren wir es auf juristischer Ebene, allerdings bin ich immer noch der Ansicht, dass die nichtjuristischen Risiken das eigentliche Problem sind.

Erstens mal, du hast keine Gerichtsverfahren zitiert, die deine Ansicht eindeutig stützt. Das einzige zitierte Verfahren stützt eine Gegenmeinung. Zitiert hast du Fragen und Antworten aus einer Anwaltsköderseite, da hat der Herr Anwalt natürlich zur Klage geraten (nur daran verdient er), Erfolgsaussichten suggeriert und das mit Lehrbuchzitaten begründet. Typische an diesen Seiten ist immer, dass entsprechende konkrete Gerichtsurteile fehlen - man will ja den Mandanten, wenn man ihm schon alles offenlegt kriegt man ihn nicht mehr.

Zweitens gibt es es sehr wohl eine Menge Urteile, die deiner Ansicht komplett widersprechen. Bitte:

In Az 1 Ws 240/02 vom 21.08.2002 des OLG Karlsruhe ging das Verfahren so aus, dass der Vater (gemeinsame Sorge), der mit dem Kind ohne Erlaubnis der Mutter statt es wie vereinbart zurückzubringen einfach in Urlaub geflogen ist, nicht einmal wegen Kindesentziehung dran war - Freispruch. Soviel du deinen Vorstellungen, die Mutter am Flughafen verhaften lassen zu können.

Amtsgericht Gelnhausen in Az 65 F 1271/0: Vater ist berechtigt, Kind in Urlaub mitzunehmen. Mutter verweigerte. Darauf OLG Frankfurt, Beschluss vom 29.04.2005, Az: 1 UF 64/05 Bestätigt. Und die Mutter muss deswegen nach § 823 BGB Schadenersatz blechen (zu diesem Sachverhalt liegen mit noch andere gleichlautende Urteile verschiedener OLGs vor).

Das AG Detmold hat am 13. 12.1999 in Az 6 F 423/99 entschieden, dass ein Vater ohne Sorgerecht mit seiner Tochter mehrere Wochen nach Pakistan reisen darf und zwar sogar in der Schulzeit.

Lehrbücher zitieren kann man auch anders: Die "Erlaubnis" zum Auslandsurlaub beruht auf §1687 BGB. Der Elternteil, bei dem sich das Kind mit Einwilligung des anderen Elternteils oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung gewöhnlich aufhält, hat die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens. Entscheidungen in Angelegenheiten des täglichen Lebens sind in der Regel solche, die häufig vorkommen und die keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes haben. Ein Urlaub hat keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes. Der Umgangsberechtigte darf das Kind einfach in der Umgangszeit (z.B. Ferienwoche) mitnehmen ohne den anderen Elternteil zu fragen. Das sagt übrigens auch der oben zitierte Beschluß vom 30.07.2008, 2 UF 185/08 des OLG FFM und damit steht es durchaus nicht alleine da, wie es der kommentierende Anwalt gerne hätte. Sein hasserfüllter Satz zum Schluss über den Unterhalt lässt mich ohnehin fragen, ob er überhaupt in der Lage ist, rational zu kommentieren. Offenbar war er Anwalt der Mutter in dem Verfahren, das sie verloren hat.

Benötigt er einen Pass fürs Kind und der andere Elternteil verweigert das, muss er die Zustimmung einklagen.

Nein, Du verstehst mich falsch. Die Paarebene kannst Du getrost vergessen.

Das muss ich zurückgeben - du verstehst mich falsch. Mir ist es völlig egal, auf welcher Ebene irgendwas stattfindet. Was ich hier mache ist die Argumentation der Rechtspflege gegen deine Aussagen zu setzen. Die Rechtspflege ist es, die einiges "falsch" verstehen will und wird. Dir das entgegenzuhalten soll dir ermöglichen, Schwachstellen deines Vorgehens zu identifizieren.

[Momik]

Schon allein aufgrund der bestehenden Umgangsvereinbarung ist die Zustimmung zwingend, das gilt selbst für einen 1wöchigen Nordseeurlaub, denn ich müsste ihr dafür - da wir nichts anderes geregelt haben - ja "meine Tage" abtreten ...

Nur zum Verständnis: Ihr habt also keine Vereinbarung über Urlaubszeiten? Denkst du, du wirst während des gesamten Sommers auf die Regelung des Wechselmodells pochen können? Möchtest du nicht selber mit deiner Tochter mal ein Woche (oder auch länger) irgendwohin fahren, ohne der Mutter zuvor detailiert zu erklären, wohin es geht?

[Cougar]

Erstens mal, du hast keine Gerichtsverfahren zitiert, die deine Ansicht eindeutig stützt.

Stimmt nicht. Ich habe das Verfahren OLG Köln, a.a.O.; NJW 1999, 295 zitiert. Zitat aus diesem Urteil: "Die Angelegenheit ist auch von erheblicher Bedeutung und nicht lediglich eine solche des täglichen Lebens. Von erheblicher Bedeutung für das Kind sind alle Angelegenheiten, deren Entscheidung von erheblicher Auswirkung auf die Entwicklung des Kindes ist. Eine solche Angelegenheit soll grundsätzlich von den Eltern nur gemeinsam getroffen werden (vgl. Palandt-Diederichsen a.a.O., § 1687 Rn. 7). Hierzu zählen auch Reisen kleiner Kinder jedenfalls im Alter von E und N in Länder eines ihnen jedenfalls nicht umfassend vertrauten Kulturkreises. Selbst wenn beide Elternteile arabischer Herkunft sind, ist den bei den Kindern die arabische Welt nicht so vertraut wie das ihnen gewohnte europäische Umfeld. Sprachschwierigkeiten kommen hinzu. Weiter können solche Fernreisen u. a. erhebliche Auswirkungen auf die Gesundheit der Kinder haben (v gl. OLG Köln NJW 1999,295)."

Ist das eindeutig genug?

Zweitens gibt es es sehr wohl eine Menge Urteile, die deiner Ansicht komplett widersprechen. Bitte:

In Az 1 Ws 240/02 vom 21.08.2002 des OLG Karlsruhe ...

In dem Verfahren hat der Vater sein Kind lediglich 4 Tage später als vereinbart zur Mutter zurück gebracht. Dies wurde nicht als Kindesentziehung angesehen. Das kann man also nicht vergleichen.

Amtsgericht Gelnhausen in Az 65 F 1271/0: Vater ist berechtigt, Kind in Urlaub mitzunehmen. Mutter verweigerte. Darauf OLG Frankfurt, Beschluss vom 29.04.2005, Az: 1 UF 64/05 Bestätigt. Und die Mutter muss deswegen nach § 823 BGB Schadenersatz blechen (zu diesem Sachverhalt liegen mit noch andere gleichlautende Urteile verschiedener OLGs vor).

Da ging es um einen Urlaub in Dänemark. Es lagen keine gesundheitlichen Probleme vor. Das kannst Du doch nicht vergleichen. Und der Schadensersatz bezieht sich auf 50%, denn die Mutter hat trotz des Urteils des AG die Kinder nicht rausgegeben. Trotzdem zahlt sie aber nur 50%, denn der Vater hätte natürlich auch ohne die Kinder fahren können. Aber im Urteil gibt es einen wichtigen Satz und der spricht wieder für mich: "Lediglich bei der Auswahl des Ferienortes sollten die Wünsche der Kinder neben den Wünschen des nicht betreuenden Elternteils berücksichtigt werden." Ist doch interessant. Um wie viel mehr gilt das erst dann, wenn der andere Elternteil eben auch ein betreuender Elternteil ist?

Das AG Detmold hat am 13. 12.1999 in Az 6 F 423/99 entschieden, dass ein Vater ohne Sorgerecht mit seiner Tochter mehrere Wochen nach Pakistan reisen darf und zwar sogar in der Schulzeit.

Auch wieder ein völlig anderer Fall, denn hier ging es darum, dass die Kinder Kontakt zu den Verwandten und Großeltern aufbauen sollten. Zitat: "Für die Entwicklung und Identitätsfindung des Kindes sei es ein wichtiges Erlebnis, die Großeltern und Verwandten kennenzulernen. Das dürfe man dem Kind nicht vorenthalten, argumentierte das Gericht. Eine Rücksprache mit der Klassenlehrerin habe ergeben, dass das aufgeweckte Schulkind den Unterrichtsstoff ohne große Schwierigkeiten würde nachholen können. Außerdem könne der Vater aus betriebsbedingten Gründen nur in den Wintermonaten Urlaub nehmen, die Reise also nicht in die Sommerferien verlegen. Der Vater habe überzeugend dargelegt, dass er seit 14 Jahren in Deutschland lebe, jetzt den Einbürgerungsantrag gestellt habe, seit über sechs Jahren in derselben Firma arbeite und hier auch auf Dauer mit seiner Familie leben wolle und werde. Eine Entführung sei daher nicht zu befürchten."

Also alle diese Fälle haben mit meinem nichts zu tun und stellen sogar den Grundsatz, dass ein Urlaub gemäß BGB eine Entscheidung ist die nicht zu den Angelegenheiten des täglichen Lebens gehören nicht in Frage. Im Gegenteil. Aber sie stellen eben auch fest, dass ich bestimmten Fällen eine solche Zustimmung gegeben werden muss. Aber keines dieser Urteile setzt sich über gesundheitliche Bedenken hinweg, die ärztlich bestätigt worden sind.

Der Umgangsberechtigte darf das Kind einfach in der Umgangszeit (z.B. Ferienwoche) mitnehmen ohne den anderen Elternteil zu fragen. Das sagt übrigens auch der oben zitierte Beschluß vom 30.07.2008, 2 UF 185/08 des OLG FFM und damit steht es durchaus nicht alleine da, wie es der kommentierende Anwalt gerne hätte.

Doch, denn Deine "Auslegung" des BGB beruht ja auf diesem einen Urteil. Nenne mir bitte ein anderes Urteil, welches einen Auslandsurlaub in einem anderen Kulturkreis als Angelegenheit des täglichen Lebens sieht.

Zudem nochmals: Die Umgangszeit beträgt bei uns je nach Woche zwischen 2 1/2 und max. 4 Tage. In der Zeit lässt sich ein Thailand-Urlaub nur schlecht organisieren :-)

Benötigt er einen Pass fürs Kind und der andere Elternteil verweigert das, muss er die Zustimmung einklagen.

Richtig, sie muss klagen, nicht ich! Sie benötigt einen Kinderausweis mit Foto.

Was ich hier mache ist die Argumentation der Rechtspflege gegen deine Aussagen zu setzen. Die Rechtspflege ist es, die einiges "falsch" verstehen will und wird. Dir das entgegenzuhalten soll dir ermöglichen, Schwachstellen deines Vorgehens zu identifizieren.

Das ist richtig und dafür bin ich dankbar. Es ist mir durch diese Diskussion deutlich geworden, welche Argumente ich vor allem bringen muss und welche ich im juristischen Streit möglichst vollständig vermeiden sollte - hier aber sicher bringen kann, um die Hintergründe etwas zu erhellen. Dafür schon einmal vielen Dank

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Schon allein aufgrund der bestehenden Umgangsvereinbarung ist die Zustimmung zwingend, das gilt selbst für einen 1wöchigen Nordseeurlaub, denn ich müsste ihr dafür - da wir nichts anderes geregelt haben - ja "meine Tage" abtreten ...

Nur zum Verständnis: Ihr habt also keine Vereinbarung über Urlaubszeiten?

Nein haben wir nicht.

Denkst du, du wirst während des gesamten Sommers auf die Regelung des Wechselmodells pochen können? Möchtest du nicht selber mit deiner Tochter mal ein Woche (oder auch länger) irgendwohin fahren, ohne der Mutter zuvor detailiert zu erklären, wohin es geht?

Natürlich denke ich das nicht, will ich auch gar nicht, denn selbstverständlich soll sie Urlaub mit der Kleinen machen, aber 1. nicht in Thailand und 2. nicht 14 Tage mit der Oma.

Selbstverständlich will ich mit der Kleinen auch in den Urlaub aber ebenso selbstverständlich ist es für mich bei einer solchen Urlaubsplanung 1. auf die Belange/Wünsche meiner Tochter Rücksicht zu nehmen und 2. auch auf eventuelle Bedenken der Mutter Rücksicht zu nehmen. Für mich wäre das - wie gesagt - selbstverständlich!

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Noch zur Ergänzung: Gemäß "Das Recht der elterlichen Sorge" (Dagmar Zorn) ist in Zweifelsfällen immer davon auszugehen, dass es sich um eine Angelegenheit handelt, die von erheblicher Bedeutung für das Kind ist, so dass die Sorge im Einvernehmen auszuüben ist. Kann diese nicht hergestellt werden, muss das Gericht entscheiden.

Schon bei Wiki findest Du dazu folgendes: "Das gemeinsame Sorgerecht findet nur noch Anwendung in Angelegenheiten, deren Regelungen für das Kind von erheblicher Bedeutung sind. Diese sind beispielsweise: Schulwechsel, Umschulung, Berufswahl, Wechsel des Kindes in ein Heim oder Internat, Taufe, schwere medizinische Eingriffe und Reisen kleiner Kinder in ihnen nicht vertraute Kulturkreise bei mehrstündigen Flügen."

Wenn also schon "klein" als Kriterium ausreicht, um wie viel mehr gilt es dann bei "klein und gesundheitlich vorbelastet"?

[p__]

Ist das eindeutig genug?

Nein. Das Verfahren beurteilte den Fall nach altem Recht. Das kommt davon, wenn in Büchern immer wieder voneinander abgeschrieben wird. 1998 gab es nämlich eine grosse Reform, seither werden die Sorgerechtsbelange von den Gerichten anders zugeschnitten. Und zwar so, dass weniger relevante, zu entscheidende Tatbestände ins Sorgerecht fallen. Dafür verantwortlich war der in den Begründungen geäusserte Gedanke des Gesetzgebers, dass jeder Elternteil in den Zeiträumen in denen er das Kind hat, ein quasi vollwertiger Elternteil ist, der für diesen Zeitraum alles entscheiden kann, was nichts Grundsätzliches berührt. Man wollte den strittigen Fragebereich vermindern, die sich verstärkt ergeben hätten, nachdem die gemeinsame Sorge zum Regelfall gemacht wurde.

Fast zehn Jahre jünger und auf dem Stand der Zeit ist die OLG FFM-Entscheidung. Vielleicht hat auch eine Rolle gespielt, dass weite Reisen heute alltägliche Normalität sind - Danke an die Billigflieger.

Auch deine Einwände zu den anderen Verfahren treffen nicht zu. Lies die Begründungen. Hier z.B. die des OLG Karlsruhe, die ist kurz und leicht zu verstehen: http://www.kindesentzug24.com/OLG_Karlsruhe.pdf
Wie du siehst, ist die Frage ob es nur vier Tage waren, vollkommen irrelevant gewesen. Relevant war, dass kein Herausgabeanspruch nach § 1632 Abs. 1 BGB bestand. Den musst du erst einmal gerichtlich geltend machen. Der wohl auch nicht erwirkt werden kann, denn gleich darauf schreibt das Gericht, dass es bei dem Urlaub eben nicht die "auf Dauer angelegte Veränderung des Lebensmittelpunktes des Kindes entgegen einer gemeinsam getroffenen Vereinbarung beeinträchtigt". Somit gibt es insgesamt drei massive "Strassensperren" gegen die Flughafen - Verhaftungsszene. Eine davon betrifft auch die grundsätzliche Frage, ob die Kinderteilnahme an einem Urlaub überhaupt allein entscheiden werden kann.

[p__]

PS: Die Diskussion ist gut. Sie hilft, die faq zu verbessern, weil Gedankengänge, Strategien und Untiefen herausgearbeitet werden. Das Thema mit dem Urlaub kommt immer wieder.

Davon getrennt ist der Rat zum konkreten Vorgehen in deinem persönlichen Fall. Hier glaube ich, dass die konziliante Schiene mehr Vor- als Nachteile mit sich bringt. Egal wie es weitergeht, es wird wertvolle Erfahrungen mit sich bringen, auf die Viele gespannt sein dürften. Aber vorsichtig behandeln, solange noch alles in der Schwebe ist, siehe http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...hp?tid=232

[Cougar]

Ist das eindeutig genug?

Nein. Das Verfahren beurteilte den Fall nach altem Recht. Das kommt davon, wenn in Büchern immer wieder voneinander abgeschrieben wird. 1998 gab es nämlich eine grosse Reform, seither werden die Sorgerechtsbelange von den Gerichten anders zugeschnitten. Und zwar so, dass weniger relevante, zu entscheidende Tatbestände ins Sorgerecht fallen.

Stimmt so nicht, ich habe ja nicht nur das Verfahren aus dem Jahr 1999 zitiert, sondern - da habe ich allerdings einen Fehler gemacht - das Zitat in welchem das 1999er Urteil zitiert wird (da ging es nur darum, dass es sich bei solchen Reisen um Reisen handelt, die gesundheitliche Belastung bedeuten können und das ist unabhängig von der Frage, wie oft solche Reisen heute durchgeführt werden) stammt aus einem Urteil aus dem Jahr 2004, hat also längst das "neue" Recht berücksichtigt. Ebenso das Urteil des OLG Naumburg aus dem Jahr 2000. Wie gesagt: Nenne mir nur ein Urteil - mit Ausnahme des Urteils aus Frankfurt - welches Fernreisen für eine Angelegenheit des normalen Alltags ansieht. Auch Dank der Billigflieger sind sie das nicht, vor allem nicht in Ländern, bei denen sich die Bundesregierung genötigt sieht Warnhinweise zu veröffentlichen. Selbst wenn 1/2 Millionen Deutsche da jedes Jahr hinfliegen, sind das gerade mal 0,6 Prozent der Bevölkerung und wie klein dürfte der Anteil der Kleinkinder sein, die eine solche Reise machen? Wahrscheinlich liegt die im 0,0... Bereich, denn die meisten Eltern werden so verantwortlich sein und ihren Kindern eine solche Fernreise nicht zumuten.

Auch deine Einwände zu den anderen Verfahren treffen nicht zu.

Doch sie treffen alle zu.

Lies die Begründungen

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Habe ich!

Hier z.B. die des OLG Karlsruhe, die ist kurz und leicht zu verstehen: http://www.kindesentzug24.com/OLG_Karlsruhe.pdf
Wie du siehst, ist die Frage ob es nur vier Tage waren, vollkommen irrelevant gewesen.

So ganz wohl nicht. Ich zitiere aus dem Urteil: "Da im vorliegenden Fall der (...) Beschuldigte die Kinder nach einem (...) Urlaub - wenn auch entgegen der vorherigen Absprache vier Tage später - seiner früheren Ehefrau zurückgebracht hat, liegt ein Entziehen bzw. Vorenthalten (...) nicht vor." Hätten wir ein anderes Urteil, wenn es nicht 4 Tage sondern 14 Tage wären, oder 4 Monate? Das Urteil setzt hier keine Grenzen, denn es stellt allein auf folgenden Zusammenhang ab: "Eine Entziehung eines Kindes durch einen Elternteil ist nämlich zu verneinen, wenn dem anderen Elternteil kein Herausgabeanspruchnach § 1632 Abs 1 BGB aufgrund einer gerichtlichen Anordnung - beispielsweise im Rahmen des Umgangsrechts gemäß § 1684 BGB (vgl. auch BGHSt 10, 376 ff) - zusteht." Dieser Herausgabeanspruch entsteht also in der Regel durch die Regelungen im Umgangsrecht und somit ist die Dauer des "Entzuges" eben doch ein wesentlicher Faktor. Wenn mir also durch eine solche Urlaubsreise das Recht vorenthalten wird, dass ich meine Tochter von Montag bis Mittwoch bei mir habe und natürlich auch mindestens ein Wochenende davon betroffen ist, dann sieht die Welt schon anders aus, denn ich habe einen Herausgabeanspruch. In dem vorliegenden Fall hat sich die Klägerin aber nicht auf eine gerichtliche Regelung zum Umgangsrecht berufen können, sondern nur auf eine "Absprache". Weder der Urlaub war strittig, noch das Reiseziel, der Vater ist lediglich 4 Tage später nach Hause gekommen - naja und das reicht nun mal nicht um ihm Kindesentziehung anzuhängen.

Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob die Mutter meine Erlaubnis braucht mit der Kleinen nach Thailand zu fliegen und wie dies beurteilt wird, wenn sie es eigenmächtig gegen meinen Willen macht? Rein gar nichts.

Relevant war, dass kein Herausgabeanspruch nach § 1632 Abs. 1 BGB bestand. Den musst du erst einmal gerichtlich geltend machen.

Falsch muss ich nicht, den habe ich bereits und zwar im Wechsel entweder am Samstag um 9 Uhr oder am Sonntag um 19 Uhr.

Der wohl auch nicht erwirkt werden kann, denn gleich darauf schreibt das Gericht, dass es bei dem Urlaub eben nicht die "auf Dauer angelegte Veränderung des Lebensmittelpunktes des Kindes entgegen einer gemeinsam getroffenen Vereinbarung beeinträchtigt".

Da verkürzt Du aber mächtig. In dem vorliegenden Fall gibt es offensichtlich keine gerichtliche Vereinbarung zum Umgangsrecht. Beide Eltern haben das ABR und organisieren das "nach Absprache" untereinander. Somit besteht kein "Herausgaberecht nach § 1632". Dieser würde in diesem Fall nur dann bestehen, wenn die auf Dauer angelegte Veränderung des Lebensmittelpunktes gegen eine gemeinsame Vereinbarung vorliegt. So weit so gut, nur hat das nichts mit meinem Fall zu tun, denn bei uns gibt es nicht nur eine Absprache, sondern eine gerichtliche Regelung. Alles was darüber hinausgeht muss abgesprochen werden und wenn wir uns nicht einig sind, muss das Gericht entscheiden. Alle Alleingänge, die den anderen in seinen Rechten beschränken, wären also eindeutig Kindesentzug.

Also keine Strassensperren für den Flughafen ;-)

Eine davon betrifft auch die grundsätzliche Frage, ob die Kinderteilnahme an einem Urlaub überhaupt allein entscheiden werden kann.

Nein, sie kann eben nur gemeinsam entschieden werden, sag ich doch.

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PS: Die Diskussion ist gut.

Sehe ich auch so und sie hat mir schon sehr geholfen. Sollte es so weit kommen, kann ich mal wieder meiner Anwältin diktieren, was sie zu schreiben hat, war in der Vergangenheit immer sehr hilfreich.

Das Thema mit dem Urlaub kommt immer wieder.

Eigentlich seltsam, dass es dazu nur OLG-Urteile gibt und sich höhere Instanzen noch nicht damit beschäftigt haben.

Aber vorsichtig behandeln, solange noch alles in der Schwebe ist, siehe http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...hp?tid=232

Die Bauchschmerzen hatte ich auch schon aber es ist schwer den Fall wirklich fundiert zu diskutieren, wenn man alles verändert, so dass man keine Rückschlüsse mehr ziehen kann.

[p__]

Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob die Mutter meine Erlaubnis braucht mit der Kleinen nach Thailand zu fliegen und wie dies beurteilt wird, wenn sie es eigenmächtig gegen meinen Willen macht? Rein gar nichts.

Doch :-) Nochmal aus dem Urteil wie schon mal zitiert: Das Gericht verneint, dass der Urlaub keine "auf Dauer angelegte Veränderung des Lebensmittelpunktes des Kindes entgegen einer gemeinsam getroffenen Vereinbarung beeinträchtigt". Die Urlaubsfrage berührt somit das Sorgerecht nicht. Und der Urlaub, der ausserhalb der Umgangsvereinbarung stattgefunden hat, berührt sie auch nicht. Er begründet auch keinen Kindesentziehungstatbestand.

Übrigens kann die Ex vielleicht sogar einen Kinderausweis alleine beantragen, wenn sie ihre Reise mit dem Kind machen will. OLG Bremen, Beschluss vom 08.08.2007, 5 UF 34/06: "Die Beantragung eines Kinderausweises ist eine Angelegenheit des täglichen Lebens, die nicht der Zustimmung des anderen ebenfalls sorgeberechtigten Elternteils bedarf.". Früher wurde da auch anders geurteilt. Allerdings ist das auch schon wieder überholt, Kinderausweise gibts nicht mehr, nun gibt es Kinderreisepässe. Dürfte aber wohl nichts am Prinzip ändern.

[Cougar]

Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob die Mutter meine Erlaubnis braucht mit der Kleinen nach Thailand zu fliegen und wie dies beurteilt wird, wenn sie es eigenmächtig gegen meinen Willen macht? Rein gar nichts.

Doch :-)

Nein ;-) Kann mich eigentlich nur wiederholen, denn ich lese das völlig anders aus dem Urteil. In dem Fall bestand keine gerichtliche Umgangsreglung, sondern nur lose Absprachen. Nur dann gilt die BGB-Vorschrift eben nur dann, wenn der Lebensmittelpunkt auf Dauer geändert werden soll. Dies ist aber bei mir anders, denn ich habe eine solche Umgangsreglung und daher gilt bei mir die BGB-Vorschrift schon dann, wenn sie die Kleine nicht am gerichtlich festgelegten Übergabezeitpunkt übergibt. Daher ist dieses Urteil nicht auf meinen Fall anwendbar, denn hier stellt sich die Frage gar nicht ob der Urlaub eine auf Dauer angelegte Veränderung des Lebensmittelpunktes ist.

Die Urlaubsfrage berührt somit das Sorgerecht nicht. Und der Urlaub, der ausserhalb der Umgangsvereinbarung stattgefunden hat, berührt sie auch nicht. Er begründet auch keinen Kindesentziehungstatbestand.

Jetzt hältst Du Dich aber selbst nicht mehr an das Urteil, denn da wird eindeutig gesagt, dass dies nur für den Fall gilt, dass "kein Herausgabeanspruch nach § 1632 Abs 1 BGB aufgrund einer gerichtlichen Anordnung - beispielsweise im Rahmen des Umgangsrechts gemäß § 1684 BGB (vgl. auch BGHSt 10, 376 ff)" besteht. Bei mir besteht dieser aber und daher wäre der Kindesentzugstatbestand auch begründet.

Daher nochmals: Bei einer klaren Umgangsreglung ist ein Verstoß gegen die festgelegten Zeiten eine Kindesentziehung. Zitat "Ein Kindesentzug oder eine Kindesmitnahme ist zuerst einmal eine Sorgerechtsverletzung, bzw. eine Verletzung des Umgangsrechts. Dies trifft zu, wenn ein Elternteil, der nicht im Besitz der alleinigen elterlichen Sorge oder des Aufenthaltsbestimmungsrechtes ist, das gemeinsame Kind gegen den Willen des anderen Elternteils aus dessen Einflussbereich bringt und/oder den Umgang mit dem Kind verhindert. Irrelevant bleibt hierbei die Dauer des Kindesentzug, so dass einige Minuten hierfür schon ausreichend sein können." (aus www.kindesentzug24.com). Im Jahr 2005 wurde ein Verfahren gegen eine Mutter gegen eine Zahlung von 480,00 Euro vorläufig eingestellt, nur weil die einen Umgangstermin vereitelt hat und in dem Fall ist der Vater nicht einmal sorgeberechtigt gewesen - mehr habe ich allerdings dazu nicht finden können.

Übrigens kann die Ex vielleicht sogar einen Kinderausweis alleine beantragen,

Beantragen kann sie viel, ob sie ihn dann auch bekommt ist eine andere Frage. Laut Bundesministerium des Innern gilt für den Kinderreisepass ausdrücklich: Einverständnis(erklärung) der Sorgeberechtigten. Siehe auch hier: http://www.google.de/#hl=de&safe=off&q=k...8f3bbac952

Laut dem Urteil gilt eben nur die Beantragung als eine Sache, die auch einer allein machen kann, aber er muss dann trotzdem das Einverständnis des anderen vorlegen, sonst bekommt er den Ausweis nicht, wenn die Behörde keinen Fehler macht. Werde wohl vorsorglich dort hinterlegen, dass ich mein Einverständnis nicht erteile.

Ob ich dieses Einverständnis eventuell dann doch erteilen muss ist wieder eine ganz andere Frage, denn der Kinderpass ist ja noch nicht die Reise. Nur kann ich dieses Einverständnis natürlich auch z.B. unter Vorbehalt erteilen und dies auch in einem gerichtlichen Vergleich formulieren, wie z.B.: "Erlaubnis wird erteilt, wenn die Mutter ausdrücklich bestätigt, dass dieser Ausweis nicht zu einer nicht mit mir abgestimmten Reise genutzt werden soll." Aber ob sich dieser Nebenkriegsschauplatz lohnt ist wieder eine andere Frage.

[Ray]

Cougar, ich glaub du hast a) Luxusprobleme auf hoechstem Niveau und b) ist es dir bisher zu gut ergangen. Wenn ich die Argumentation lese, dann ist die wie die einer Frau, der jeder Wunsch von den Augen abgelesen wird, einer gehaetschelten Exfrau naemlich. Das Ignorieren der smileys in meiner Antwort gibt mir zusaetzlich zu denken.

Du bist nicht in der Lage etwas zu tun, was so viele Frauen nicht koennen: Zu akzeptieren, dass jemand der nicht mit dir lebt, sein eigenes Leben fuehren kann wie er will. Und das er das Recht dazu hat. Das betrifft in dem Fall deine Exfrau. Das man dazu Kompromisse schliessen muss in Dingen, die einem auch mal und auch dauerhaft nicht selbst liegen. Und nein "Ich sorge mich um mein Kind" etc., Pillepalle und vorgeschoben. Hab ich oft gehoert den Mist, dein verschwundenes posting hast du nicht umsonst mit 'Intrige der SM' eingeleitet. Keine andere Diskussion als die einer Exfrau, die IHREN Kram durchziehen will.

Dabei bewegst du aus Gruenden die mit der Ueberschrift dieses threads zusammenhaengen auch grundlos auf ganz duennem Eis. Ich hab heute einen guten Tag, aber sonst wuerde ich sagen, du brauchst mal einen Daempfer. Und der ist immer in der Luft. Siehe oben b), siehe Ueberschrift.

Kann doch alles nicht so schwer sein? Hallo das ist ein Urlaub, was sollen diese seitenlangen juristischen Argumentationen? Lehrbuchstueck zu "Wie verschaerfe ich Dinge?" (ich seh mal vom objektiven Teil Urlaubsregelung als solchem ab).

[Cougar]

Cougar, ich glaub du hast a) Luxusprobleme auf hoechstem Niveau und b) ist es dir bisher zu gut ergangen. Wenn ich die Argumentation lese, dann ist die wie die einer Frau, der jeder Wunsch von den Augen abgelesen wird, einer gehaetschelten Exfrau naemlich.

Die ärztlich bestätigte Belastung und das ärztlich bestätigte Risiko für meine Tochter übersiehst Du geflissentlich bzw. bezeichnest Du als "vorgeschoben". So kann man natürlich jedes Argument totschlagen, wenn es einem nicht gefällt. Wenn die Gesundheit eines Kindes für Dich ein "vorgeschobenes Luxusproblem" ist, dann ist sicher jede Diskussion überflüssig. Und was meinst Du mit "zu gut gegangen"? Neidisch? Das was ich bisher erreicht habe ist mir nicht "zugefallen", sondern ist das Ergebnis einer sehr konsequenten Haltung, die verdammt viel Kraft, Energie und Nerven und natürlich auch Geld gekostet hat. Aber von dieser Haltung werde ich nicht abweichen auch in der Frage des Urlaubs nicht.

Das Ignorieren der smileys in meiner Antwort gibt mir zusaetzlich zu denken.

Wie kommst Du darauf, dass ich die ignoriert habe? Das Problem ist wohl eher, dass Du abweichende Ansichten nicht akzeptieren kannst. Da helfen dann allerdings auch keine smileys.

Du bist nicht in der Lage etwas zu tun, was so viele Frauen nicht koennen: Zu akzeptieren, dass jemand der nicht mit dir lebt, sein eigenes Leben fuehren kann wie er will.

Damit habe ich überhaupt kein Problem. Ich habe z.B. auch kein Problem mit ihrer jetzigen Lebenspartnerin. Im Gegenteil, wenn wir uns sehen, begrüßen wir uns herzlich, wir kennen uns ja schon eine ganze Zeit und ich betrachte sie als Freundin. Aber ich führe auch mein Leben, so wie ich es will und wenn sich da Bereiche überschneiden - und das ist nun mal so, wenn man die gemeinsame Sorge für ein Kind hat - dann müssen klare Grenzen gesetzt und klare Regeln vereinbart werden, an die sich beide Seiten zu halten haben - so einfach ist das. Was meine Ex im übrigen macht oder auch nicht, ist mir sch... egal, solange es sich nicht negativ auf unsere Tochter auswirkt. Einfach ausgedrückt: Soll sie nach Thailand fahren, solange sie lustig ist - das interessiert mich nicht - aber nicht mit unserer Tochter.

dein verschwundenes posting hast du nicht umsonst mit 'Intrige der SM' eingeleitet.

Du redest von etwas, von dem Du nicht die geringste Ahnung hast oder kennst Du meine SM und unsere Situation, so dass Du das beurteilen könntest? Gerade in einer Situation in der sich die Kommunikation zwischen mir und meiner Ex wieder stark verbessert hatte - was die SM natürlich missbilligend mitbekommen hat - und in der es zu richtig netten und entspannten Situationen gekommen ist (Ostern haben wir z.B. auf gegenseitigen Wunsch hin zusammen verbracht - und nicht wie ursprünglich geplant, sie mit der Kleinen bei ihren Eltern) kam diese Einladung. Aufgrund vieler Diskussionen in der Vergangenheit weiß sie, wie ich zu einer solchen Reise mit kleinen Kindern stehe und es war klar, dass das wieder zu Spannungen zwischen mir und der KM führen wird. Dieses Verhalten ist für die SM symptomatisch und zwar bereits von Anfang an und auch nicht nur auf unsere Beziehung bezogen. Solche "Spielchen" spielt sie auch mit anderen (Nachbarn, Freunde, Verwandte). Selbst meine Ex hat sich vor einigen Tagen schon bei mir über die tägliche "Gehirnwäsche" ihrer Mutter beklagt. Mindestens 1 Stunde muss sie täglich mit ihr telefonieren. Und auch der Rest meiner Familie, also meine Eltern und meine erwachsenen Kinder aus 1. Ehe, beurteilen dies ebenso wie ich. Also werte nicht Situationen von denen Du kaum etwas kennst. Hier offenbarst Du lediglich Deine eigenen Vorurteile.

Dabei bewegst du aus Gruenden die mit der Ueberschrift dieses threads zusammenhaengen auch grundlos auf ganz duennem Eis.

Für mich ist die Gesundheit meiner Tochter sehr wohl ein sehr wichtiger Grund und das dünne Eis sehe ich nicht.

Ich hab heute einen guten Tag, aber sonst wuerde ich sagen, du brauchst mal einen Daempfer. Und der ist immer in der Luft. Siehe oben b), siehe Ueberschrift.

Nun bleib mal auf dem Teppich und Dein Oberlehrergehabe kannst Du Dir sparen. Warum genau wünscht Du Dir, dass ich einen Dämpfer bekomme? Werde das Gefühl nicht los, dass Du schlicht neidisch bist auf meinen bisherigen Erfolg. Aber damit kann ich leben.

Kann doch alles nicht so schwer sein? Hallo das ist ein Urlaub, was sollen diese seitenlangen juristischen Argumentationen? Lehrbuchstueck zu "Wie verschaerfe ich Dinge?" (ich seh mal vom objektiven Teil Urlaubsregelung als solchem ab).

Richtig, kann doch eigentlich nicht so schwer sein:

- Natürlich kann sie - so wie ich auch - Urlaub mit unserer Tochter machen.
- Beide haben wir bei der Urlaubsplanung auf die Wünsche und Belange unserer Tochter und auf eventuelle Bedenken des anderen Erziehungsberechtigten Rücksicht zu nehmen. Mache ich im übrigen ja auch, sonst würde ich z.B. gerne eine Skandinavienrundreise machen. 10.000 km in 3 Wochen mit dem Auto durch Schweden, Finnland und Norwegen. Da ich weiß, dass das nicht kindgerecht ist und da ich weiß, dass meine Ex einen solchen Urlaub für Kinder für unzumutbar hält, mache ich es nicht. Was für mich gilt, gilt auch für sie.
- Ein Urlaub in einem Land wie Thailand gefährdet die Gesundheit meiner Tochter, das belegen die Erfahrungen aus der Türkei aus dem letzten Jahr und die ärztliche Bescheinigung.

Das sind zunächst einmal alles keine juristischen Argumente, sondern einfach mit dem "gesunden Menschenverstand" argumentiert. Die juristischen Argumente folgen dann doch erst bei der Frage, ob man seine Bedenken auch juristisch durchsetzen könnte, wenn diese bei der KM kein Gehör finden. Wenn hier also jemand die Situation verschärft, dann doch wohl die, die einen Urlaub planen, von dem sie genau wissen, dass sich dieser zu 100% gegen die Wünsche des andere Erziehungsberechtigten richtet. Es gibt so viele Möglichkeiten Urlaub zu machen - aber nein, es muss genau der sein, gegen den der KV größte Bedenken hat. Allein schon das sollte doch deutlich machen, worum es hier in Wirklichkeit geht.

[p__]

Deine Argumente, egal wie stichhaltig sie sind, erinnern an einiges, was Väter ohne Kinder von ihren Exen hören. Aus demselben Begriff "Kindeswohl" werden völlig unterschiedliche Bedürfnisse des Kindes abgeleitet. So ein Urlaub ist aber wie jede andere Sache eine Abwägung aus Vor- und Nachteilen. Auch die Sicht der Ex muss in dieser Abwägung einen Platz haben. Anzustreben ist letztlich immer gemeinsame Elternschaft, was ständig solche Abwägungen mit sich bringt.

Alles andere geht nur für einige Zeit gut, führt dann aber erst unsichtbar, dann sichtbar in Bruchzonen hinein, für das Kind ausgreifende Schäden bedeuten.

Die Grenze ist spätestens erreicht, wenn juristische Mittel zum Einsatz kommen. Nicht nur, weil du dabei hereinfallen kannst, sondern weil eine Hochwassermarkierung des Dissenses erreicht ist, die in späteren Konflikten immer leichter erreicht wird (weil sie zunehmend als normal angesehen wird) anstatt auf dem Niveau zu bleiben, auf das sie hingehört.

[Ralf G.]

Die Grenze ist spätestens erreicht, wenn juristische Mittel zum Einsatz kommen. Nicht nur, weil du dabei hereinfallen kannst, ...

wohl wahr!

und dieses "kannst" mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 %

Wenn sich erst mal die schwarz- oder weiß bekittelten "Aasgeier" drauf stürzen, ist der Prozess kaum noch aufzuhalten