Klage wegen Schulrecht

[Skipper]

Im Zuge einer Klage gegen das Schulamt wegen Mitwirkung in der Schule (bzw. sorgerechtlicher Einschränkungen) erhielt ich von offizieller Stelle erklärt, ich sei ohne Sorgerecht nicht einmal befugt, das Schulgelände zu betreten. Auf mein Erstaunen hin wurde ergänzt, man wisse ja nicht, ob mir das Sorgerecht fehle, weil ich ein Gewälttäter oder Kinderschänder sei. Es müsse ja schließlich Gründe für das Fehlen bzw. den Entzug des Sorgerechts geben.

Ich dachte, schon alles an absurden Argumenten gehört zu haben.

Meine ungebrochene Schlußfolgerung:
Komplette Streichung von 1626a und 1671 BGB,
automatisch elterliche Sorge ab Feststellung der Elternschaft,
Eingriff in die Grund- und Menschenrechte nur im Zuge von 1666 BGB.

Profiler

[Armer Tropf]

Das ist ja hammerhart und dann soll man noch normal in der Birne bleiben.

[Bluter]

Profiler,

Welcher Teil der elterlichen Sorge wurde dir aberkannt?

Lass es dir Linderung sein, dass auch sogenannte nichtbetreuende Elternteile. mit Sorgerecht. ihre Nöte im Umgang mit Schulen haben. Tatsächlich aber ist es so, dass die Landesschulgesetze, in Anlehnung an bürgerliches Recht, klar zwischen den Sorgerechtsanteilen trennen.

Was etliche sorgeberechtigte, nichtbetreuende Elternteile nicht zu wissen scheinen: Dass sie sehr wohl in Fragen von erheblicher Bedeutung, zu denen auch grundsätzliche, die Schule betreffende Fragen gehören, ihren Beitrag zu leisten haben. Sie sind hierzu verpflichtet (Artikel 6 (2) GG). Dies entspricht tatsächlicher Übernahme elterlicher Verantwortung.Das Unterschreiben der Anmeldeformulare gehört ebenso dazu, wie die Beteiligung zur Auswahl der Schule. Scheinbar wissen aber auch Schulleitungen hier nicht recht bescheid, bzw. sie haben keinen Bock darauf, sich in elterliche Auseinandersetzungen hineinziehen zu lassen. In Einzelfällen kann hier auch eine gewachsene, ideologisch begründete Ablehnung, gegenüber Väter, vermutet werden.
Es gibt keinerlei Rechtsgrundlage für Dritte, die Ausübung der elterlichen Sorge eigens begründet zu verhindern oder zu erschweren. Sie sind zur Mitwirkung verpflichtet.

Ohne Sorgerecht hast du keine vertretenden Rechte. Bestenfalls darfst du per Bevollmächtigung durch den Sorgeberechtigten an das dort überantwortete Kind heran.

[p__]

Habs verschoben, weil es kein Gerichtsurteil ist.
Die Argumentation des Schulamts ist jedenfalls Quatsch. Das hat wahrscheinlich eine Mitarbeiterin am Telefon gesagt, aber nicht schriftlich. Wenn doch, wäre es mindestens eine Dienstaufsichtsbeschwerde wert, vermutlich sogar eine Aufforderung zur Unterlassung.

Der nichtsorgeberechtigte Vater hat ein Elternrecht, er darf z.B. auch am Elternabend teilnehmen. Elternabend, nicht Sorgeberechtigten-Abend! Das Schulgelände ist kein Raum, den man nur mit Berechtigungsschein betreten darf und sollte der Vater so schlimme Dinge gemacht haben, dass er das nicht dürfte, so ist ein Betretungsverbot ein expliziter, eigener Vorgang. Keinesfalls hat der Vater eine Bringschuld, seine Berechtigung nachzuweisen.

[sorglos]

Der nichtsorgeberechtigte Vater hat ein Elternrecht, er darf z.B. auch am Elternabend teilnehmen. Elternabend, nicht Sorgeberechtigten-Abend!

Naja, faktisch ist aber der diskriminierte nichteheliche, nichtsorgeberechtigte Vater allenfalls als "Zuschauer" zugelassen. Mitwirken darf er nach den Schulgesetzen der meisten Bundesländer nicht.

z.B.

§ 68
Träger der Elternrechte, Wahlberechtigung und Wählbarkeit
(1) Die Rechte und Pflichten der Eltern nach diesem Gesetz nehmen wahr:
1. die nach bürgerlichem Recht für die Person des Kindes
Sorgeberechtigten,
2. anstelle der oder neben den Personensorgeberechtigten diejenigen,
denen die Erziehung des Kindes mit Einverständnis der
Personensorgeberechtigten anvertraut oder mitanvertraut ist; das
Einverständnis ist der Schule schriftlich nachzuweisen.

(2) Wahlberechtigt und wählbar sind alle Eltern.
http://www.hamburg.de/contentblob/199541...wnload.pdf

Defacto wird es sich daher meist um einen überwiegend weiblichen Personensorgeberechtigten-Abend handeln.

[p__]

Naja, faktisch ist aber der diskriminierte nichteheliche, nichtsorgeberechtigte Vater allenfalls als "Zuschauer" zugelassen.

Das war nicht der Punkt, um den es hier im Thread ging. Er ist ohne weitere Erlaubnisse zugelassen, also kommt er auch aufs Schulgelände.

[Ralf G.]

Es müsse ja schließlich Gründe für das Fehlen bzw. den Entzug des Sorgerechts geben.

es ist ja allgemein bekannt, dass Männer prinzipiell - und Väter im Besonderen - immer Täter sind

@p
mir wurde ein Hausverbot angedroht

[p__]

mir wurde ein Hausverbot angedroht

Das ist zwar mies, aber besagt auch das selbe: Defaultfall: Schule betreten dürfen. Spezialfall, nur unter Einsatz von Polizei und Juristen: Nicht betreten.

[expat]

also mal kleine randbemerkung aus der sicht eines kindes. ich weiss, dass die meisten das hier nicht die bohne interessiert, aber here we go: mein vater wollte damals auch in der schule meinen bruder sehen. die beiden hatten immer ein äußerst schwieriges verhältnis. was mit sicherheit auf die sehr rustikalen und oft auch extrem ungerechten erziehungsmethoden zurückzuführen war, die der vater meinem bruder angedeihen liess (ich kam immer etwas besser weg).

irgendwann war der vater dann - unangemeldet natürlich - beim direktor in der schule. der hat meinen bruder zu sich zitiert. als der ins zimmer kam und den vater sah' hat er nur gesagt "dann kann ich ja gehen" und hat ebendies getan. das hat der vater als groben undank empfunden und als ergebnis mütterlicher manipulation gewertet. die direktion hat ihn dann gebeten, zukünftig nicht mehr vorbeizuschauen. ich konnte und kann meinen bruder aus seiner sicht absolut verstehen.

ich hätte mich weder über meine mutter noch über meinen vater gefreut, wenn die auf einmal in der schule aufkreuzen würden. wenn zuhause alles in ordnung ist, machen die das nicht, sondern gehen allenfalls zum elternabend. und wenn knatsch zwischen den eltern herrscht, ist es dem kind über extrem unfair, wenn man es benutzt, um in der schule einen nebenkriegsschauplatz aufzumachen. das ist jedenfalls meine meinung. wenn man als vater interessiert ist, wie sich die rangen schulisch machen, kann man in der schule auch anrufen. als scheidungskind ist die schule eine der wenigen zonen wo man von dem ganzen palaver verschont bleibt und das ist auch gut so.

[beppo]

Haben die nicht das Recht, ein Hausverbot auch ohne erwiesene Gründe auszusprechen?
Einfach Kraft ihres Hausrechts?
Oder gilt das nicht in öffentlichen Gebäuden?

[p__]

Haben die nicht das Recht, ein Hausverbot auch ohne erwiesene Gründe auszusprechen?

Selbst wenn: Sie müssen es explizit tun. Auf gleichem Wege kann man dagegen vorgehen. Die Behauptung, man wäre ja sowieso nicht berechtigt die Schule zu betreten (Betreten "gnadenhalber") ist Schwachsinn.

[beppo]

[quote='beppo' pid='40186' dateline='1285742713']
Selbst wenn: Sie müssen es explizit tun.

Klar, die reine Drohung reicht nur, wenn man sich davon beeindrucken lässt.

Wenn man aber trotz der Drohung dort auftaucht, könnte der Hausherr, wer auch immer das bei einer Schule ist, das Hausverbot immer noch aussprechen und bei Nichtbeachtung den Sheriff rufen.
Danach wird dir sicher auch wieder einmal mehr Renitenz und Querulantentum angehängt.

Die Bastionen sind schon recht fest gemauert.

[p__]

Ein ausdrücklich ausgesprochenes Hausverbot ist aber ebenso ausdrücklich angreifbar. Eine Nebelwolke aus "sie dürfen ja eigentlich nicht" erzeugt dagegen Angst und Unsicherheit und ist nicht angreifbar. Das ist klassischer FUD, Fear, Uncertainty and Doubt. Panikmache, Fehlinformationen zur Unterbindung bestimmter Handlungen. Lasst euch nicht wirr machen.

[Master Chief]

also mal kleine randbemerkung aus der sicht eines kindes. ich weiss, dass die meisten das hier nicht die bohne interessiert, [...]

Mich persönlich z.B. interessiert das am allermeisten, aber ich finde hier im Forum Grosso auf Anhieb nicht den kleinsten Anhaltspunkt für Dein pauschal vorgetragenes Wissen.

Es wäre hilfreich für alle, wenn Du Deinen Wissensvorsprung konkretisieren würdest, dann erklären sich eventuell auch Mißverständnisse.

Gruss,
Master Chief

[expat]

@master chief
die naheliegende frage was das überhaupt für das kind bedeutet, wenn der getrennt lebende vater in der schule aufkreuzt, wurde hier nie gestellt. hier ging's bisher nur darum was der papi will und worauf er ein recht hat. da sich ebendieser fall in meiner familie ereignet hat, habe ich mich an der diskussion beteiligt und das ganze mal aus sicht eines kindes geschildert. so war es halt damals bei uns, bei anderen familien kann es anders aussehen. fragt doch mal eure kinder, wie die das sehen!

ich bin halt' dagegen familiäre konflikte ins schulische umfeld zu verlagern. und das passiert zwangsläufig wenn die eltern sich nicht grün sind und der getrennt lebende vater in der schule auftaucht. das ist dem kind gegenüber unfair. meiner meinung nach.

[beppo]

Expat, es ist das natürlichste Ding der Welt, dass Eltern in der Schule auftauchen und mit den Lehrern über ihre Kinder sprechen.
Dass das den Kindern gelegentlich unangenehm ist, liegt in der Natur der Sache, ändert aber nichts daran.
Und die Tatsache, dass die Eltern dabei vielleicht nicht immer einer Meinung sind, auch nicht.

Ich kann mich auch an Elternabende erinnern, an denen ich vorsichtshalber früh ins Bett gegangen bin, bevor meine Eltern wieder zurück kamen, damit ihr Zorn bis zum nächsten Morgen wieder etwas abgeklungen war.
Auch ohne dass ich befürchten musste, dass sie mich misshandeln.

Wenn du mit deinem Vater schlechte Erfahrungen gemacht hast, so ist das sicher bedauerlich aber weder für die Mitglieder dieses Forums noch für den Rest der Welt repräsentativ.
Und ja, wir denken durchaus an unsere Kinder. Die meisten von uns sind nämlich nicht nur Väter, sondern auch selbst mal Kind gewesen.

[Master Chief]

ich bin halt' dagegen familiäre konflikte ins schulische umfeld zu verlagern. [...]

Ich auch, nur der TO zielt auf die Einschränkung seiner bürgerlichen Rechte durch Schulpersonal ab.
Wenn Du nun mit Deinem persönlichen Negativbeispiel aufwartest, dann kann man leider nur die Gegenfrage an Dich stellen:

Soll einem Bürger ein Recht verwehrt werden, wenn dies ein Unbehagen bei einer anderen Person (Deinem Bruder) auslöst?

Meiner bescheidenen Meinung nach ist es Sache der Beteiligten, sich unsensibel (Euer Vater) oder entsprechend sensibel zu verhalten.
Eine Justiziabilität ist, wie in allen anderen Familienangelegenheiten auch, alleiniger Garant für Streit und volle Gerichtskassen.
Probleme lösen können nur die Beteiligten.

[Nathan]

Ich finde expat's Exkurs gut und muss seine Sichtweise in Erinnerung an meine eigene Kindheit bestätigen.

Es gab für mich nichts Peinlicheres gegenüber meinen Mitschülern, als wenn meine Eltern mal in der Schule auftauchten, wobei mein Verhältnis zu meinen Eltern immer sehr gut war.

Als Trennungsvater in ohnehin schon schwieriger Situation sollte man den Nutzen einer solche Aktion schon gründlich abwägen.

[karlma]

@master chief
die naheliegende frage was das überhaupt für das kind bedeutet, wenn der getrennt lebende vater in der schule aufkreuzt, wurde hier nie gestellt.

Das bedeutet aber nicht, dass sich der Vater darüber keine Gedanken macht. Solange mein Junior mich bei einem Besuch in der Schule fröhlich begrüßt und Wert darauf legt, dass alle seine Freunde mich kennenlernen, habe ich keine Bedenken.

[Master Chief]

Ich finde expat's Exkurs gut und muss seine Sichtweise in Erinnerung an meine eigene Kindheit bestätigen.

Das finde ich prinzipiell auch gut, nur es ist off-topic.

Persönlich interessieren mich die justiziablen Winkelzüge peripher, was entscheidend ist, ist allein, was und wie Kinder etwas durch die Perversität unseres Rechtssytems und mit der einhergehenden Entfremdung erfahren.
Nur das sollte unser eigenes Verhalten beeinflussen.
Alles andere ist Futter für die Rechtsverdreher.

Aber wir müssen klar unterscheiden zwischen der Nomenklatur des Gesetzes und den persönlichen Erfahrungen, ansonsten bewegen wir uns unfreiwillig auf Brigitte-Niveau.

Macht mehr threads auf mit euren persönlichen Erfahrungen, das bringt uns alle hier wesentlich weiter als justiziäres Geschwafel und das Pochen auf Rechte.

[expat]

@karlma
hätte ich an deiner stelle auch nicht, freut mich, dass es bei euch so gut klappt

---

@master-chief
das passte schon ganz gut zum topic. was nutzt einem ein einklagbares recht, wenn die verhältnisse nun mal so sind, dass man mit der wahrnehmung dieses rechtes mehr schaden als nutzen anrichtet?

im studium habe ich gelernt, das man sogar das recht auf eheliche beiwohnung einklagen kann. das wird aber nicht vollstreckt, insofern ist es witzlos. ausserdem stelle ich mir das zwangsweise durchsetzen dieses rechtes eher weniger spannend vor

so, das war jetzt mal off-topic, damit du auch einen grund hast zu schimpfen.

brigitte hab' ich früher immer gerne gelesen! in welcher anderen, einem 10 jährigen unverfänglich zugänglichen zeitschrift erfährt man schon die 100 besten orgasmustipps für die frau?

[p__]

Eltern an der Schule sind den Kindern immer peinlich, das hat nichts mit Trennungen zu tun. Auch nicht getrennte bzw. gemeinsam auftretende Eltern benehmen sich an der Schule genauso oft unangemessen bzw. angemessen. Die richtige Verhaltensweise ist, den Eltern, egal ob getrennt oder nicht zuzuhören und klarzumachen was von der Schule her im Sinne des Kindes von ihnen erwartet wird. Eltern wie Störfaktoren zu behandeln und dafür zu sorgen, dass sie gar nicht erst in die Schule kommen, ist ein Zeichen für das Versagen des Schulpersonals!

Kein Vater mit Verstand wird Lehrer in einen Trennungskrieg hineinziehen, denn er weiss: Dabei verliert er. Die Väter ohne Verstand werden nicht nur in der Schule, sondern überall über sich selbst stolpern. Besser wäre, ihnen klarzumachen wie Trennungsvaterschaft gelebt werden kann. Aber das tut man nicht, man ignoriert sie solange sie Unterhalt zahlen. Gehen sie fehl, werden sie isoliert und als Fehlerfall hinausgedrängt, wogegen sie natürlich Gegenmassnahmen ergreifen und so dreht sich dar Kreislauf der Katastrophen.

Ich hatte kürzlich das Problem, dass ich nicht wusste wann das Kind im neuen Schuljahr die Schule Freitags aus hat, um es rechtzeitig abzuholen. Kind und Ex waren für mich nicht erreichbar, Jugendamtsweib hat drei Wochen Urlaub. Bei der Schule angerufen, nichts erfahren. Vater ohne Sorgerecht: Verloren. In der Schule was machen dürfen oder nicht sind für mich Luxusprobleme, wenn selbst der Stundenplan des eigenen Kindes vor dem Vater geheim gehalten wird.

[expat]

also in dem von mir geschilderten fall ging's nicht um peinlich oder nicht. da ging's um ordentlich trennungsstress zwischen den eltern und ein zerrüttetes verhältnis zwischen vater und kind als ausgangslage. umgang fand zu der zeit übrigens auch nicht statt. wenn man mit so einer vorgeschichte als trennungsvater an der schule auftaucht, dann trägt man automatisch die ganzen scheidungsquerelen in das schulische umfeld des kindes und das ist in jeder hinsicht kontraproduktiv.

wenn man sich im einvernehmen mit der ex ums kind kümmert und nicht einmal erfahren kann, wann schule aus ist, das ist allerdings absurd. dennoch sehe ich hier den schwarzen peter eher bei der ex. die muss dir doch mitteilen, wann du das kind abholen sollst. immerhin machst du das ja mit deren einverständnis und sie hat ja nun mal das sorgerecht.

[p__]

wenn man mit so einer vorgeschichte als trennungsvater an der schule auftaucht, dann trägt man automatisch die ganzen scheidungsquerelen in das schulische umfeld des kindes und das ist in jeder hinsicht kontraproduktiv.

Dann soll doch die teure und tolle deutsche Helferindustrie dem Vater dabei helfen, den richtigen Weg zu finden anstatt dass sich wieder mal alle einig sind (hier: Schulpersonal) dass der Vater der personifizierte Fehler ist, er isoliert und abgeschoben werden muss. Und um mal den Blick auf die andere Seite zu richten: Ich kenne auch eine Mutter, die immer wieder in der Schule aufgetreten ist, um dort klarzumachen was der Vater für ein Depp ist und dass er dort nichts zu suchen habe. Dieser Fall dürfte sogar sehr viel häufiger sein.

die muss dir doch mitteilen, wann du das kind abholen sollst.

Eine ihrer Standardtaktiken von Anfang war, einfach zu schweigen und wenn sie was sagt, dann wenn es schon zu spät ist, so dass die Organisation auf meiner Seite scheitert oder extremen Aufwand verursacht. Wenn es dann nicht klappt, liegt der schwarze Peter bei mir und das ist ihr Ziel. Vor dem Richter und im Jugendamt lügt sie immer herum, rechtzeitig Informationen zu geben.

So ist das halt. Alle Auskünfte gibts nur im Innenverhältnis mit einer lügenden, blockierenden und verweigernden Ex.

[expat]

problem erkannt. so oder so wird hier ein innerfamiliärer konflikt in den öffentlichen raum verlagert. dass die schule den einfachen weg geht und sagt "wer sorgerecht hat, hat recht auf auskunft" ist insofern logisch, um den verwaltungsaufwand im rahmen zu halten. ansonsten haben die alle anfragen die bei halbwegs intakten familien einmal eintrudeln gleich doppelt. denke die schule kann das nicht ausbügeln, was im elternhaus bzw. im verhältnis zwischen den geschlechtern falsch läuft. es ist halt der alte stiefel umgangsvereitelung für den der staat den damen eben alle schalter in die hand gibt die sie brauchen um ihre kindischen verhaltensweisen auszuleben

also ich kann ja noch irgendwie nachvollziehen, dass ein frau ihrem ex konsequent den umgang vereitelt. der gesetzgeber bzw die duldung durch denselben macht es ja möglich. aber den umgang einerseits gnädig zu erlauben und andererseits dann regelmäßig so einen affentanz zu veranstalten wenn dann umgangstag ist, ist einfach infantil. wenn der vater sein kind sehen soll muss man ihm das auch ermöglichen. und dass er die zeugnisse, den stundenplan und rechtzeitig gesagt bekommt wann er das kind abholen kann, ist jawohl auch nichts worüber man groß diskutieren muss. tja, so der fromme wunsch