1626a BGB - Entscheidung in Straßburg zum Sorgerecht nichtehelicher Väter

[beppo]

Das habe ich nicht verstanden.

Von wem sprichst du da jetzt?

[seeelig]

okay, etwas wirr...
ich heisst, der unterhaltspflichtige in dessen lage ich mich versetze...

[beppo]

Und wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage?

Wer entscheidet, trägt die Konsequenzen.

Wenn er entscheidet, nicht mehr zu wollen, muss er zahlen.

Wenn sie entscheidet, ihn nicht mehr zu wollen, soll sie auch kein Geld mehr von ihm wollen.

Die Eltern sollten immer selbst entscheiden, wer welche Aufgabe übernimmt.

Betreuen oder bezahlen.
Und wenn beide betreuen wollen, betreuen eben beide und jeder zahlt selbst.

Wenn einer die (Betreuungs-)leistungs des anderen ablehnt, kann er dafür keinen Schadensersatz verlangen.

[seeelig]

aber das kind hat doch zu keinem zeitpunkt irgendwas entschieden???

[beppo]

Nein. Das tun die Eltern.

Vorzugsweise gemeinsam.
Und jeder der Eltern, der diese Gemeinsamkeit durchbricht, hat dafür Sorge zu tragen, dass das Kind dadurch keine Nachteile hat.

[Nathan]

mir gefällt nicht, was muddi macht -> kind wird nicht mehr von mir unterstützt

Da ist es wieder, mein Lieblingsthema, das Kind als alleiniges Eigentum machthabender Mütter, das Kind beliebig als Schutzschild und zur Durchsetzung egoistischer Eigeninteressen gegenüber dem Vater missbraucht.

ich lasse es emotional und finanziell alleine mit einer person, der ich nicht zutraue im interesse meines kindes zu handeln

Das ist nun mal das Ergebnis, wenn der Papa entsorgt wird.

denn dann hat die mutter ja die entscheidung getroffen, alleine klar zu kommen...

Die Mutter hat faktisch immer die alleinige Entscheidung stellvertretend für das Kind. Wenn sie entscheidet, den Vater des Kindes zu entsorgen, dann braucht sie sich nicht zu wundern, wenn Papa's Brieftasche mit ihm geht.

Ein kluge verantwortungsvolle Mutter wird alles tun, um die Interessen des Kindes zu wahren, den Kontakt zum Vater bestmöglich zu unterstützen und damit ein optimales Klima für einen vollständigen regelmässigen Geldfluss zu schaffen.

[seeelig]

@beppo:
sagt der vater oder der frustrierte mann, der aus der konfliktsituation mit der frau raus will?
damit gibt man(n) doch die letzte verantwortung als vater auf, die er noch hat, nämlich seine sorgewillen...

ich will nochmal betonen, ich kann diesen schritt nachvollziehen, sehe aber eben auch die kapitulation und das aufgeben des kindes darin... und die schwierigkeit damit klar zu kommen...

---

@nathan:
zum verständnis meinerseits: trennen wir grade noch zwischen ku und bu?

[Nathan]

@nathan:
zum verständnis meinerseits: trennen wir grade noch zwischen ku und bu?

Ich schreibe von KU, bei BU bin ich Deiner Meinung.

[beppo]

Ich habe immer noch Mühe zu verstehen, wovon du sprichst.

Du gehst von dem Fall aus, dass der Mann geht und sich nicht kümmern will?
Gut. In dem Fall muss er zahlen. Das habe ich doch oben schon gesagt.

Oder von welchem Fall gehst du aus?

Kannst du bitte in ganzen Sätzen und die handelsübliche gross/KLEIN-Schreibung verwenden.

Es ist sonst sehr mühsam deine Beiträge zu lesen und zu verstehen.

[seeelig]

nächste frage:

welche der beiden varianten ist deine?

kein umgang -> kein ku
oder
kein sorgerecht -> kein ku (was nr 1 impliziert in meinen augen)

---

@beppo:
Okay, mach ich ungerne, weil Kleinschreibung mein persönliches politisches Statement ist, aber für die Verständigung...

In meiner Welt darf es für den Sorgewillen des Vaters keinen Unterschied machen, wie die äusseren Umstände sind.
Die Bindung und der Sorgewille sind vorhanden und deren Entzug wird ja auch als Grund zur Klage herangezogen.
Dieser Sorgewille impliziert für mich jedoch, dass der Vater auch finanziell aufkommt (Nachtrag: ausschl. KU).
Das die Mutter/die Justiz dem Vater einen Teil der Sorge wegnehmen wollen und den Teil behalten, der lukrativ ist, ist ungerecht.
Sich diese Ungerechtigkeit als Grundlage zu nehmen, selbst Ungerechtigkeit dem Kind gegenüber walten zu lassen ist fragwürdig in meinen Augen.
Dann ist der Vater nicht anders als AE/Staat/Beistand...

[p__]

In den Forderungen stehts auch so:

"Unterhalt durch Betreuung des minderjährigen Kindes geht aus Gründen des Kindeswohls dem Barunterhalt vor. Die Pflichten zu Bar- und Betreuungsunterhalt sind zwischen Eltern gleichmässig zu verteilen. Bei einer Umgangsregelung von 182 Tagen heben sich die Unterhaltspflichten gegeneinander auf. Wer die Betreuung des eigenen Kindes dem anderen Elternteil überlässt, soll dessen Mühe und den Aufwand ausgleichen und Unterhalt zahlen. Die Altersstaffelung des Unterhalts ist abzuschaffen. Die Unterhaltshöhe ist als fester Prozentsatz vom Nettoeinkommen festzulegen."

Zum Erwachsenenunterhalt:

"Ehegattenunterhalt, Betreuungsunterhalt oder Volljährigenunterhalt gibt es nicht, jeder erwachsene Mensch ist für sich selbst verantwortlich, so wie in vielen Ländern Europas, vor allem Skandinavien. Zu Unterhalt und Versorgungsausgleichen ist nur verpflichtet, wer mit dem anderen während des Zusammenlebens schriftlich vereinbart hat, die Erwerbstätigkeit aufzugeben oder wer die gleichmässige Kindesbetreuung für sich ablehnt."

Die erste Pflicht ist immer die Kinderbetreuung. Daran gehindert zu werden kann nicht zu neuen Pflichten führen. Sich davon einseitig zu verabschieden, führt dagegen zu Ersatzpflichten.

Die Grundsatzdiskussion ums Sorgerecht haben wir schon oft an verschiedenen Stellen geführt, konzentrieren wir uns in diesem Thread um das, was uns die Machthaber dazu vorsetzen.

[Ibykus]

Kein Sorgerecht - Kein Unterhalt.
BASTA!

Habe ich bei etlichen Gerichtsbriefen so gemacht. Zwar nicht als Stempel, aber direkt ins Dokument.

Ich mache kein Geheimnis daraus. Richter und Anwälte wissen bescheid.

ja, so halte ich es auch mittlerweile: offen und frontal.
Anders kriegen die Verständnisschwierigkeiten.

Ich werde beim Familiengericht und beim Jugendamt und bei einigen weiteren Institutionen natürlich nicht mehr zum Kaffeekuchen eingeladen.

- Aber ich habe dafür die Räumungsklage der KM abgewehrt
- das daraufhin von ihr fingierte Gewaltschutzverfahren "gewonnen"
- Umgang erhalten, den sie mit den o.g. Schweinereien verhindern wollte
- der KM ein Zwangsgeld aufbrennen lassen (250 €)
- das 170ger Verfahren wurde eingestellt (OHNE Auflagen!)

nun kämpfe ich um das gemSR.

Für Profiler: meinem Kind geht es trotz der Streitereien zw seinen Eltern super! Es ist gerne bei mir und läßt sich weder von der KM noch von mir in die Auseinandersetzungen reinziehen oder verwickeln.

Ich erlaube mir auch weiterhin zu erwähnen, dass wir Väter die "Guten" in diesem Kampf sind.
Die Rechtsbrecher, nämlich die
- Menschenrechtsverletzer,
- Verfassungsbrecher und
- Kindeswohlmissachter
sitzen entweder in schwarzen Roben im FamGericht oder sie sind Teil einer parasitären Helferindustrie, die sich am Kindeswohlhandel eine goldene Nase verdient.

Wieviel Entscheidungen des höchsten europäischen Gerichts bedarf es denn noch, bevor Väter sich trauen, die Dinge beim Namen zu nennen, ohne sich konspirativ in spinnerhafte Taktiererei zu verstricken, über die jene, die darüber entscheiden, doch nur lachen?!

Ibykus

[Dzombo]

@Ibykus...

Mal über den Daumen gepeilt. Wieviel Geld hat Dich gekostet?

---

Es muss logo heißen. Was hat Dich dein Kampf bisher finanziell gekostet?

[Ibykus]

gekostet hat es zunächst eine menge Nerven.
Und natürlich auch Zeit.

Aber die Nerven werden ja nicht weniger strapaziert, wenn Du Dich der Gegenseite "unterwirfst". Evtl. dann, wenn Du ganz aufgibst. Letzteres hatte mir ein Freund ganz zu Beginn des "Theaters" zu überdenken geraten.
Er hatte in eigenen Angelegenheiten böse Erfahrungen gemacht....

Meiner Ausbildung entsprechend und nicht zuletzt wegen meines Charakters (ich neige zugegebenerweise zu "jetzt erst recht" Reaktionen) habe ich mich aber auf die Durchsetzung meiner und auf die der Rechte meines Kindes entschlossen.

Auch, weil ich beharrlich darauf bestehe: "das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen".

Die angefallenden und auch noch in weiteren Verfahren anfallenden Prozessskosten sind z. größten Teil über PKH abgegolten.
Natürlich mit Ausnahmen der angestrengten Verfahren, in denen man mich regelrecht auflaufen lassen hat.
Das war der Fall im Unterhaltsfestsetzungsverfahren, gegen das die KM -aber auch ich- Beschwerde eingelegt hatte.
Aber auch in Auskunftsverfahren.

PKH/ VKH wird immer erst einmal abgewiesen.
Denn das, was man als streitbarer Vater unter Anrufung des FamG für sich und sein Kind zu erreichen versucht, ist natürlich vvh erst einmal "absurd" und hat insoweit keine Aussichten auf Erfolg.....
Wem sage ich das?!

Während das JA als Beistandschaft versucht, den der Mutter voreilig -und aus meiner Sicht auch rechtswidrig- verauslagten Unterhaltsvorschuss von mir zurückzufordern, werden mir von anderer Stelle die Umgangsfahrtkosten erstattet. Sowas führt nicht bloß zu einem inneren 'Reichsparteitag' sondern es zeigt auch die Widersprüchlichkeit des väterfeindlichen Systems!

Mein Großvater hatte mir schon vor langer Zeit gepredigt: "Gaunerei zahlt sich nicht aus!!

Üb' immer Treu und Redlichkeit eben.

Treu ggü den KM jedenfalls sind Jugendämter zwar.
Aber mit der Redlichkeit haben sie den Entscheidungen des EuGHMR nach große Probleme.

Insgesamt komme ich zu dem Ergebnis, dass der Kampf bezahlbar ist und sich Zeitaufwand und Nerveneinsatz auch lohnen.

Vielleicht können diese Zeilen auch einen @Profiler Mut machen und ihn veranlassen, seine Einstellung zu überdenken und seinen Partisanenkrieg als ehrlicher und offener Kombattant fortzuführen.

Ibykus

[sorglos]

Am Freitag so ca. 13.40 Uhr im Bundestag ohne Debatte......?

zu:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja Dörner, Ingrid Hönlinger, Monika Lazar, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Gemeinsames elterliches Sorgerecht für nicht miteinander verheiratete Eltern
> Drucksache 17/3219 <
Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f)
A. f. Familie, Senioren, Frauen und Jugend
http://www.bundestag.de/dokumente/tageso...ompakt.pdf

Beim Neujahrsempfang der FDP in Deggendorf hatte Frau Leutheuser-Schnarrenberger wohl sinngemäß geäußert, dass sie eine "gewisse Sympathie" für Grundrechte gehabt habe, also ein Sorgerecht ab Geburt - dieses jedoch mit der Union nicht machbar sei, die eine Gleichstellung bei den Grundrechten kategorisch ablehne....

[Ibykus]

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/032/1703219.pdf

Da gibt's doch nur eine Antwort drauf:

Kein Sorgerecht - Kein Unterhalt. Basta!

Ibykus

[blue]

Lohnt sich auch nicht, das Ding komplett zu lesen.

Ok, ein Ergebnis dieses Endberichtes ist auf jeden Fall hervorzuheben.

Endbericht 11/2010 Seite 352
Zusammengenommen lassen diese Befunde schlussfolgern, dass ein gemeinsames Sorgerecht, das für zusammenlebende Paare ab Geburt des Kindes – ggf. je nach Dauer des Zusammenlebens – eingerichtet wird, angemessen erscheint. Die generelle Zuweisung des gemeinsamen Sorgerechts dürfte für diese Elternpaare sogar zu einer Entlastung führen, da bürokratischer Aufwand entfiele. Da Paare insbesondere direkt nach der Geburt eines Kindes ohnehin mit vielfältigen Aufgaben
konfrontiert sind, würde dies wohl eher begrüßt. Eine generelle Zuweisung des gemeinsamen Sorgerechts auch für getrennt lebende Elternpaare oder Eltern, die keine gemeinsame Partnerschaft haben, erscheint demgegenüber weniger empfehlenswert.

[Dzombo]

Eine generelle Zuweisung des gemeinsamen Sorgerechts auch für GETRENNT LEBENDE Elternpaare oder Eltern, die KEINE GEMEINSAME Partnerschaft haben, erscheint demgegenüber weniger empfehlenswert.

Gib es denn auch getrennt lebende Elternpaare oder Eltern, die eine GEMEINSAME Partnerschaft haben?

Oder anders formuliert. Nach diesem Satz oben aus dem Bericht geht hervor, dass der gemeinsamen Sorge von unverheirateten Elternpaaren oder Eltern keine Hinderungsgründe entgegenstehen.

[p__]

Gib es denn auch getrennt lebende Elternpaare oder Eltern, die eine GEMEINSAME Partnerschaft haben?

Natürlich. Ich und die Ex waren welche. Wir wohnten in einer sehr teuren Großstadt und fanden keine grössere Wohnung, um richtig zusammenzuziehen, also blieben wir in den zwei kleinen Wohnungen, Fahrradentfernung. Kleinkind gemeinsam betreut. Mal bei mir, mal bei ihr gewesen. Ich kannte dort viele solcher Paare.

Es ist vollkommen hirnloser Schwachsinn, mit aller Kraft Fallgruppen und einen Elternstatus zu erfinden, denen man die gemeinsame Sorge doch wieder vorenthalten kann. Damit das Gesetz ja nicht zu einfach wird und ja nicht das Kind, sondern die Position der Eltern wichtig ist!

Solange nicht gemeinsame Sorge grundsätzlich für alle Eltern gilt, ist jede andere Regelung eine Interimsregelung, die unvermindert weiterhin angegriffen werden wird. Ich und andere werden weiter dafür kämpfen, solchen fehlerhaften Schrott aus dem BGB rücksichts- und rückstandslos hinauszufegen und mit ihm die Figuren, die dafür verantwortlich sind.

[blue]

Natürlich. Ich und die Ex waren welche.

In so einem Fall wie den eurigen (beide betreuen gemeinsam) besteht ja jetzt schon die Möglichkeit, das gSR beurkunden zu lassen. In meinen Augen wäre es schon ein riesen Fortschritt, wenn, ich sage jetzt mal "im Regelfall", die Eltern zusammenleben und somit automatisch ab Geburt beide das Sorgerecht haben. Bei der Ehe ist es ja ähnlich geregelt.

[beppo]

Wie soll in der Praxis solch ein Automatismus funktionieren?
Es muss doch dann erstmal das Zusammenleben geprüft werden.

[p__]

In so einem Fall wie den eurigen (beide betreuen gemeinsam) besteht ja jetzt schon die Möglichkeit, das gSR beurkunden zu lassen.

Die besteht sogar in allen Fällen schon seit 1998. Und wenn die Mutter nicht will, muss ebenfalls in allen Fällen vom Vater ein Gerichtsverfahren gestartet werden, was nun seit knapp einem halben Jahr geht. Das Verfahren ist immer derselbe.

[sorglos]

Wie soll in der Praxis solch ein Automatismus funktionieren?
Es muss doch dann erstmal das Zusammenleben geprüft werden.

Robert Habeck (GRÜNE) hatte nach dem BVerfG-Urteil im August im FREITAG einen ähnlichen Vorschlag gemacht:

„Lebensgemeinschaft prüfen“
Der Grüne Robert Habeck fordert von der Bundesjustizministerin: Paare sollen das gemeinsame Sorgerecht bekommen – und alleinerziehende Mütter mehr Schutz
http://www.freitag.de/wochenthema/1032-l...aft-pr-fen

Ich hatte u.a. geantwortet:
Allerdings, der Vorschlag wird dem nicht gerecht. Man tut so, als wäre das einfach, aber man gibt natürlich durch die Hintertür derselben Willkür Raum: Einfach keine gemeinsame Wohnung oder rechtzeitig ausziehen, schon behält die Mutter ihr "Veto-Recht durch Umzug". Das ist zwar lästig, aber die Mutter, die partout dem Kind "seinen Anspruch auf seine Eltern" verweigern möchte, wird das in Kauf nehmen. Also wollen sie mit dem Vorschlag nur täuschen.

Aber apropos: Gilt das dann auch umgekehrt für Eheleute, die nicht in der gleichen Wohnung leben, dass dann amtlich "geprüft" wird? Wollen die Grünen eine "Beziehungs-Wohnungs-Pflicht" als Qualifikation für das Grundrecht der Elternverantwortung einführen? Wohl noch etwas undurchdacht...

[lordsofmidnight]

Die GRÜNEN wollen nicht länger warten und legen morgen einen eigenen Gesetzentwurf im Bundestag vor. Dieser wird sowohl vom VAFK als auch vom VAM(V) abgelehnt, was schon ein Kunststück sein dürfte. ;-)
Die TAZ berichtet darüber:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/...ter-dabei/

und einen schlechten Kommentar von Frau Schmollack gibt es auch dazu, leider wieder mit dem üblichen Unterhalts-Drückeberger-Vorwurf garniert. Sie spricht sich in strittigen Fällen für die Alleinsorge eines "Elternteils" (ha, ha, welcher Elternteil das wohl sein wird?) aus.

http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/ar...-das-kind/

Den Gesetzentwurf habe ich leider bisher nicht gefunden.

[beppo]

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/032/1703219.pdf