Weltwoche: Vorschläge eines Anwalts zum Unterhaltsrecht

[p__]

Es bleiben zwar Zweifel, aber es scheint einen oder vielleicht sogar zwei Anwälte zu geben, die sich noch nicht im Schmutz ihres unehrenhaftes Berufes besudelt haben :-) Und das sogar in der Schweiz.

"Der bekannte Zürcher Scheidungsanwalt Renzo Guzzi postuliert deshalb aufgrund seiner reichen Erfahrung eine radikale Vereinfachung des Scheidungsrechtes, die sich auf drei Punkte reduzieren lässt:

1. Nach der Scheidung hat grundsätzlich kein Partner mehr etwas vom anderen zugut, jeder bekommt zurück, was er eigenhändig erwirtschaftet hat. Begründung: Zumal die Schuldfrage offenbleibt, würde viel Unfrieden, Frustration, aber auch nutzloser akademischer Aufwand vermieden.

2. Die Alimente für die Kinder werden auf ein Minimum reduziert oder ganz gestrichen. Begründung: Kinder sind keine Unbilden, sondern eine Bereicherung; ihre Erziehung kostet zwar, doch wer sie zugesprochen bekommt, hat auch ein Privileg. Wenn die Kinderbetreuung kein Geschäft mehr ist, erübrigen sich die meisten Streitigkeiten ums Sorgerecht, unter denen die Kinder am meisten leiden.

3. Wer die Scheidung einreicht, soll die Kosten für das Verfahren tragen. Begründung: Heute werden die meisten Scheidungen von Frauen eingereicht, weil sie in der Regel auch am meisten davon profitieren; die Kostenwahrheit würde für Entspannung sorgen."

"Bis aufs letzte Hemd", Kommentar in der Weltwoche Nr. 3/11: http://antifeminismus.ch/downloads/sommaruga.pdf

[beppo]

Beachtlich, für einen RA!

[Petrus]

Unglaublich für einen Schweizer Anwalt. Das muss einer mit reiner Weste sein - die meisten versuchen Scheidungssachen eskalieren zu lassen und rechnen dann nach Stunden ab. Die RA meiner Afrika-Nixe hat ihre Rechnung schon auf über 20'000.- CHF hochgetrieben, ohne dass das eigentlich Scheidungsverfahren gelaufen ist.

[vorsichtiger]

"Der bekannte Zürcher Scheidungsanwalt Renzo Guzzi postuliert deshalb aufgrund seiner reichen Erfahrung eine radikale Vereinfachung des Scheidungsrechtes, die sich auf drei Punkte reduzieren lässt:

1. Nach der Scheidung hat grundsätzlich kein Partner mehr etwas vom anderen zugut, jeder bekommt zurück, was er eigenhändig erwirtschaftet hat. Begründung: Zumal die Schuldfrage offenbleibt, würde viel Unfrieden, Frustration, aber auch nutzloser akademischer Aufwand vermieden.

2. Die Alimente für die Kinder werden auf ein Minimum reduziert oder ganz gestrichen. Begründung: Kinder sind keine Unbilden, sondern eine Bereicherung; ihre Erziehung kostet zwar, doch wer sie zugesprochen bekommt, hat auch ein Privileg. Wenn die Kinderbetreuung kein Geschäft mehr ist, erübrigen sich die meisten Streitigkeiten ums Sorgerecht, unter denen die Kinder am meisten leiden.

3. Wer die Scheidung einreicht, soll die Kosten für das Verfahren tragen. Begründung: Heute werden die meisten Scheidungen von Frauen eingereicht, weil sie in der Regel auch am meisten davon profitieren; die Kostenwahrheit würde für Entspannung sorgen."

zu 1.)
die Eheleute haben ein Haus, welches sie gemeinsam vor 20 Jahren erbaut haben...

zu 2.)
fällt mir nix ein. Sorgerecht, Umgangsrecht und Unterhaltspflicht gehören zwar irgendwie zusammen - aber seine Folgerungen sind inkosequent durchdacht.

zu 3.)
die erwerbslose Mutter mit 3 kleinen Kindern wurde in der Ehe misshandelt, der Mann ist arbeitsloser Alkoholiker.

....WER HAT'S ERFUNDEN ?

ich liebe Pauschalierungen und Hüftschüsse.

[Petrus]

zu 1.)
die Eheleute haben ein Haus, welches sie gemeinsam vor 20 Jahren erbaut haben...

Auszahlung oder Verkauf und Aufteilung.

zu 2.)
fällt mir nix ein. Sorgerecht, Umgangsrecht und Unterhaltspflicht gehören zwar irgendwie zusammen - aber seine Folgerungen sind inkosequent durchdacht.

sehr pauschal - ich hätte meine Tochter sofort und ohne KU genommen. Ich hätte vor den großen Eskalationen in meinem Fall sogar freiwillig sämtliche Kosten für unsere Tochter getragen und für ausgeglichenen Umgang gesorgt.

zu 3.)
die erwerbslose Mutter mit 3 kleinen Kindern wurde in der Ehe misshandelt, der Mann ist arbeitsloser Alkoholiker.

Und wer ist Schuld, daß er arbeitsloser Alkoholiker ist - das ist vermutlich nicht so einfach feststellbar. Jedenfalls hat die Mutter nochmal drei Kinder mit ihm gezeugt. Außerdem würde es sich bei Umsetzung der anderen Punkte um eine billige und nahezu unstrittige Scheidung handeln. Da kann man auch erwarten, daß diejenige, die den Bund der Ehe verlassen will, auch die Kosten trägt.

[vorsichtiger]

zu 1.)
die Eheleute haben ein Haus, welches sie gemeinsam vor 20 Jahren erbaut haben...

Auszahlung oder Verkauf und Aufteilung.

--->
der Mann: Ich hab das Geld zur Auszahlung nicht ! Ausserdem hab ICH es mit meinen Händen gebaut !
die Frau: Stimmt nicht, meine Verandschaft hat Dir geholfen und ich hab die Kinder betreut !
Aufteilung: Nach welchem Verhältnis?

zu 2.)
fällt mir nix ein. Sorgerecht, Umgangsrecht und Unterhaltspflicht gehören zwar irgendwie zusammen - aber seine Folgerungen sind inkosequent durchdacht.

sehr pauschal - ich hätte meine Tochter sofort und ohne KU genommen. Ich hätte vor den großen Eskalationen in meinem Fall sogar freiwillig sämtliche Kosten für unsere Tochter getragen und für ausgeglichenen Umgang gesorgt.

---> Du. Und deine Frau hätte dem widerspruchslos zugestimmt. Sicher, deswegen schreibst Du auch hier... Und andere?

zu 3.)
die erwerbslose Mutter mit 3 kleinen Kindern wurde in der Ehe misshandelt, der Mann ist arbeitsloser Alkoholiker.

Und wer ist Schuld, daß er arbeitsloser Alkoholiker ist - das ist vermutlich nicht so einfach feststellbar. Jedenfalls hat die Mutter nochmal drei Kinder mit ihm gezeugt. Außerdem würde es sich bei Umsetzung der anderen Punkte um eine billige und nahezu unstrittige Scheidung handeln. Da kann man auch erwarten, daß diejenige, die den Bund der Ehe verlassen will, auch die Kosten trägt.

--> Schuldfrage irrelevant seit Anno Tobak. Wieso NOCHMAL 3 Kinder? Sie sind einfach da. Und wer die Kosten nicht tragen kann soll in seinem Elend verharren und es ertragen? Ich weiß nicht...

Aber wenn schon nicht "so einfach feststellbar", dann sind wir doch genau an dem Punkt angelangt, den ich meinte: Man benötigt doch wieder mehr als so einen Hüftschuss. Genaues Hingucken, bewerten, beurteilen und klären. Geht in aller Regel nicht ohne Streit - braucht meist eben doch Juristen. Gut finde ich das zwar auch nicht, ist aber so.

[karlma]

Ich verstehe das Problem nicht. Eigentumsverhältnisse an Immobilien stehen grundsätzlich im Grundbuch.

[Petrus]

@vorsichtiger
Mir würde es schon reichen, wenn die Kinder als Erpressungsobjekt für Unterhalt aus dem Spiel bleiben. Meinetwegen kann der Hausrat durch zwei geteilt werden, die Scheidungskosten ebenso und die Kinder beiden Eltern mit gleichen Rechten und Pflichten (Kosten) zugeteilt werden. Damit wäre der ganze Ärger und ein von Frauen ausgehender 80prozentiger Scheidungsanteil in der Schweiz vermutlich sofort vom Tisch und die Kinder würden beide Eltern behalten.

Ich habe einen Kollegen, dessen Bruder seit der Trennung von seiner Frau die beiden Kinder versorgt. Er ist selbständig und hat nie Kindesunterhalt für die Kinder bezogen - ein wirklich lieber Typ, der einfach nur für seine Kinder sorgen will. Seine Ex hat sich einem neuen Lover zugewandt. Jetzt (nach Jahren) hat sie festgestellt, daß sie im Falle der Kinderbetreuung Unterhalt kassiert. Natürlich hat sie auch eine Anwältin gefunden, die daß Sorgerecht erstreiten soll, was bisher völlig problemlos bei beiden Eltern lag. Und was passiert in der Schweiz ? Die Anwältin reicht eine Klage ein und bietet ihm einen Deal an, in dem sie rückwirkend für die letzten beiden Jahre 4 von 7 Tagen der Woche die Obhut erhält - rückwirkend!?!?! Der wirklich liebe Typ hat natürlich nicht kapiert, daß es nicht darum ging, ihm 3 Tage Umgang zu gewährleisten, sondern vielmehr ihr sein Geld rückwirkend zu übertragen. Auf mich hat er nicht gehört und letzte Woche habe ich erfahren, daß sie 7'500 CHF Unterhalt beansprucht (rückwirkend) und ihm das Sorgerecht abgenommen werden soll. Natürlich hat sie angegeben nicht in einer festen Beziehung zu leben, so daß auch der EU fällig wird.

Im Ergebnis ist er seine Kinder los, sein Geld auch und sie kann sich völlig legal auf seine Kosten mit ihrem Lover weiter amysieren - das ist die Schweiz (und ein wirklich lieber Typ, der nicht damit gerechnet hat, daß es nur ums Geld geht).

[p__]

Ob die drei Punkte des Anwalts sinnvoll sind und ob die Ausnahmen benötigen, darüber kann man reden. Eines sind sie nicht: Unbrauchbar oder weltfremd. Denn sie existieren längst in diversen Ländern Europas.

Punkt 1 gilt im Bezug auf Unterhalt in ganz Skandinavien, im Bezug auf die Verteilung des Zugewinns ist es der ganz simple Ehestand der Gütertrennung, die sogar in Deutschland immer schon existiert.

Punkt 2 - Betreuungsunterhalt gibts in den meisten Ländern nicht einmal und der Kindesunterhalt ist niedriger bzw. muss von beiden Eltern getragen werden. Mit "Sorgerecht" meint der nicht das deutsche Sorgerecht. In Deutschland hätte er stattdessen "Aufenthaltsbestimmungsrecht" sagen können. Alles nicht Neues.

Punkt 3 - witzlos, denn die Scheidungskosten liegen in vielen Ländern eh im zweistelligen Eurobereich. Keine Anwaltspflicht, Pflicht zu (staatlich geförderten) Mediation bei Dissens. Nur Länder wie D und CH drehen hier voll bei den Kosten auf. Frankreich ist bei Streit übrigens auch teuer.

Für die rückständigen Länder, die die roten Familienrechtsfahne tragen wäre es eine Revolution. Für andere wäre es sinnlos, denn sie haben das längst erreicht, teilweise seit mehreren Jahrzehnten (Beispiel: Abschaffung des Ehegattenunterhalts in Schweden vor fast 40 Jahren).

[vorsichtiger]

nochmal:

ICH finde das deutsche Recht auch nicht unbedingt prickelnd. Aber ich lebe nunmal in Deutschland. Genauso wie meine Kinder und meine Exfrau. Und allesamt sind wir auch noch Deutsche. Also muss ICH mich - und werden sie sich - mit dem deutschen Recht zurechtfinden und arrangieren. Ich selber habe auch weder die Kraft noch die Zeit noch die Mittel mich gegen ein bestehendes System zu wenden und anzukämpfen. Ein klitzekleiner Sieg von mir ein bestehendes System abzuändern hat mich fast 25.000EUR gekostet und 4 Jahre meines Lebens. Und dafür bekam ich dann in der Rechtsliteratur einen kleinen Sonderfall geregelt. Toll.
Andere, für die ich zugegebenerweise auch gehörig Respekt empfinde mögen dies gerne weiter versuchen. Einige tun auch was. Die meisten lamentieren aber nur.
In den letzten Jahren kann ich keine grundlegende Systemänderung in Sachen Unterhaltsrecht erkennen, Kleinigkeiten, wie die diesjährige marginale Anhebung des Selbstbehaltes sind doch nur Tröpfchen auf dem glutheißen Pflaster.
Daher nutzt es mir persönlich auch wenig, wenn ich andere Systeme hochlobend erwähne und favorisiere. Sie treffen für mich einfach nicht zu, p.

Es mag Männer geben, die das archaische Besitzrecht an einer Familie haben wollen. Frau und Kinder gehören ihnen, Töchter werden mit 12 verkauft, Jungs dürfen die Ziegen hüten, die Frau wird nach dem Vorwurf des Ehebruchs gesteinigt wenn sie dem Manne nicht Willens war... bedingingslose Hörigkeit dem Manne im Sinne des Bibeltextes "und die Frau sei dem Manne untertan" Ob mir persönlich eine Sklavin in meinem Haus lieber ist als eine starke Partnerin an der Seite? Naja... muss ich wohl nicht wirklich beantworten.
Fragt man die Betroffenen ind den Ländern, in denen es "besser" ist als bei uns, wird man sicher auch ganz andere Antworten bekommen und viel Kritik hören, denn es ist nunmal auch ein Wesenszug der Menschheit, dass das Gras auf der anderen Seite des Baches grüner ist als auf der eigenen Seite.

Im Kern bleibe ich aber ganz klar dabei: Solche Parolen wie der Anwalt sie gibt, helfen gar nichts weil sie einfach nichts differenzieren.

[p__]

Fragt man die Betroffenen ind den Ländern, in denen es "besser" ist als bei uns, wird man sicher auch ganz andere Antworten bekommen und viel Kritik hören, denn es ist nunmal auch ein Wesenszug der Menschheit, dass das Gras auf der anderen Seite des Baches grüner ist als auf der eigenen Seite.

Eigentlich nicht. Ich wühle mich ja ab und zu durchs internationale Familienrecht. In den Ländern Skandinaviens hat man auch so seine Themen, aber die Abschaffung des Erwachsenenunterhalts ist absolut unstrittig. Keiner will daran etwas ändern, auch die Extremen nicht. Da wächst aus deren Sicht kein grüneres Gras bei uns, im Gegenteil, die sind einhellig froh, das abgeworfen zu haben.

Im Kern bleibe ich aber ganz klar dabei: Solche Parolen wie der Anwalt sie gibt, helfen gar nichts weil sie einfach nichts differenzieren.

Das überaus differenzierende deutsche Recht hat natürlich seine Vorteile, jedenfalls für Anwälte :-)

[vorsichtiger]

Jetzt bist Du aber bei Erwachsenenunterhalt. Der Herr Anwalt ging von Kindesunterhalt aus.
Bei Ersterem pflichte ich Dir vollkommen bei.

[beppo]

Barunterhalt ist doch nichts anderes als ein Surrogat für direkte Versorgung.

Dieses ist dann gerechtfertigt, wenn sich jemand seiner Pflicht zur direkten Versorgung entzieht.

Bei uns wird er aber auch als Belohnung für die Entsorgung gewährt und das ist schlicht falsch.

[p__]

Bei "Nach der Scheidung hat grundsätzlich kein Partner mehr etwas vom anderen zugut" meinte er auch nacheheliche Verpflichtungen wie Erwachsenenunterhalt, denke ich.

[vorsichtiger]

...ich will mal folgenden Fall schildern:

SIE ist 61 Jahre alt, seit 2 Jahren alleine. War über 40 Jahre Frau eines Landwirts, hat ihr ganzes Leben damit verbracht auf dem "gemeinsamen" Hof zu arbeiten. 2 Kinder hat sie großgezogen und ihren Mann versorgt. So wie es diese Generation von Frauen weitverbreitet tut. Morgens um 4 aus den Federn, Frühstück vorbereitet, Kinder zur Schule bringen, Mittags um 12 Essen auf dem Tisch, abends um 6 auch. Wäsche waschen unsw...

Vor 2 Jahren meinte ihr Mann sich mit einer jüngeren Frau abgeben zu müssen. Er verkaufte seinen Hof ohne ihr Wissen, packte sein Geld und seine Koffer und entschwand nach Kanada um endlich zu leben... Die Frau hat (angeblich) nichts kommen sehen. Steht seither vor dem Nichts.
Rentenansprüche? Lächerlich.
Eigentum? Nichts von Wert. Hausrat hat sie noch - der steht bei Freunden in Scheunen und leer stehenden Zimmern, wo sie auch untergekommen ist.
Kinder? Eines ist verstorben, das andere lebt irgendwo, ich glaube es war Australien, wie es heißt.

Der Hof war auf seinen Namen geführt, sie hat absolut nichts mehr. Erniedrigendes Kriechen beim Amt darf sie tun. Nicht vermittelbar.

Mag sein, dass man ihr Verhalten leichtsinnig oder blauäugig nennen kann - aber was hat diese Frau noch zu erwarten?
Und: Wie würde man so etwas nach den o.g. Forderungen regeln können?

Soooo dolle kann das mit dem "keiner hat dem anderen was zugute" auch nicht pauschal sehen, oder?

Und wenn man dann schon anfängt solche Ausnahmesituationen anzunehmen, dann kommen weitere dazu. Und schnell ist man wieder bei der Einzelfallbetrachtung und individuellen Lösungen. Manche / viele / die meisten mit Anwalt zu regeln

[p__]

ER schreibt: Sie hat mir das Leben zur Hölle gemacht. Ihre dauernde Nörgelei, nie hat es ihr gereicht dass ich "nur" Landwirt war. Ich konnte nicht mehr, entweder ich hätte mich umgebracht oder ich musste ganz weit weg. Ihre Kälte und Bösartigkeit hat sogar unser eines Kind nach Australien, das andere in den Tod getrieben.

Jetzt quengelt und jammert sie weiter. Dabei bekommt sie bald die Hälfte meiner Rente. Da kann sie sich einen ruhigen Lebensabend gönnen mit genau dem selben Geld, das sie gehabt hätte wenn wir noch zusammen gewesen wären. Das Unterhaltsgejammer, alles vorgeschoben. Ich kriege gar nichts, mein Anteil wird schon an der Quelle abgezweigt. Natürlich musste ich den Hof verkaufen. Den hatte ich schon vor der Ehe und weil sie selber mit Geld nicht umgehen kann, wollte sie auch nie mit im Grundbuch stehen. So konnte sie gottseidank den Verkauf auch nicht blockieren, was sie schon allein aus Bösartigkeit gemacht hätte. In unserem Alter war es für den Verkauf sowieso höchste Zeit. Unsere Kinder gibt es dank ihr nicht mehr, für wen wäre er denn gewesen?

Ich sitze jetzt hier in der kanadischen Kälte. Immer noch besser wie mit dem bösen Weib unter einem Dach. Soll ich mich nun zur Strafe auch noch selber kastrieren?

[vorsichtiger]

p, Du kennst die alte Dame nicht. Ich schon. Sie quengelt nicht, sie nörgelt nicht und klagt auch nicht über ihr Schicksal. Sie trägt es und geht jeden Sonntag brav in die Kirche. Weißt, was sie sagt? Sie wünscht ihrem MANN alles nur erdenklich Gute und man merkt, sie wäre wohl auch überglücklich, wenn er wieder zurück käme. Das sagte sie aber noch nie.

Klar sieht ER das alles anders. Und damit sind wir wieder am Anfang des Kreises angelangt... aber sicher kann man alternativ auch pauschal feststellen: Frauen sind das Böse.

Übrigens: Ausser den Kindererziehungszeiten hat sie keinen Rentenanspruch nach ihrem Mann gerichtet. Der hatte nämlich keinen Rentenanspruch.

[p__]

Dann war ihr von Anfang an glasklar, dass sie bei Tod oder Scheidung des Mannes ohne weitere Versorgung dasteht. Das ist der reine Wahnwitz, bei Tod kriegt sie nämlich auch nichts: Den Hof hätte das Kind geerbt, nicht sie. Witwenrente hätte sie auch nie gehabt. Wieso sorgt sie nicht vor und lebt in den Tag hinein? Wenn sie weiss, dass ihr Mann keine Rente bekommt, muss sie von ihm den Abschluss einer Versicherung für sich verlangen oder sonstige Sicherheiten nehmen, z.B. den Grundbucheintrag.

Die typischen Antworten: "Ich war ja so naiv", "Wenn man verliebt ist, denkt man an sowas nicht". Ja sorry, wenn Männer die saftige Rechnung nach Scheidung bekommen und in den finanziellen Crash gejagt werden, können sie sich auch nicht rausreden mit "Wenn ich das früher gewusst hätte! Ich war ja so naiv. Wenn man verliebt ist, denkt man sowas nicht.". Dann heisst es hämisch: Pech gehabt! Hättste ja nicht heiraten zu brauchen, hast ja deinen Spass gehabt. Selber schuld dass du so viel gearbeitet hast und sich der Unterhalt nun daran bemisst. Zahl lieber mal was du musst, anstatt zu jammern.

Irgendwann muss die Suppe eben mal ausgelöffelt werden und die sträflich vernachlässigte Eigenverantwortung bezahlt. Das kann im Einzelfall eben auch mal weniger gut schmecken. Die Frau wäre so oder so in der Grundsicherung gelandet. Soll das Unterhaltsrecht wirklich eine beitragsfreie Universalversicherung sein, solche persönlich zu verantwortende grobe über Jahrzehnte anhaltende Dummheit einfach auf Unterhaltspflichtige zu verlagern? Das führt dann logischerweise dazu, dass diese Menschen ihrerseits die Karten hinwerfen und nicht mehr mitspielen. Überraschend ist das nicht.