Unterhalt ab 18

[Ostvater]

Hallo, ich grüße euch.
Mein Sohn wird Anfang September 18, fängt zum 1.09. eine berufliche Lehre an und zieht aus der mütterlichen Wohnung Anfang August aus. Der Unterhalt beträgt nach DT dann 670 €, abzüglich Lehrlingsentgelt und KG, bleibt ein Restbetrag von ca 60 €, den sich die Eltern teilen.Die Mutter hat ein deutlich besseres Einkommen, so das eine ca. Teilung von 40/60 bis maximal 50/50 herrauskommen wird, also theoretisch noch 30 € für mich.
Der Anwalt des Sohnes fordert nun Einkommensnachweise unter anderem vom **vorrigen** Jahr. Reicht die "Jahresverdienstbescheinigung" des Arbeitgebers oder müssen 12 einzelne Lohnbescheinigungen geschickt werden ? Kann nicht eigentlich nur Auskunft allle 2 Jahre gefordert werden, da bereits Mitte 2010 ich beim JA Auskunft gegeben habe? Inwieweit muss der Sohn Auskunft über weitere Einkommen geben? Erhält er "Wohngeld" (ca 300€ Miete) bzw weitere staatliche Leistungen? Besteht die Möglichkeit der Abänderungsklage, da er bereits (August) aus der mütterlichen Wohnung ausgezogen ist und "Ferienjobs" macht, welche sich nahtlos an die spätere Lehre anreihen? Für August und Anfang September wird der volle Unterhalt bis 18 Jahre, also 334 € meinerseits gezahlt. Frage, wie sind die Erfolgsaussichten einer Abänderungsklage, Was kost sowas ? Oder sollte man es ein lassen, da der Aufwand und die Folgekosten z.B. die Anreisen auf das 600km enfernte Gericht teuer werden als der Nutzen?
Frage weiterhin, wenn der Anwalt des Sohnes klagen will und vorraussichtlich wird, wo ist der Gerichtsstand? Am Wohnort von Mutti, vom Vater oder wo er selbst wohnt, da er ja beide Elternteile dann verklagen müsste. Der Anwalt des Sohnens kooperiert aber sehr mit Mutti.

[karlma]

Aus der Düsseldorfer Tabelle:

7. Bei volljährigen Kindern, die noch im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils wohnen, bemisst sich der Unterhalt nach der 4. Altersstufe der Tabelle.

Der angemessene Gesamtunterhaltsbedarf eines Studierenden, der nicht bei seinen Eltern oder einem Elternteil wohnt, beträgt in der Regel monatlich 670 EUR. Hierin sind bis 280 EUR für Unterkunft einschließlich umlagefähiger Nebenkosten und Heizung (Warmmiete) enthalten. Dieser Bedarfssatz kann auch für ein Kind mit eigenem Haushalt angesetzt werden.
8. Die Ausbildungsvergütung eines in der Berufsausbildung stehenden Kindes, das im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils wohnt, ist vor ihrer Anrechnung in der Regel um einen ausbildungsbedingten Mehrbedarf von monatlich 90 EUR zu kürzen.

9. In den Bedarfsbeträgen (Anmerkungen 1 und 7) sind Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung sowie Studiengebühren nicht enthalten.

10. Das auf das jeweilige Kind entfallende Kindergeld ist nach § 1612 b BGB auf den Tabellenunterhalt (Bedarf)
anzurechnen.

Dem entnehme ich, dass Dein Einkommen keine Rolle mehr spielen wird. Damit ist die Frage danach überflüssig. Dementsprechend würde ich antworten.

[Ostvater]

na doch, für die Quotenermittlung werden beide Einkommen benötigt.

[beppo]

Richtig.
Zunächst ist dein Sohn über seinen RA aufzufordern seinen Bedarf anhand von eigenen Einkommensauskünften und Ausbildungsnachweisen darzulegen.
Und zwar genau so, wie er dich auffordert.
Außerdem ist er aufzufordern, Auskunft über das Einkommen der Mutter zu geben.
Nach genau den gleichen Maßstäben.

Dann kannst du deine eigene Auskunftspflicht unter Hinweis auf die 2 Jahresgrenze, verweigern, bzw. eine Rechtsgrundlage fordern, die die 2 Jahresgrenze unwirksam macht.
Die Frage, ob jeder Auffordernde das Recht auf eine eigene Auskunft hat, ist allerdings, m.W.n. strittig.
Spätestens wenn das Gericht dich auffordert, solltest du auch liefern.

Parallel dazu, kannst du deinem Sohn ja anbieten, dass ihr euch wie zwei vernünftige Leute an einen Tisch setzt und über einen Zuschuss deinerseits sprecht.
Solange er seine "Forderungen" aber von einem RA überbringen lässt, ist für Großzügigkeit deinerseits keinerlei Spielraum.

[Ostvater]

die Frage ist trotzdem, falls es auf eine Klage hinausläuft, wo ist der gerichtsstand?

[blue]

Frage weiterhin, wenn der Anwalt des Sohnes klagen will und vorraussichtlich wird, wo ist der Gerichtsstand?

Er ist 18, er verklagt Dich, also darf er zu Dir anreisen. Wenn das Gericht wegen des geringen Streitwertes die Klage überhaupt annehmen wird.

[Ostvater]

das ist ja gerade das Problem. es ist ein Restwert, der ca 40/60 bis 50/50 aufzuteilen ist. d.h. von ca 60 € Rest maximal 30 €.Also im jahr 360€ diese habe ich auch bereits angeboten zu zahlen. Trotzdem ist nicht Ruhe und der Anwalt besteht auf weitere Nachweise, obwohl bereits das Jahreseinkommen und weitere Bescheinigungen vorliegen. ich kann doch nichts dafür, das jetzt Mutti mal mehr bezahlen muss, weil sie im Westen arbeitet.

[beppo]

Dann freue dich, wenn am Ende tatsächlich weniger als 30,-€ aus kommen.

Nicht weil du 30,- minus x,- € gespart hast, sondern weil dein Sohn etwas wichtiges gelernt haben dürfte.

Wenn du das Einkommen deiner Ex einigermaßen abschätzen kannst, kannst du die Quote, gerne auch mit unserer Hilfe errechnen und genau diesen Betrag laut deutlich dem RA anbieten.

Wenn dann genau dieser Betrag oder sogar weniger raus kommt, darf Sohni auch die Kosten tragen.

Dadurch, dass vor der Quotelung auch noch der SB (1.150,-?) abgezogen wird, ist der Besserverdiener auch überproportional beteiligt.

Wenn sie z.B. 2.000,- verdienen würde und du 1.500,- ist dein Anteil nicht etwa 1500 / 3500 = 43% sondern 350 / 1200 = 29% = 18,-€

Ich würde dann im persönlichen Gespräch 30,- oder mehr anbieten und in der Antwort an die RAtte eben diese 18,-€.

[Ostvater]

Das Einkommen meiner Ex habe ich ja, liegt bei ca. 1850 unbereinigt, fehlen noch Fahrtkilometerabzug (ca 250 €) zuzüglich LST Ausgleich und die Frage, warum sie nicht mehr die LST 2 hat. ich würde es mal mit 1700 € ansetzen. Mein Einkommen liegt lauft Unterhaltsberechnung des Ja bereinigt bei 1184, evtl jetzt bei 1250. da das JA in einigen Punkten "kulant" war. Das Einkommen des Kindes bei 424,45 € netto, zuzüglich KG, bleibt ein Rest zum Bedarf 670 € von 61,55 €. SB solte bei 1150 sein, da Kind dann 18 und außerhalb der elterlichen Wohnung lebt.
Bitte versteht mich nicht falsch. Ich habe mein Kind durch die Umgangsresitente Mutter bisher nur eine handvoll mal gesehen. Für mich ist esnur noch eine Sache, ähnlich einer "Versicherung" die jährlich neue Beiträge haben will. ich habe bisher ca 35000 € Unterhalt und ca 10 bis 15000 € Nebenkosten,Schulden, Anwalt und Gericht ect. bezahlt. es reicht jetzt.

[beppo]

Wir verstehen das schon richtig.

Ich halte mich für ausgesprochen großzügig, wenn mich jemand um etwas bittet aber für ausgesprochen geizig, wenn jemand etwas fordert.

Bei 1.700,- zu 1.250,- liegt die Quote ja bei 100 / 650 bzw. 550 / 650.
Das heißt, du müsstest ca. 15% bezahlen und die Mutter 85%

15% von 61,55 sind 9,23 €!

Genau die würde ich dem RA anbieten!

Der ist sicher froh über dieses fette Mandat!

[Ostvater]

du, so habe ich gar nicht gerechnet, ich hatte immer angenommen, das beide Einkomen, unabhängig vom SB gerechnet werden, daher meine Annahme von ca 40/60 €.

Eigentlich sollte ich die Sache ganz entspannt sehen, bin aber dazu "etwas" vorbelastet.
ich hatte ihm bereits im ersten Schreiben einen Betrag von 30 €, angeboten, also hälftig, was ich als ganz vernünftig angesehen habe (Im Endeffekt viel zu viel). ich gehe davon aus, das ihr mir ratet, jetzt den weiteren Schriftwechsel zu sparen und ganz entspannt eine Klage, falls sie überhaupt zugelassen würde, entgegen zusehen.
Eine Frage ist allerdings noch, das Kind gibt an, weiter Kosten zu haben, z.B. Fahrtkosten zur Schule in Höhe von 85€. Müssen diese auch übernommen werden oder wird das Einkommen des Kindes um diese bereinigt. Diese Fahrtkosten liegen ja in der Zukunft, fallen sicherlich nicht regelmäßig an (Schulferien, Urlaub, krankheit)

ich danke euch vielmals für die Auskünfte !!!!

[blue]

Ich sehe es immer mehr wie karlma hier oben im Thread, dass vielleicht gar nix mehr bei den Eltern zu holen ist. Wieviel bekommt Sohnemann denn nun genau in einer Ausbildung? Und hast Du dazu das volle Kindergeld addiert?

[Ostvater]

Das Kind wird ab Sept. ein Einkommen von brutto 495 €, netto 424,45€ zuzüglich KG von 184 € im ersten lehrjahr haben. im zweiten Lj. liegt es bei 649 € brutto, damit sollte sich die Sache erledigt haben.Was ist mit anfallenden Fahrtkosten des Kindes z.B. zu seiner Schule? 1. Müssten diese nicht von der Berufsausbildung/Betrieb/ hier Hotel, übernommen werden, wenn nicht, muss ich diese anteilsmäßig bezahlen?

[beppo]

Ob was zu holen ist, will die RAtte ja gerade feststellen und das Recht hat sie zumindest, solange der Bedarf von Junior nicht gedeckt ist.

Deswegen ist das wichtigste, dass lückenlose Auskunft von Sohni zu erbringen ist.
Erst wenn da nachweislich eine Deckungslücke ist, geht es mit der Auskunft weiter und da könnte die Aussicht auf einen Streitwert im 2 stelligen Eurobereich und viel Arbeit beim Einsammeln aller Auskünfte aller 3 beteiligter den blutsaugerischen Elan schon etwas bremsen.
Verbunden mit der Genugtuung, dass sowohl Sohni etwas lernt, als auch die treusorgende Mami mit rund 85% beteiligt ist, hätte ich schon Spass an dieser Veranstaltung.

Der TO hat oben schon gesagt, dass das KG schon abgezogen wurde, allerdings ist wohl tatsächlich fragwürdig, ob das das ganze KG ist, denn ansonsten wäre die Ausbildungsvergütung mit 400,- € doch recht schmal.

[Ostvater]

Die Deckungslücke, zumindest im 1. jahr sind die übrigbleibenden rund 60€, die aufgeteilt werden. ich werd mich ganz entspannt zurücklehnen und warten was kommt. Die Hälfte wollten sie ja nicht haben (die angebotenene 30€). daher sollte auch eine Klage nicht viel Aussicht auf "mehr" Erfolg haben. Im Endeffekt kostet die Veranstaltung Geld, der Anwalt verdient dran, mehr als Sohni überhaupt in einem jahr an unterhalt bekommt.

[beppo]

Hast du ihm eigentlich auch schon angeboten, bei dir zu wohnen?

Dann wäre seine Deckungslücke auch geschlossen und ein Recht auf eine eigene Bude hat ein 18 Jähriger auch nicht in jedem Fall.
Auch das würde ich der RAtte schreiben, bzw. ihn auffordern, eine Begründung zu liefern, warum das nicht gehen soll.

[Ostvater]

das habe ich im Vorfeld. der Sohn hatte sich bereits vor ca.1 Jahr an mich gewandt, mit der Bitte bei der Lehrstellensuche behilflich zu sein. Er hatte unter anderem hier im osten mehrere Vorstellungsgespräche,wo er hier bei mir und meiner Frau in einer eigenen Wohnung kostenlos hätte wohnen können. Zu den Vorstellungsgesprächen ist er nicht erschienen, weil diese an der Mutter gescheitert sind, weil diese "umgangsresistent" und absolut nicht an einer Mitwirkung interressiert ist.
jetzt, zu seiner neuen Lehre, im tiefsten bayern, in der Nähe der Mutter (ca 50 km) ist es einfach von mir aus viel zu weit, ca 550 km.

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Frage weiterhin, wenn der Anwalt des Sohnes klagen will und vorraussichtlich wird, wo ist der Gerichtsstand?

Er ist 18, er verklagt Dich, also darf er zu Dir anreisen. Wenn das Gericht wegen des geringen Streitwertes die Klage überhaupt annehmen wird.

Bist du dir sicher, das wenn er mich verklagt, hier an meinem Wohnort der Gerichsstand ist und nicht da, wo er wohnt, da er da von einem Wohnort beide Elternteile verklagen kann?

[blue]

Ich bin mir ziemlich sicher. Bei Minderjährigen immer im Bezirk des Kindes. Siehe auch FamFG §232. Bei Volljährigen Dein Gerichtsort.
Meine Ex, die mich letztes Jahre noch wegen BU verklagte durfte ein paar hundert Km fahren. War sie allerdings zu faul zu und schickte nur ihre RAttin vor.

[Eifelaner]

Das Kind wird ab Sept. ein Einkommen von brutto 495 €, netto 424,45€ zuzüglich KG von 184 € im ersten lehrjahr haben. im zweiten Lj. liegt es bei 649 € brutto, damit sollte sich die Sache erledigt haben.Was ist mit anfallenden Fahrtkosten des Kindes z.B. zu seiner Schule? 1. Müssten diese nicht von der Berufsausbildung/Betrieb/ hier Hotel, übernommen werden, wenn nicht, muss ich diese anteilsmäßig bezahlen?

Den Bedarf würde ich so sehen: 670 - 424,45 - 184 + 90 (ausbildungsbedingter Aufwand, Ausnahme Kammergerichtsbezirk Berlin) = 151,55.

Diese 151,55 sind auf die Eltern zu quoteln.

In den 90,-€ Ausbildungsbedingte Aufwendungen sind die Fahrtkosten mit drin.

Außerdem sollte das Kind noch einen Antrag, analog zum Bafög, auf Berufsausbildungsbeihile stellen. Die BAB würde ebenfalls bedarfsmindernd angesetzt.

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Hast du ihm eigentlich auch schon angeboten, bei dir zu wohnen?

Diese Möglichkeit besteht hier nicht, da Sohnemann vorher nicht bei ihm gewohnt hat.

[beppo]

D'accord.

Mit 15% von 151,55 = 23,-€ ist er aber immer noch unter den angebotenen 30,-€

[Camper1955]

Den Bedarf würde ich so sehen: 670 - 424,45 - 184 + 90 (ausbildungsbedingter Aufwand, Ausnahme Kammergerichtsbezirk Berlin) = 151,55.

Die 90,00 € ausbildungsbedingter Aufwand gelten nicht, wenn das Kind auswärts wohnt.

Dadurch ist der Bedarf 670,00 € - 424,00 € - 184,00 € = 62,00 €

lg

Camper

[blue]

Den Bedarf würde ich so sehen: 670 - 424,45 - 184 + 90

Nö! Sonst wäre ja nicht: Hierin sind bis 280 EUR für Unterkunft einschließlich umlagefähiger Nebenkosten und Heizung (Warmmiete) enthalten. in den 670.

[Eifelaner]

Den Bedarf würde ich so sehen: 670 - 424,45 - 184 + 90 (ausbildungsbedingter Aufwand, Ausnahme Kammergerichtsbezirk Berlin) = 151,55.

Die 90,00 € ausbildungsbedingter Aufwand gelten nicht, wenn das Kind auswärts wohnt.

Dadurch ist der Bedarf 670,00 € - 424,00 € - 184,00 € = 62,00 €

Wo hast du das denn her?

Auszüge aus verschieden Leitlinien:

OLG Hamm:
10.2.3 Bei einem Auszubildenden sind in der Regel 90 € als Ausbildungsaufwand abzuziehen (Nr. 12.2), soweit dieser Aufwand nicht bereits in dem Bedarfssatz enthalten ist (Nr. 13.1.2).

OLG Frankfurt:
10.2.3 Ausbildungsaufwand

Bei Vorliegen entsprechender Anhaltspunkte kann eine Pauschale von 5 % der Ausbildungsvergütung abgesetzt werden. Übersteigen die Aufwendungen diese Pauschale, so sind sie im Einzelnen darzulegen (vgl. Nr. 10.2.1).

OLG Stuttgart, München etc. (süddeutsche):
10.2.3 Bei einem Auszubildenden sind i.d.R. 90 € als ausbildungsbedingter Aufwand abzuziehen.

Eine Ausnahme bildet das KG Berlin:

10.2.3 Ausbildungsaufwand
Minderjährigen Kindern entstehender Ausbildungsaufwand ist auf Nachweis zu berücksichtigen.

Also in der Regel die 90,-€, im OLG-Bezirk Frankfurt sind die Aufwendungen konkret nachzuweisen.

[Camper1955]

Wo hast du das denn her?

Das was Du beschrieben hast, gilt für priveligierte Volljährige.

Wenn es aus den Elternhäusern raus ist, ist das Kind nicht mehr priveligiert, egal ob Ausbildung oder nicht.

lg

Camper

[Eifelaner]

Wo hast du das denn her?

Das was Du beschrieben hast, gilt für priveligierte Volljährige.

Wenn es aus den Elternhäusern raus ist, ist das Kind nicht mehr priveligiert, egal ob Ausbildung oder nicht.

Nee, da liegst du falsch.
Die Bereinigung des Einkommens ist unabhängig vom Status der Privilegierung.
Die in den Leitlinien aufgeführte und auch von der Rechsprechung so ausgeurteilte Bereinigung des unterhaltsrechlichen Einkommens gilt für alle Auszubildenden, unabhängig davon, ob sie minderjährig, volljährig privilegiert oder auch nicht mehr privilegiert sind.

Edit:
Abgesehen davon gilt ist ein Auszubildender, auch wenn er noch in der elterlichen Wohnung lebt, in der Regel nie als privilegiert.
Die Privilegierung setzt den Besuch einer allgemeinbildenden Schule voraus.

Gruß
Eifelaner