Frage zur Unterhaltshöhe -Anrechnung von Altersvorsorge

[Schuster]

Hallo, ich bin Unterhaltszahlender Vater von 2 Kindern (8+11). Dem Nettoeinkommen nach ein Mangelfall, so dass ich unter 1.500 € Netto habe (1400), und mir die tabellarischen 950 € pro Monat bleiben.
Bei der Unterhaltsberechnung habe ich die private Altersvorsorge mit angerechnet (4% vom Bruttogehalt), sowie man es lt. einem BGH Urteil machen kann. Meine Ex-Frau schreibt aber, dass man das nur machen kann, wenn man überhaupt den vollen Regelsatz bezahlen würde. Ist das nicht total unsinnig?? Dass hieße ja, dadurch, dass ich zu wenig Geld habe darf ich die Altersvorsorge nicht anrechnen und mir bleibt dann noch weniger. Und nur wenn ich genug habe und zahle, kann ich mehr anrechnen und muss weniger zahlen. Ist doch unlogisch, oder verstehe ich da etwas falsch??
Tja, Fragen über Fragen, aber vielleicht kann mir ja jemand von Euch weiterhelfen. Vielen dank schonmal.

[beppo]

Tja, das steht zwar in keinem Gesetz aber es gehört zu den schlechten Angewohnheiten der Justiz, jeden mit viel Phantasie, zu einem Leistungsfähigen Mindest-KU-Zahler zu machen.

Je höher der Mindest-KU steigt, mit desto kriminelleren Methoden wird er durchgepresst.

Das heißt aber nicht, dass du sofort klein beigeben musst.
Gibt es bereits einen Titel?
Wie sieht es mit Umgangskosten aus?
Diese wiederum kann man (fast) nur im Mangelfall geltend machen.

[Schuster]

hallo Beppo,
ja, einen Titel über 510 € gibts schon. (Begrenzte Laufzeit und nicht vom JA)

Wenn ich die Altersvorsorgekosten nicht abziehen darf, müsste ich 544 zahlen, und ab nächstem Jahr (neue Altersstufe des ältesten Kindes) nochmmehr, bei Anrechnung 465 €, wobei ich von mir selbst aus auf die 510 gegangen bin!
Umgangskosten gibts keine.

[Bluter]

Hallo und herzliche Willkommen, Schuster!

Ja, im Mangelfall ticken die Uhren anders.

Wertfrei und vereinfacht dargestellt:
Die Gesetzgebung hat, im Pragrafen 1612 a BGB, den Mindestbedarf eines Kindes in einer jeweiligen Altersstufe festgelegt.
Hieraus ergeben sich Barunterhaltsbeträge, die sich in der Düsseldorfer Tabelle niederschlagen, wie auch grobe Anhaltspunkte, wie man sich an die entsprechende Eingruppierung herantasten kann.
In der DüTab ist keine Rede von einer generellen Abzugsfähigkeit der privaten Altersvorsorge, selbst bei den berufsbedingten Aufwendungen und gemeinsamen Schulden kann im Einzellfall von einer Regel abgewichen werden.
Eher fündig wird man in den Leitlinien des zuständigen Oberlandesgerichtes, aber auch dort wirst du zur Mangelfallberechnungen nicht viel konkretes finden.

Es ist also das erklärte Ziel zumndest den ermittelten Mindestbedarf zu decken, weil privilegierte und unterhaltsberechtigte Kinder sich um ihr eigenes Einkommen nicht kümmern können.
Hierbei gilt es zunächst den aktuellen Bedarf zu sichern.

Dabei sind deine 4% vom Brutto, für eine private Altersvorsorge, noch dein geringstes Problem, da dich die Unterschreitung deines Selbstbehaltes spätestens dann treffen wird, wenn sich die Kids beide in der dritten Altersstufe befinden, noch immer beide privilegiert sind und du noch immer mit deinen (bereinigten?) 1400€ netto dastehst.
Ich kann im Moment nicht nachschlagen, aber mit deinem Einkommen liegst du vermutlich nicht weit von einem Rentenpunkt pro Jahr entfernt, weshalb eine zusätzliche private Altersvorsorge allein aus diesem Grund nicht für unbedingt notwendig erachtet werden dürfte.
Am besten ist, man hat nichts oder ganz viel.
Dazwischen wird der Pflichtige ausgepresst, wie eine Zitrone.

[Schuster]

Ach herrje, wieso könnte mir denn weniger als der Selbstbehalt bleiben? Meine Ex arbeitet und hat einen neuen Partner, der ebenfalls arbeitet. Könnte sie das dann trotzdem einklagen???

[Bluter]

Dass du am Ende tatsächlich unter deinem SB landest ist nicht gesagt, aber auch nicht auszuschließen.
Je nach ausgeübtem Beruf, Qualifikation, tatsächlichem Einkommen und Wochenarbeitszeit kann man dir ggf. ein höher erzielbares Einkommen unterstellen (fiktives Einkommen).
Auf der anderen Seite - @beppo hat es bereits angerissen - kannst du einige der dir entstehenden Einbußen ggf. auch kompensieren.
Allerdings steht dir von den Unterhaltseintreibern diesbezüglich niemand zur Seite und die Bettelei samt Darlegungsorgie beginnt für dich von neuem, nur auf einem anderen Flur, mit dicken Türen aus Blei.

[beppo]

Das ist für die Justiz kein Problem.
Sie hat sich in vielen Jahren der erfolgreichen Väterauspressung einen reichhaltigen Katalog an Folterwerkzeugen zugelegt. Darin hat sie ja Übung.

Z.B. könnte dir fiktives Einkommen zugeschrieben werden, weil du in einem anderen Job, irgendwo in Europa mehr verdienen könntest.
Oder sie legen dir Nahe, dir einen Nebenjob zu suchen und tun schon mal so, als hättest du ihn schon.
Oder sie behaupten, dass du keine 950,- € im Monat benötigst, weil du ja mit jemand zusammen lebst.
Oder sie argumentieren gar nicht sagen, du hast auf jeden Fall den Mindest-KU zu bezahlen, denn der steht im Gesetz. Dein SB steht da nicht.
Oder, oder, oder.

Willkommen in der deutschen Justizhölle.
Du wurdest der Vaterschaft für schuldig gesprochen und musst nun dafür büßen.

[sorglos]

Ach herrje, wieso könnte mir denn weniger als der Selbstbehalt bleiben?

Z.B. weil man dir einfach unterstellt, du könntest noch einen Nebenjob machen. Der Selbstbehalt ist ein Märchen - es ist lediglich ein Berechnungswert, der jedoch nichts darüber sagt, was dir real bleibt.

Es ist leicht erkennbar, dass du mit ziemlicher Sicherheit bereits jetzt einen Anspruch auf aufstockendes ALG2 oder Wohngeld hast - inbesondere wenn du Umgang hast. Es wäre erforderlich dass du die Umgangskosten bei einer Unterhaltsfestsetzung hart verteidigst. Leider gibt es dazu noch nicht genug Rechtsprechungsbeispiele, aber in deinem Fall würde es sich lohnen.

[Skipper]

Hi Schuster.
Wie groß ist Deine Wohnung und wie hoch die Warmmiete? Kennst Du den Mietspiegel Deiner Gegend?
Wie oft sind Deine Kinder bei Dir, welche Umgangsregelung gibt es?

[Schuster]

Na, da kann ich wohl gespannt sein, wie sich welche Seite wehrt bzw, durchsetzt. Vielleicht gehts ja auch glimpflich.

Mal so als Einwurf nebenbei:
die Düsseldorfer Tabelle hat wohl keine Gesetzeskraft.
Das heisst doch, dass sowohl mein Selbstbehalt der da drin steht als auch der KU eigentlich nur Richtlinien sind.

Wahrscheinlich ist es wohl, dass bei einem Rechtsstreit gegen den KU Zahlenden und für den KU Empfänger entschieden werden würde, oder??

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@ Skipper:
die Whg teile ich mir mit meiner Lebensgefährtin, ein Kinderzimmer ist natürlich eingerichtet, Miete ist unter Mietspiegel, Kinder sind turnusmäßig alle 2 Wochenenden da, nach Absprache auch mehr. Je nachdem, wie sie auch selbst wollen.

[Bluter]

Das zugrundeliegende Gesetz hatte ich dir bereits genannt und bei Unterschreitung des Mindestunterhalts, wird´s schnell mal ungemütlich, DüTab als Richtlinie hin oder her.
Was dich betrifft, gilt § 1601 ff BGB, insbesondere § 1603 BGB.
Die gemeinsam mit der Next belebte Wohnung duftet ein wenig nach Haushaltskostenersparnis, sofern Next in diese Haushaltsgemeinschaft Bares einbringt.

[beppo]

Der Mindest-KU, der identisch mit der Zeile 1 in der DT ist, steht im Gesetz.
§1612 BGB.

Die höheren Stufen der DT sind eine Erfindung der Justiz unter Verstoß gegen den Gewaltenteilungsgrundsatz, dass Richter keine Gesetze aufzustellen haben und gegen den Wortlaut des Gesetzes, dass sich KU nach der Lebensstellung des Kindes zu richten hat und nicht der des Vaters.
Dennoch halten sich die Richter strenger an die DT als an die Gesetze.

Der SB ist ne Luftnummer, die Gerechtigkeit suggerieren soll. Ohne jede Bindungswirkung.

Aber auch wenn du vor Gericht n-unterliegen kannst, würde ich jetzt nicht klein beigeben, sondern auf deinem Recht bestehen.
Soll sie dich verklagen.
Du bekommst vermutlich VKH und der Streitwert ist gering.

P.S. Hatte das mit der gemeinsamen Wohnung mit deiner LG übersehen.
Spätestens damit ist ein Prozess müßig.

[Skipper]

Schuster,
Du hast -mit anderen Worten- einen 4-Personenhaushalt.
Hast Du mal rechnen lassen, ob die Einkünfte den gesetzlichen Bedarf Eurer BG überhaupt decken. Haben die Kinder angemessenen Wohnraum?

Geh das mal besser vom SGB II her an.

[Bluter]

@beppo,

war es nicht so, dass der Streitwert nicht mehr die strittige Differenz ist, sondern der gesamte geforderte Betrag auf´s Jahr?
Bei zwei Kindern...

[beppo]

Ja, da war mal was.
Aber irgendwie galt das auch nur in einem speziellen Fall.
Aber so richtig erinnere ich das nicht mehr.

Aufgrund der LG hatte ich meine Meinung aber auch schon revidiert.
Prozess lohnt nicht.

[Skipper]

Schuster,
ich habe mal nach SGB II überschlagen, hoffentlich richtig... sonst 'Asche auf mein Haupt'.

Dein Brutto etwa 2300€, Netto 1500.
Grundfreibetrag auf 100€ gesetzt.
Deine LG setze ich einfach mal auf 0€ Einkommen.
Kosten der Unterkunft warm 700€

Du bist titulierter Pflichtiger für zwei Kinder, KU gesamt 544€
Die Kinder sind 6 Tage/Monat Teil Deiner BG (in den Ferien weit mehr!), Sozialgeld knapp 100€, Fahrtkosten der Kids mit 50€ angesetzt.

Der Grundbedarf Deiner BG liegt bei etwa 1500€ (RL 328+328 +SG 49+49 +Fahrten 50 +KdU 700)

Nach Bereinigung Eures Einkommens, nach Aufstockung und nach Zahlung von Miete und des vollen KU sollten Euch gut 1100€ im Monat zum Leben zur Verfügung stehen.

Hat auch die LG Einkommen, dann muß das natürlich berücksichtigt werden. Am besten sie wird schwanger (egal von wem) und vorteilhaft in die BG eingebunden. Dann erhöht sich der Gesamtbedarf und sie darf erstmal lange zuhause bleiben, kann sich um das Backoffice sorgen. Und Du kannst Dein Einkommen sogar schadlos reduzieren, mußt Dich nach (ent)spannender Arbeit ja schließlich auch noch um Kinderleins und Frau kümmern können...


Ich weiß gar nicht, wie Mann da noch irgendeinen Gedanken an Unterhaltsrecht, DüsseldoofTabs oder so verschwenden kann.

[p__]

Was verdient denn die Mutter? In engen Verhältnissen bei gutem mütterlichem Verdienst kann man durchaus versuchen, die typischen Mangelfallschraubzwingen mit dem Hinweis auf die guten Verhältnisse des anderen Elternteils abzulehnen.