Betreuungsunterhalt Beispiel

[Camper1955]

@Eifelaner

Deswegen wird im vorliegenden Fall nur KU nach der 1. Einkommensstufe berechnet.

Stimmt nicht. 250 € KU ist bei einem Kind das 4 Monate alt ist schon mehr als Stufe 2.

Natürlich nicht. Aber der Pflichtige kann genaussowenig verlangen, dass seine erhöhten Wohnkosten unterhaltsrechtlich anerkannt werden. Da wären wir wieder bei der allseits beliebten richterlichen Einzelfallentscheidung unter Billigkeitserwägungen.

Das wäre für mich dann ein Fall für den BGH oder das Bundesverfassungsgericht.

Ich brauch schon deshalb eine größere Wohnung, weil ich mein Kind an den Umgangstagen nicht in der Badewanne schlafen lassen will.

lg

Camper

[Bluter]

Camper,

du treibst dich doch nun schon lange genug in der Szene herum und solltest langsam besser wissen, dass vorangig die privaten Töpfe geleert werden, bis es an die öffentlichen geht.
Insoweit ist es mitnichten uninteressant oder gar unwichtig was es im privaten Rahmen zu verteilen gibt.
Andernfalls könnte man die Familiensenate auch gleich in die Tonne müllen und die Sachen den Sozialgerichten überlassen.

Es ist auch nicht die Differenz aus angemessenem und notwendigen SB die für speziell zur Bestreitung der Umgangskosten bereitzustellen sei, sondern jene Dreigroschenachtzig die nach allem Unterhaltsgeschachere vom Kindergeld noch übrig bleiben, sofern sie denn übrig bleiben.
Auch hier gilt was machbar ist, wie mit der Wohnung.

Es gibt auch keinen gesetzlichen Anspruch auf eine Wohnung von mindestens 45qm/Alleinstehenden und etwaige 10qm/weitere Person, sondern bis zu 45qm/Alleinstehenden plus Xqm/weitere Person.
Wiederum Ermessenssache des Gerichtes.
Bis zur Bewilligung von ALGII für Muddi klopft die ARGE auch bei Papi an.

Und hätte,wäre wenn gilt hier ohnehin nicht, weil @theddorfer hat und ist.
Er hat Geld zum abgeben und er ist dem Gesetz nach leistungsfähig und pflichtig.

[Camper1955]

@Bluter

Bis zur Bewilligung von ALGII für Muddi klopft die ARGE auch bei Papi an.

Stimmt. Auf der Mädels-Seite ist so ein Fall geschildert.

Aber ARGE hat bei einem Nettoeinkommen von 1750 € kein Chance, da es bereinigt nur 1250 € und nach KU nur noch 1025 € sind. Und der macht nicht mal Umgang geltend, sondern nur seine Werbungskosten und seine Miete, die im Großraum München auch nicht so einfach auf 360 € warm gesenkt werden kann.

Im Übrigen jammert ein Mädel gerade über einen KU von 19 € für 2 Kiddis zusammen.

Es hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Ihr müsst nur Euren Awälten gegenüber rüber bringen, was ihr glaubt, was richtig ist, im Rahmen bestehender Gesetze. Und daran soll sich Euer Anwalt gefälligst halten. Er vertritt Euch, nicht die Ex und nicht den Staat.

lg

Camper

['c']

Also, meines Wissen nach wird alles was die KM überobligatorisch verdient zu 50% angerechnet.

Neulich bei ISUV sagte die Ratte, dass in meinem OLG-Bezirk ein BU
nach dem 3. Geburtstag des Kindes quasi ausgeschlossen ist, da überall Kindesbetreuung von 7.30 bis 16.30 an fünf Tagen in der Woche zu haben
ist.

[p__]

Die Anwälte entscheiden gar nichts. Die Anwälte fordern, die Richter entscheiden. Und auch für einen einzigen Euro Selbstbehalterhöhung wegen Miete musst du erst einmal ordnerweise Nachweise beibringen. Das ist selbst im teuren München fast unmöglich:

http://www.immobilienscout24.de/expose/61033921 (Etagenbad, Gesamtmiete 230 EUR)
http://www.immobilienscout24.de/expose/63069406 (250+70 EUR)

Na also! Beweise, dass du da nicht wohnen kannst. Gegen die Argumentationen von wegen Platz für das Kind beim Umgang gibt es Standardtextbausteine. Damit hast du vielleicht mit 14jährigen Töchtern Erfolg, wenn du nur ein Zimmer hast, in einer der drei teuersten Städte Deutschland wohnst, ansonsten heisst es "Kinder auf die Schlafcouch ist für vier Tage im Monat zumutbar". Denn Unterhaltspflicht bedeutet Sklaverei, mit der einfach alles begründet werden kann.

[Camper1955]

Also, meines Wissen nach wird alles was die KM überobligatorisch verdient zu 50% angerechnet.

Das ist doch der vollkommen falsche Ansatz.

Nicht auf Ex schauen, sondern auf den Unterhaltspflichtigen selbst.

Woher die Ex dann ihre Einnahmen hat ist für den Unterhaltspflichtigen vollkommen egal.

Und ich muss gewiss nicht in einer Müllkippe hausen, damit Ex kein (ergänzendes oder komplettes) ALG II braucht.

lg

Camper

---

Die Anwälte entscheiden gar nichts. Die Anwälte fordern

Die Anwälte fordern nur außergerichtlich. Gerichtlich wird beantragt.

Und Deine zwei Beispiele.

Dann können sie ja auch gleich sagen, schlaf unter der Isarbrücke, da kostet es gar nichts.

Als Vollzeitberufstätiger mit 1750 € Netto kann von mir niemand verlangen, dass ich auf 23 qm Hause.

Ebensowenig, dass ich mein Bad mit anderen als mit meinen Familienmitgliedern teile. Ich bin doch nicht im Knast.

Ich glaube, jeder nur halbwegs Vernünftige Anwalt könnte das auch in Juristendeutsch übersetzen.

Besinnt Euch auf Euer Wohl und lasst das Wohl der Ex außen vor.

Die hat sich selbst um ihr Wohl zu kümmern.

Auch Urlaub kann man absetzen, wie ihr inzwischen sicher gelernt habt, auch wenn es noch so unwahrscheinlich klingt.

lg

Camper

['c']

Zurück zum konkreten Fall, oder.

Wir wissen gar nichts über den Umgang.

Das kind ist noch kein Jahr alt, oder? Also keine Übernachtungen beim KV, oder?

[Camper1955]

Selbst wenn es nur das Recht auf 4 Stunden Aufenthalt hat, hat es das Recht auf ein eigenes Bett, da Säuglinge wohl kaum in der Lage sind, 4 Stunden am Stück wach zu bleiben.

Und nochmal, bei 2000 € Netto wie es der TS hat, braucht er nicht in einer Einraumwohnung für 360 € warm zu hausen, nur um möglichst viel BU zahlen zu können.

Bis zu einem Drittel des Einkommens sind da durchaus legitim.

lg

Camper

[beppo]

Camper, wie kommst du bloß darauf, dass seine Wohnung eine Rolle spielt?
Er wird auf 1.050,- gedrückt und davon kann er die Wohnung bezahlen, die er sich leisten kann.

[p__]

Als Vollzeitberufstätiger mit 1750 € Netto kann von mir niemand verlangen, dass ich auf 23 qm Hause.

Aber sicher. Beweise, dass es nicht so ist. Im übrigen kosten kleine Wohnungen laut offiziellem Mietspiegel in München zwischen 12 und 13 EUR Kaltmiete. Das reicht mit dem Mietanteil im Selbstbehalt auch für deutlich mehr als 23qm. In 95% der anderen Städte Deutschlands sowieso.

Ebensowenig, dass ich mein Bad mit anderen als mit meinen Familienmitgliedern teile. Ich bin doch nicht im Knast.

Musst du nicht. Eine eventuelle neue Frau hat für ihren eigenen Mietanteil zu sorgen, so wie sie auch sonst für sich zu sorgen hat, sie ist nachrangig. Die 360 EUR (beim Kindesunterhalt) sind nur dein Anteil. Das macht insgesamt 720 EUR. Beweise, dass das zu wenig ist.

Erhöhte Wohnkosten lassen sich nicht mit "ist mir zu wenig Komfort" begründen. Die Begründungen, die dieses System bestenfalls akzeptiert liegen in der Unmöglichkeit, ein Einkommen zu erzielen, d.h. wenn der Unterhalt dann sinken würde. Deswegen sind erhöhte Wohnkosten ein schwierig durchzusetzender Punkt, auf den man sich keinesfalls verlassen sollte.

Die Richter denken immer von hinten her. Ein möglichst hohe Zahl muss rauskommen, was vorher kommt wird passend gemacht. Du kannst diesen wundersamen Vorgang an unzähligen Urteilen der höheren Instanzen bewundern.

[beppo]

Camper, du erinnerst mich an einen Film in dem einer zu 10 Jahren Knast verurteilt wurde.
Er meinte, "Ich kann unmöglich für 10 Jahre in den Knast gehen!"
Daraufhin meinte der Richter: "Dann gehen sie eben solange sie können!"

[Camper1955]

Ich habe bisher noch kein Urteil gefunden, wo die Miete in Bezug auf BU eine Rolle spielt.

Ebenso habe ich noch kein Urteil gefunden, wo ich in Bezug auf BU auf den ÖPNV verwiesen werde.

@p und @beppo

Habt ihr so was?

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass mir in Bezug auf BU niemand vorschreiben kann, wie ich zur Arbeit komme und wie ich wohne.

Und das würde ich an Stelle des TS auch dem Anwalt genau so verklickern.

Wenn er anderer Meinung ist, dann soll er mir die Rechtsgrundlage dazu nennen.

lg

Camper

[beppo]

Habt ihr so was?

Ne, eben nicht.
Das tun die auch nicht.
Die fragen ja auch nicht ob du Tee oder Kaffee trinkst.

Dir werden 1.050,-€ gelassen und wieviel und ob du davon 1.049,- oder 1,- für Miete ausgibst ist denen völlig egal.
Nicht der Richter zwingt dich aus der großen Wohnung auszuziehen, sondern dein Vermieter, wenn du die Miete nicht mehr bezahlst.

[Camper1955]

@Beppo

Dir werden 1050 € aus Deinem bereinigten Nettoeinkommen belassen.

Bereinigen musst Du vorher, nicht nachher.

Deswegen will ich ja auch keine Erhöhung des Selbstbehaltes, sondern die erhöhten Wohnkosten von meinen Einnahmen abziehen.

Der Selbstbehalt darf meinetwegen ruhig bei 1050 € bleiben.

lg

Camper

[beppo]

Ja aber das gibt es nicht.
Und wenn du meinst, dass es das doch gibt, dann müsstest du dafür Beispiele liefern und nicht wir.
Beispiele dafür, dass es das nicht gibt, stellen praktisch alle EU-Urteile dar, denn da findet sich einfach nichts von deiner Argumentation.

[Camper1955]

@Beppo

Bei den EU - Urteilen, die ich bisher gelesen habe, handelt es sich um Einkommensregionen, die weit über einen Durschnittsverdienst hinaus gehen.

Da bleibt auch nach EU/BU/TU genügend übrig, dass sich der Unterhaltspflichtige eine größere Wohnung leisten kann.

Ein Urteil, wo das Einkommen so "gering" ist, wie bei unserem TS habe ich bisher noch nicht gefunden.

Hilfst Du mir da a bisserl weiter?

lg

Camper

[beppo]

Also ich selbst habe 4 Kinder, satt Eu bezahlt (In Summe bis zu 3.000,-€) und eine 1,5 Zimmer Butze, für die mir noch ein Wohnvorteil von 400,-€ Nettokalt reingewürgt wird, die mir jetzt von meinem SB von 770,-€ abgezogen werden.
Wo brauchst du noch Hilfe?

[blue]

Ein Urteil, wo das Einkommen so "gering" ist, wie bei unserem TS habe ich bisher noch nicht gefunden.

Da reicht ein ganz kurzer Blick in die NRW Datenbank.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/...11118.html
Nettoeinkommen 2.059,03 €
abzgl. Fahrtkosten - 16,50 €
abzgl. Gewerkschaft - 25,73 €
abzgl. Prämie LBS - 40,00 €
gezahlter Unterhalt für das 1. Kind - 325,00 €
gezahlter Unterhalt für das 2. Kind - 310,00 €
bereinigtes Erwerbseinkommen: 1.341,80 €

Von diesem Rest darf er jetzt rückständigen TU in Höhe von 816 Euro monatlich zahlen. Von Wohnungskosten ist da nichts aufgeführt. Wird auch so gut wie nie.

[Camper1955]

@Beppo

1.) Wann habt ihr Euch getrennt?

2.) Wohnvorteil bedeutet Eigentum, nicht Mietzahlung

3.) Der SB gegenüber der KM ist seit 01.01.2011 immer bei 1050 €. Egal ob Erwerbstätig oder nicht. 770 € gelten nur für KU, nicht für BU/EU/TU, weil man der KM gegenüber nicht gesteigert erwerbspflichtig ist.

Hat Dir das noch nie ein Anwalt gesagt?

lg

Camper

[beppo]

Die Story ist etwas komplizierter, hier nicht Thema und passt auch nicht ganz zur Fragestellung.
Sie soll nur zeigen, dass es für die Justiz beim Wohnen für Väter keinerlei Grenzen nach unten gibt.
Geh doch mal los und klappere die Brücken deiner Stadt ab und zähle, wie viele Männer im Verhältnis zu Frauen du dort findest und was der Auslöser für ihre Karriere als Plattenputzer war.

[Camper1955]

Ein Urteil, wo das Einkommen so "gering" ist, wie bei unserem TS habe ich bisher noch nicht gefunden.

Da reicht ein ganz kurzer Blick in die NRW Datenbank.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/...11118.html
Nettoeinkommen 2.059,03 €
abzgl. Fahrtkosten - 16,50 €
abzgl. Gewerkschaft - 25,73 €
abzgl. Prämie LBS - 40,00 €
gezahlter Unterhalt für das 1. Kind - 325,00 €
gezahlter Unterhalt für das 2. Kind - 310,00 €
bereinigtes Erwerbseinkommen: 1.341,80 €

Von diesem Rest darf er jetzt rückständigen TU in Höhe von 816 Euro monatlich zahlen. Von Wohnungskosten ist da nichts aufgeführt. Wird auch so gut wie nie.

Hier werden aber dem Beklagten noch Wohnvorteil und Mieteinnahmen von 1200 € unterstellt., was unser TS wohl nicht hat. Er zahlt ja Miete.

Und hier ist das Ganze auch noch im Hauptsacheverfahren zu klären. Das ist also noch keine endgültige Entscheidung.

Das kann trotzdem noch ein Nullnummernspiel werden, wenn man dann dann noch den Aufwand für die vermieteten Wohnungen abzieht.

Abgesehen davon, schau Dir mal die UHL des OLG Hamm Punkt 21.5 an.
Wohnvorteil kann im Gegenzug auch zur Erhöhung des notwendigen Selbtbehaltes führen.

lg

Camper

[p__]

Zu den Wohnkostenanteilen in den verschiedenen Selbstbehalten steht in einigen Leitlinien etwas. Das beruht auf Gerichtsurteilen in den jeweiligen OLG-Bezirken. Wenn ich unbegrenzt Zeit hätte, würde ich danach recherchieren :-)

[Camper1955]

Zu den Wohnkostenanteilen in den verschiedenen Selbstbehalten steht in einigen Leitlinien etwas. Das beruht auf Gerichtsurteilen in den jeweiligen OLG-Bezirken. Wenn ich unbegrenzt Zeit hätte, würde ich danach recherchieren :-)

Wir haben es beim TS offenbar mit einem Single zu tun. der 600 € Miete alleine aufwendet, um seinem Kind und sich ein angemessenes Wohnen zu ermöglichen, wenn das Kind bei Ihm ist.

Von Wohnanteilen kann hier keine Rede sein.

Und nochmal. Wir reden hier von BU. Nicht von KU, der ja zweifellos bedient wird.

Da sind andere Maßstäbe anzusetzen, wie beim KU.

lg

Camper

[p__]

Vielleicht liest du nochmal den Thread, so weit waren wir schon längst. Ich habe sogar die Wohnkosten für den angemessenen Selbstbehalt (der höher ist wie der für Unterhalt nach §1615l BGB!) genannt und sogar die liegen weit unter den 600 EUR, nämlich bei 450-480 EUR Warmmiete, je nach Leitlinien. Auch bei Unterhalt gegenüber den eigenen Eltern, was noch ganz schön übel durchschlagen wird, weil Elternunterhalt eine Massenerscheinung werden wird. Ein Begründung, warum er unvermeidlich erhöhte Wohnkosten geltend machen könnte hat der Threaderöffner nicht genannt. Fürderhin wurde ausgeführt, dass so ein Versuch so oder so ganz schön schwierig ist, weil die Unvermeidlichkeit seltenst akzeptiert wird.

Es stimmt, dass beim Unterhalt nach §1615l BGB andere Massstäbe anzusetzen, nämlich Strengere.

[Camper1955]

Es stimmt, dass beim Unterhalt nach §1615l BGB andere Massstäbe anzusetzen, nämlich Strengere.

Und genau dass würde ich anstelle des TS notfalls bis zum Bundesverfassungsgericht unter Verweis auf den § 6 des GG durchboxen versuchen.

Mir selbst bleib es überlassen, wieviel Wohnraum ich benötige, um meinem Kind und mir ein einkommensangemessenes Wohnen zu ermöglichen.

Und wenn die Miete meiner Wohnung unter einem Drittel meines Einkommens kostet, dann ist es mehr als Einkommensangemessen.

Hört doch einfach mal mit der Polemik auf, sondern beruft Euch auf die bestehenden Gesetze.

Wie lautet der § 1603 Abs. 1 BGB?

(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

Das trifft auch auf den BU zu.

lg

Camper