Anspruch auf verbindliche umgangsregelung?;

[iglu]

@pogo

wir können ja prima in die hohle hand reden und tun das ja auch gerne.
letztlich kommt es ja immer auf die konkreten umstände an.

meine ex ist eine mit zwanghafter persönlichkeitsstörung ausgestatte workoholische radikalspießerin, die auf dem hohen ross zu hause ist und deren götze die öffentliche meinung ist.
da sie das glück hatte von einer ebenfalls zwanghaft gestörten bipolaren borderline mutter eine tiefsitzende höllische angst eingepflanzt bekam ansprüchen nicht zu genügen, ist sie durchaus empfänglich für zwangsmaßnahmen einer authoritätsinstanz.
schon die tatsache, dass sie von ja und famg seinerzeit abgewatscht wurde, dürfte sie in innere und äußere erklärungsnöte gebracht haben.
seither verhält sie sich, was laufenden umgang und kindsangelegenheiten betrifft geradezu vorbildlich.

ihre psyche treibt sie aber dazu, zwanghaft die kontrolle behalten zu wollen.

zudem ist sie in einem beamtenverhältnis beschäftigt,was mich in die lage versetzt ihre kleine spießerwelt mit einem briefchen in schutt und asche zu legen.

Die kunst des krieges: kenne deinen feind!

[JahJahChildren]

dennoch, wir propagieren auch immer der mütterlichen anmaßung grenzen zu setzen und pflöcke in den boden zu rammen.
ich persönlich möchte mich nicht damit abfinden, dass die gemeinsame sorge nur auf dem papier besteht.

Da bin ich auch voll bei dir, iglu. Auch ich habe schon den ein oder anderen Pflock in den Boden gerammt. Immerhin hatte ich eine Umgangsregelung erwirkt, die jedes 2te WE mit Übernachtung und 2-3 mal unter der Woche stundenweise vorsieht. Da war unsere Kleine 9 Monate alt.

Ich habe mir nur über die Jahre mühsam angewöhnt, der KM immer wieder auf noch nicht verbrannter Erde erstmal die Chance zu geben, selber zu entscheiden, was gut für das Kind (und für sie) ist. So fällt es ihr leichter, durch neue Türen zu gehen, als wenn ich versuchen würde, sie da durch zu prügeln.
So war es dieses Jahr z.B. möglich, mal eben 6 Wochen Sommerferien zu buchen. Danach habe ich sie im Sportverein angemeldet. Hat in den Ferien nen Schnuppertraining gemacht. KM beteiligt sich auch beim Transport zur Turnhalle,... Wäre ich angekommen mit "ich verlange aber" oder "ich will vorher deine schriftliche Einwilligung", hätte mir wohl nur mein Anwalt gegen Bares zugehört.

Und wenn du dich nicht auf ein Dasein als Papier Papi reduzieren lassen möchtest, warum verlangst du das dann jetzt? Auch eine Umgangsregelung existiert so nur auf dem Papier - ob vollstreckbar oder nicht geht den meisten KMs sonst wo vorbei. Oder hat sie pfändbares Einkommen, was sie daran hindern würde? Meine lacht darüber.... ist jetzt im 14ten Jahr EV.

Ich würde dich verstehen, wenn sie dir die Ausweitung des Umgangs schon einmal versprochen und wieder boykottiert hätte, aber so?

Gib deinem "Feind" die Möglichkeit, dich nicht anzugreifen. Tut er es doch, hau ihm auf die Finger und sag: So nit! Noch mal von vorne bitte!

[terrax]

Moin.

Die Ausgangsfrage war, ob es einen Anspruch auf eine verbindliche Umgangsreglung gibt.

genau da beginnt es bereits zu hacken,..genauso gut hätte man den threat mit dem Text " Anspruch auf verbindlichen Sex in der Ehe?" starten können.


Antworten, für beide Themen gültig;
* ) rein Gesetzlich und moralisch: ..ja,..
*) praktisch: ja.., nein..., vielleicht...

[JahJahChildren]

seither verhält sie sich, was laufenden umgang und kindsangelegenheiten betrifft geradezu vorbildlich.

ihre psyche treibt sie aber dazu, zwanghaft die kontrolle behalten zu wollen.

Wenn sie sich so vorbildlich verhält, dann trampel das kleine Pflänzchen doch nicht wieder platt.

Meine hat auch heute noch den zwanghaften Kontrollwahn. Auch deine hat rote Knöpfe, die du nicht eingebaut hast, auf die du aber immer wieder drückst und sie damit zum implodieren bringst. Ich drück auf die Knöpfe, die ich über die Jahre bei ihr eingebaut habe. In der Regel tickt die jetzt rund.

[Skipper]

Was hat das mit dem Thema zu tun?

[iglu]

@jahjah

sie hatt mich, auch und gerade was umgang betrifft, zu beginn des trennungsprozesses eiskalt verarscht und dann noch, weil es so schön war einen quasiumgangsboykott hinterhergeschoben, weswegen sie auch von ja und famg abgewatscht wurde.

meine neigung mich auf ihre warmen worte zu verlassen, ist daher begrenzt.

Ansonsten will ich dir im detail nicht widersprechen.

[JahJahChildren]

sie hatt mich, auch und gerade was umgang betrifft, zu beginn des trennungsprozesses eiskalt verarscht und dann noch, weil es so schön war einen quasiumgangsboykott hinterhergeschoben, weswegen sie auch von ja und famg abgewatscht wurde.

meine neigung mich auf ihre warmen worte zu verlassen, ist daher begrenzt.

sie hat dich verarscht und wurde abgewatscht. Seitdem, so schreibst du, verhält sie sich ehr vorbildlich.

Vertrauen brauchst du ihr doch auch gar nicht. Ich traue meiner ja auch nur, soweit ich sie werfen kann (Siehe mein Faden "Ausladung Kindergeburtsag von 03/12). Musst ja keine Wetten drauf abschließen ;-) Und der Mörser steht ja einsatzbereit anbei, so wie du schreibst.

Mitunter hörst du dich allerdings so an, als wolltest du noch eine offene Rechnung aus Trennungszeiten (die immer heiß sind) begleichen. Hattest ja auch erwähnt, dass du dich eigentlich schon drauf gefreut hattest, doch nun hat die Olle erstmal zugesagt, dass du mehr Umgang haben kannst - so nen Mist auch ;-)

Also was tust du? Präventivschlag oder Umgang?

[Ibykus]

nochmal meinerseits abschließend:
Auch bei Einvernehmen der Parteien besteht ein Anspruch darauf, dieses gerichtlich zu regeln.

Dann wird das Gericht auf Antrag dem Vergleich beitreten und ebenso auf Antrag die Vollstreckungsklausel aus 89 II FamFG aufnehmen.
Bedürftige Parteien erhalten für dieses Verfahren auf Antrag VKH.

Darüber hinaus reden wir -was die Verfahrenskosten angeht- über Peanuts.

Wer in Umgangsverfahren empfiehlt, sich zunächst "probeweise" mit einer KM zu einigen und zuzuwarten, die ansonsten über das Gelingen und über die Details selbstherrlich entscheiden will, weiß nicht wovon und worüber er redet. Er nimmt zumindest ein Risiko inkauf, dass -anders als bei Iglu, wo es (nur) um Umgangserweiterung geht- schneller zu Entfremdung führen kann, als er bis drei zu zählen in der Lage ist.

Man mag auf Juristen -ich beziehe das mal auf 'Familienjuristen'- denken, wie man will. Sicher ist, dass gegen Kreidekreismütter anzukämpfen ohne sie (die Juristen) nicht möglich ist.

Und jedem, der sich an dieser Stelle von mir 'widersprochen' fühlt, empfehle ich dringend, in strittigen FamR - Angelegenheiten einen RA in Anspruch zu nehmen (soweit es ihm aus Kostengründen möglich ist).

[iglu]

geschieht die billigung nicht im schriftlichen verfahren durch beschluss und ist gebührenfrei?

[Skipper]

nochmal meinerseits abschließend:
Auch bei Einvernehmen der Parteien besteht ein Anspruch darauf, dieses gerichtlich zu regeln.
(...)

Woraus leitest Du bei und trotz Einvernehmen den Anspruch auf gerichtliche Regelung ab?
.

[Ibykus]

nochmal abschließend :
Solche Entscheidungen ergehen -auch mit mündlicher Verhandlung- i.d.R. gerichtsgebührenfrei.
Kosten werden allerdings nicht erstattet.

[iglu]

@ibykus

wenn das verfahren gebührenfrei ist und kosten nicht erstattet werden, wozu dann vkh?

@jahjah

das ist allerdings mist, das bremst mich so richtig aus. hätte gerne zwei fliegen mit einer klappe geschlagen.

wie ich mich entscheide?

Ich werde den großen sturmangriff, verschieben. An streitpotential mangelt es ja schließlich nicht.

ich hab mir hier bei den institutionen ein gutes standing erarbeitet und werde das nicht durch schwer zu rechtfertigende amokläufe gefährden. Zumal die großen und wichtigen brocken noch kommen.

Ich werde den umgang anlaufen lassen und dann einen antrag nach 156 famfg stellen.

Dann liegt der ball bei ihr und sie kann sehen, ob sie wegen bereits praktizierten umgangs ein fass aufmacht und sich in kosten stürzt.

[Ibykus]

@ibykus

wenn das verfahren gebührenfrei ist und kosten nicht erstattet werden, wozu dann vkh?

weil "in der Regel" (damit ist keine Menstruation gemeint) keine Gebühren erhoben werden.
VKH zu beantragen sollte man nie vergessen. Denn man weiß auch nie, wie sich ein solches Verfahren entwickelt.

Einen entsprechenden Antrag auszufüllen, sollte jedem der Zeitaufwand wert sein. Wer dazu keine Zeit hat (oder auch nur zu bequem dazu ist), sollte sich nicht wegen nur temporärer Verärgerung auf derartige "Scharmützel" einlassen ...
Dazu gibt es -wie du treffend bemerkst- immer wieder Anlass.
Der Eine wünscht sie sich herbei, andere versuchen sie für die Zukunft auszuschließen.

[iglu]

da ja in der diskusion strittig war, ob ein anspruch besteht oder nicht, hier die maßgabe, die deutlich eine obligation ausdrückt:

"(2) Erzielen die Beteiligten
Einvernehmen über den
Umgang oder die
Herausgabe des Kindes, ist
die einvernehmliche
Regelung als Vergleich
aufzunehmen, wenn das
Gericht diese billigt
(gerichtlich gebilligter
Vergleich)..."

[JahJahChildren]

das ist allerdings mist, das bremst mich so richtig aus. hätte gerne zwei fliegen mit einer klappe geschlagen.

:-) oh wie sehr ich das nachvollziehen kann. ;-)
Wenn du Pech hast, und deine KM wieder zickt, hast du halt Glück und kommst doch noch zu deinem Feldzug ;-)

Drück dir die Daumen!

[Skipper]

Moin iglu.

Du zitierst aus dem Gesetz über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit,
FamFG § 156 Hinwirken auf Einvernehmen.

Das ist Verfahrensrecht und bezieht sich nicht auf einen außergerichtlichen Anspruch gegen den anderen ET auf eine verbindliche Umgangsregelung, berührt insofern gar nicht die Ausgangsfrage.

Ein Streit
- kann gütlich außergeichtlich in einem Vergleich enden,
- ist gütlich vor Gericht im Prozeß-Vergleich zu benden.

Wenn die Eltern außergerichtlich eine Regelung vereinbaren, dann kommt eine vertragsähnliche Elternvereinbarung zustande, die mE ebenso bindend ist, wie eine Regelung, der ein Gericht beigetreten ist - mit dem Unterschied, daß der Prozeß-Vergleich ein Titel ist, aus dem vollstreckt werden kann.

Der außergerichtliche Anspruch auf konkrete Umgangsregelung ergibt sich mE aus Art. 6 GG und § 1684 BGB.
.

[iglu]

@ skipper

auch wenn der thread anders überschrieben ist, und auch in der diskussion nicht fein zwischen verbindlich- und vollstreckbarkeit szissiliert wurde geht es doch um letzteres.
vollstreckbarkeit kann nur ein gericht herstellen und in dem hier gestellten szenario ist 156 famfg eben die richtige adresse, wie ich meine.

@jahjah

tja, da müssen meine dämonen eben noch ungefüttert in der kiste bleiben.

wie ich immer sage:"man kann nicht alles haben und irgendwas ist immer."

die zusätzliche qualitätszeit mit meinem süßen wird mich darüber hinwegtrösten.

danke für die anteilnahme.

[JahJahChildren]

danke für die anteilnahme.

immer wieder gerne

[AlterSchwede]

Am besten auf "Aufheiterung" thread schieben: "Anspruch auf verbindliche umgangsregelung als Vater in der BRD".

[Skipper]

Machen wir uns nichts vor:

Mütter wissen genau, daß sie letztlich immer auf dem längeren Hebel sitzen, solange sie die Kinder besitzen, wissen genau, daß Gerichte mit Ordungsmitteln und Vollstreckungen weitgehend nur drohen (können). Hardcore-Mütter und ihre Schergen bleiben von derlei stumpfen Schwertern unbeeindruckt.

Für richtig einschneidende Entscheidungen fehlt seitens Politik und Justiz der Wille.
.

[Ibykus]

@ skipper
... in dem hier gestellten szenario ist 156 famfg eben die richtige adresse, wie ich meine.

156 FamFG ist KEINE Anspruchsgrundlage.
der Anspruch auf gerichtliche Regelung oder darauf , dem ausßergerichtlich geschlossenen Vergleich beizutreten, ergibt sich aus dem allgemeinen Rechtsgewährungsanspruch analog Art. 19 IV GG i.V.m. § 1684 BGB (was Dir aber egal sein kann).

vollstreckbarkeit kann nur ein gericht herstellen

das sehe ich auch so (aber skipper möchte gerne die rechtliche Qualität einer "Elternvereinbarung" besprechen und traut sich nicht, einen eigenen Thread zu eröffenen ...)

[Ibykus]

Machen wir uns nichts vor:
Hardcore-Mütter und ihre Schergen bleiben von derlei stumpfen Schwertern unbeeindruckt.

Für richtig einschneidende Entscheidungen fehlt seitens Politik und Justiz der Wille.
.

huch!
endlich wach?

[iglu]

Ich habe nun folgenden Antrag zusammengeschustert.

Antrag auf Verfahrenskostenhilfe und Antrag auf gerichtliche Billigung einer Umgangsvereinbarung betreffend das Kind xxx, geb. am xxx


des Herrn xxx
- Antragsteller -


gegen



Frau xxx
- Antragsgegnerin-



Ich beantrage hiermit

mir für eine beabsichtigte gerichtliche Billigung einer Umgangsvereinbarung betreffend das Kind xxx, geb. am xxx Verfahrenskostenhilfe zu bewilligen.


Die Erklärung über die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse füge ich bei.



Der folgende Antrag ist anzukündigen:

Das Gericht wolle nachfolgende außergerichtliche Vereinbarung zur Umgangsregelung billigen, sie als Vergleich aufnehmen und ihm beitreten.

Der sorgeberechtigte Antragssteller ist berechtigt, jeden xxx in der Zeit von xxx bis xxx mit seinem Sohn xxx Umgang zu haben. Er holt ihn dazu um xxx in der Krippe ab und übergibt ihn um xxx seiner Mutter.


Begründung:

Die Parteien schlossen am xxx vor dem Amtsgericht xxx einen Vergleich zur Regelung des Umgangs (- Aktenzeichen -). Dieser enthält die Absichtserklärung, den Umgang nach einiger Zeit auszuweiten. Es herrscht nunmehr Einvernehmen zwischen den Parteien, die Umgangszeit um einen Nachmittag auszuweiten.

Aus organisatorischen Gründen fand der Umgang zunächst am xxx von xxx bis xxx statt beziehungsweise wird er am xxx in der selben Zeit stattfinden. Es ist verabredet fortan den Umgang an jedem xxx in der Zeit von xxx bis xxx stattfinden zu lassen.

Der Antragsteller geht davon aus, dass auf eine mündliche Erörterung verzichtet werden kann, sofern dem Antrag nicht widersprochen wird.


xxx

Vielleicht hat ja jemand eine Meinung dazu. Redaktionelle Kritik ist erwünscht.

[ArJa]

@ iglu

Was ist mit Übernachtung ?
Was ist mit Ferienaufenthalten ?
Was ist den hohen Feiertagen ?
Was ist mit Umgang an Deinem Geburtstag ?

Ist das alles zu Deiner Zufriedenheit geregelt ? Du wirst vermutlich Gründe haben, warum das nicht auftaucht ( was ich jetzt auf die Schnelle quer gelesen habe )
Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, auch die kleinste Umgangsminute in einen gerichtlichen Umgangsantrag aufnehmen zu lassen ...

Gruß ArJa

[iglu]

@arjs

nö, vieles ist noch nicht zu meiner zufriedenheit geregelt. aber wie du siehst arbeite ich daran.

wie die meisten hier machte ich zu beginn der trennung in gutem glauben oder gutgläubig entscheidene fehler.

das büße ich jetzt mit einem umweg und der damit verbundenen salamitaktik.