Vorbereitung Unterhaltsverfahren

[wackelpudding]

mh... ich hatte ja angeboten, einen richtig und nachvollziehbar errechneten Zahlbetrag zu akzeptieren. Jetzt bekomme ich von der Gegenseite (kein Fachanwalt Familienrecht) bevor überhaupt alle Zahlen feststehen ein Vergleichsangebot der Kategorie "freies Greifen", obwohl vor einigen Jahren schon ´mal eine differenzierte gerichtliche Berechnung vorgenommen wurde, an der man sich hätte orientieren können. Wie soll man so etwas werten? Wenn ich jetzt das Vergleichsangebot ablehne - ermöglicht das der Gegenseite, unmittelbar VKH zu beantragen? Und könnte ich dagegen noch "Mutwilligkeit" einwänden: Denn ich bin ja immer noch bereit, den sich aus einer entsprechenden Berechnung ergebenden Zahlbetrag zu leisten. Und könnte ich die Ablehnung des VKH-Antrages noch selber machen, oder bräuchte ich dazu schon ´nen Anwalt?

[Austriake]

Vorsicht bei aussergerichtlichen Vergleichsangeboten!

Einen aussergerichtlichen Vergleich muss man erfüllen, ob man Einkommen hat oder nicht. Bei gerichtlich festgelegter Unterhaltshöhe kann man immer noch Abänderungsklage führen, wenn man als Pflichtiger arbeitslos werden sollte.

Austriake

[p__]

Und könnte ich die Ablehnung des VKH-Antrages noch selber machen, oder bräuchte ich dazu schon ´nen Anwalt?

Es ist jedenfalls zulässig, das ohne Anwalt zu machen, es herrscht dafür keine Anwaltspflicht.

[wackelpudding]

Danke @Austriake und @p. Beides hilft mir, mein Vorgehen zu entwickeln.

Ich habe aber Schwierigkeiten, da etwas grundsätzlich einzuschätzen. Normalerweise gehe ich davon aus, dass jemand, der Geld von mir will, dies entsprechend sorgfältig zu begründen hat. Beim Unterhalt ist es ja so, dass ich alle relevanten Auskünfte geben muß. Wenn ich das entsprechend getan habe, welche Sorgfalt muß dann die Gegenseite bei der Aufstellung ihrer Forderung walten lassen?

Konkret: Kann sie einfach Einnahmepositionen zusammenaddieren und mitgeteilte Korrektur- und Bereinigungspositionen unter den Tisch fallen lassen? Oder müßte sie im Einzelfall begründen, weshalb sie diese nicht berücksichtigen will? Immerhin bin ich ja bereit, einen entsprechend berechneten Betrag zu zahlen. Muß man da nicht das Aufstellen von Mondscheinforderungen als massiven Versuch ansehen, eine außergerichtliche Einigung zu verhindern?

Ich meine, ich könnte ja eine Berechnung anhand des letzten gerichtlichen Urteils vornehmen: Aber ist es meine Aufgabe, diese Arbeit der Gegenseite abzunehmen?

[p__]

welche Sorgfalt muß dann die Gegenseite bei der Aufstellung ihrer Forderung walten lassen?

Sorgfältig genug, um einen Richter zu überzeugen :-)
Du kannst nicht viel mehr machen, als eine eigene Rechnung samt Begründung vorzulegen. Verhindern, dass die Ex Phantasieforderungen zu Papier bringt und ans Gericht schickt kannst du nicht.

[wackelpudding]

Habe ich das jetzt richtig verstanden? Ein Anwalt haut ´ne Forderung raus, die ihm gerade so in den Sinn kommt und die man so nicht akzeptieren kann. Dann stellt er das als VKH-Antrag und das Gericht macht die Arbeit (s. IPAD: VKH-Antrag der Mutti zurückgewiesen) und zahlt dem Anwalt über (Teil)-VKH ein leistungsloses Einkommen?

[Austriake]

Ziemlich genau erfasst.

Daher ja auch der Begriff "Scheidungsindustrie".

Austriake

[p__]

Möglich ist dann noch eine Streitwertbeschwerde nach §63 Abs. 1 GKG. Aber die Richter haben traditionell viel Freiheit, auch Schwachsinnsanträge mit Fantasieforderungen zu akzeptieren.

[Ibykus]

Möglich ist dann noch eine Streitwertbeschwerde nach §63 Abs. 1 GKG. Aber die Richter haben traditionell viel Freiheit, auch Schwachsinnsanträge mit Fantasieforderungen zu akzeptieren.

In Unterhaltssachen gilt das FamGKG, §§ 55, 59 FamGKG.

Ich weiß eigentlich gar nicht so richtig, worum es Wackelpudding geht.

Wenn man sich über die Höhe des Unterhalts nicht außergerichtlich einigt, wird der Anspruchsberechtigte das FamGericht anrufen.

Das legt den Verfahrenswert fest (oder vorläufig fest).

Der Anspruchstellerseite wird im VKH-Verfahren regelmäßig VKH unter Beiordnung eines RA bewilligt - dort, wo überzogene Forderungen geltend gemacht werden, nur für den realistischen Teil des Anspruchs, soweit dieser streitgegenständlich ist.

Hat der Anspruchsgegner genau den Teil der Forderung schon außergerichtlich anerkannt, der im Verfahren ausgeurteilt wird, entstehen ihm keine Kosten und der Gegenseite wird Gelegenheit zur (kostenpfllichtigen) Rücknahme des Klageantrags gegeben.

[wackelpudding]

Ich weiß eigentlich gar nicht so richtig, worum es Wackelpudding geht.

Ich hatte gedacht, nachdem ja schon einmal KU ausgeurteilt worden war, dass ich aufgrund meiner Angaben eine irgendwie vergleichbare Berechnung erhalten würde und dann hätte sagen können, mache ich mit, oder eben nur bis zu einer bestimmten Höhe - Anwalt draussen, Geld im Zweifel für´s Kind. Scheint aber nicht so laufen zu sollen. Und so frage ich mich jetzt, wie mache ich am Besten weiter. Und dabei helfen mir solche Informationen doch ganz erheblich:

Wenn man sich über die Höhe des Unterhalts nicht außergerichtlich einigt, wird der Anspruchsberechtigte das FamGericht anrufen.

Das legt den Verfahrenswert fest (oder vorläufig fest).

Der Anspruchstellerseite wird im VKH-Verfahren regelmäßig VKH unter Beiordnung eines RA bewilligt - dort, wo überzogene Forderungen geltend gemacht werden, nur für den realistischen Teil des Anspruchs, soweit dieser streitgegenständlich ist.

Hat der Anspruchsgegner genau den Teil der Forderung schon außergerichtlich anerkannt, der im Verfahren ausgeurteilt wird, entstehen ihm keine Kosten und der Gegenseite wird Gelegenheit zur (kostenpfllichtigen) Rücknahme des Klageantrags gegeben.

Danke! Ich nehme an, die Anerkennung kann ich nach Zugang des VKH-Bescheides für die Gegenseite noch machen?

[Ibykus]

Danke! Ich nehme an, die Anerkennung kann ich nach Zugang des VKH-Bescheides für die Gegenseite noch machen?

Nein - für die Gegenseite kannst Du keine Willenserklärungen abgeben, mithin auch -und schon gar keine Anerkenntnis- erklären.

Aber Du kannst die Ansprüche -oder Teile davon- der Gegenseite anerkennen, und zwar bis zum Schluss des Verfahrens.

Die Verfahrenskostenanträge setzen ein eigenes Verfahren in Gang: das VKH-Verfahren.
Bedeutsam ist, ob zu diesem Zeitpunkt die Klage schon rechtshängig, also dem Antragsgegner zugestellt wurde.

HIER mal was zum besseren Verständnis zur Kostenregelung bei Klagerücknahme/ Erledigterklärung.

Und HIER die Norm, wem die Kosten aufzuerlegen sind, wenn sofort anerkannt wird und der Kläger 'vorschnell' geklagt hat.

[wackelpudding]

Ich habe mich entschlossen, der Gegenseite die nunmehr vorliegenden restlichen Informationen zuzuleiten, mit der Bitte, hieraus eine analoge Berechnung aufzustellen, wie diese vom Gericht in 2004 vorgenommen wurde, derweil der Großteil der Sachverhalte im Grunde unverändert ist... und noch einmal darauf hinzuweisen, dass ich bei einer nachvollziehbaren und richtigen Berechnung bereit bin, den entsprechenden Zahlbetrag zu leisten.

[wackelpudding]

Nun scheint´s hier weiter zu gehen. Gestern abend, als ich vom Umgang zurück kam, fand ich ein Schreiben des Gerichtes, dass die Gegenseite VKH beantragt und das Gericht zur Prüfung der Erfolgsaussichten im Hauptverfahren von mir eine Stellungnahme haben möchte. Da das Schreiben wohl bereits während der ganzen Umgangswoche im Briefkasten gelegen hat und ich z. Z. hochgradig erkältet bin -hatte den Umgang deshalb verkürzt- habe ich erst ´mal schriftlich Terminverlängerung beantragt. Mal schauen...

Ich will aber schon ´mal einige Fragen einstellen, möglicherweise gar nicht von Bedeutung - aber zum Prüfen bin ich z. Z. zu matschig:

-Welche Bedeutung hat es, wenn davon auszugehen ist, dass der KU gar nicht dem Kinde zu Gute kommen wird (insbesondere evtl. Nachzahlungen), sondern anzunehmen ist, dass Verwandtendarlehen damit getilgt werden sollen? Im vorliegenden Fall haben die Verwandten zusammengelegt, um eine Wohnungsräumung zu verhindern.

-Hat es eine Bedeutung, dass KU in der Vergangenheit nicht für die vorgesehenen Zwecke eingesetzt wurde -z. B. keine Mietzahlungen geleistet, nur ungenügend Kleidung gekauft, "Bettel"anrufe und -briefe der Schule bei mir / an mich. Wäre hier ggf. ein Anfangsverdacht (sorry, ich weiß nicht, ob das jetzt der richtige Begriff ist) nach §171 StGB anzunehmen?

-Da ja ein ABR-Verfahren läuft ist ja ein Wechsel meines Kindes zu mir vor einer entgültigen Entscheidung im Unterhaltsverfahren möglich. Was passiert dann?

[p__]

a) Keines, absehen davon dass du auch als alle finanziellen Probleme verantwortlich dargestellt wirst, weil du Lump natürlich immer zu wenig zahlst.

b) Ein uraltes Problem, auch in der faq behandelt. Die Verwendung des Unterhalts ist frei. Wenn du das im ABR-Verfahren anbringst, sei vorsichtig dass dir keine Diffamierung der Mutter vorgeworfen wird. Bei Müttern sehen Richter keine Erziehungsfähigkeitseinschränkungen, wenn Unterhaltsgeld verschwendet wird oder keins da ist. Häufiger schlägt das auf den Vater zurück. "Der hält die Mutter absichtlich kurz, um bei ihr Probleme zu verursachen und damit das Kind zu sich rüberzuziehen", so der unausgesprochene Gedankengang unserer berobten Experten.

c) Das Unterhaltsverfahren beschränkt sich dann auf Gelder bis zum Kinderwechsel. Für die Zeiträume danach hat es sich erledigt.

[wackelpudding]

c) Das Unterhaltsverfahren beschränkt sich dann auf Gelder bis zum Kinderwechsel. Für die Zeiträume danach hat es sich erledigt.

Öhm... nehmen wir mal an, das Kind ist bei mir und es wird Unterhalt für die Zeit davor ausgeurteilt. Wenn der dem Kind zugute kommen soll, müßte ich doch an mich selber zahlen?

[p__]

Beispiel: Im Januar wirst du aufgefordert mehr zu zahlen. Du weigerst dich. Im Februar wirst du auf mehr Unterhalt verklagt, das Verfahren schlängelt sich so dahin. Es ist November. Zum 1. Dezember wechselt das Kind um das es geht schliesslich zu dir.

Das Unterhaltsverfahren, das am 10. Dezember stattfindet wird dann nur noch den strittigen Unterhalt Januar bis einschliesslich November umfassen können, nicht mehr für Dezember und die Zeit danach. In der Zeit Januar bis November war die Mutter Vertreterin des Kindes für Unterhalt und als solche ist der Unterhalt für diesen Zeitraum zu ihren Händen durch dich zu leisten.

[wackelpudding]

In der Zeit Januar bis November war die Mutter Vertreterin des Kindes für Unterhalt und als solche ist der Unterhalt für diesen Zeitraum zu ihren Händen durch dich zu leisten.

Das bedeutet im Ergebnis aber doch, dass das Kind von dem Geld gar nichts hat: Vorher nicht - denn da stand´s ja noch nicht zur Verfügung - und nachher nicht - denn da lebt es gar nicht mehr bei der Mutter. Sry, vielleicht liegt´s an meiner Erkältung, aber wäre das nicht Unsinn?

[beppo]

aber wäre das nicht Unsinn?

Das ist im Familienrecht quasi Bedingung.
Dinge die einen Sinn ergeben, gibt es da nicht.

[p__]

Der Gedanke dahinter ist, dass die Mutter durch deine unzureichende Unterhaltszahlung dem Kind selbst Unterhalt zugeschossen hat. Dieses Geld kriegt sie für die durch das Gericht festgestellten Zeiträume in ausgeurteilter Höhe wieder von dir zurück.

Wenn ein Kind im Kindergarten ist und die Eltern die Beiträge nicht vollständig bezahlen, müssen sie trotzdem nachzahlen, auch wenn sie das Kind zwischenzeitlich abmelden.

[wackelpudding]

Na ja, ich dachte bisher immer, mein Kind hat von mir zu kriegen, was ihm von mir zusteht - was die KM macht ist sozusagen ihr Vergnügen. In meinem Fall kann ich zudem ganz sicher davon ausgehen, dass die KM nichts zugeschossen haben k a n n. Dann wird das schon eine seltsame Geschichte. Zu Ende gedacht heißt das sogar, dass dem dann bei mir lebenden Kind ihm zustehender Unterhalt entzogen wird. Also, das würde ich gerne ´mal OLG-geprüft sehen; gibt´s da schon was und wenn nicht, wie kriegt man sowas hin?

[PolyTrauma]

Eines würde mich interessieren:

Wenn das Kind ab Dezember bei WP lebt, wird doch die KM in vollem Umfang unterhaltspflichtig. Ebenso trifft sie dann die erweiterte Erwerbsobliegenheit, und bei mangelnder Mitwirkung kann ihr das allseits heißgeliebte fiktive Einkommen zugerechnet werden.

Gesetzt der Fall, die Sache zieht sich noch etwas, kann WP dann nicht KU gegen KU aufrechnen?

[Camper1955]

@PolyTrauma

Du immer mit Deinen Abkürzungen Ich habe 15 Minuten gebraucht um zu kapieren, das WP @wackelpudding heisst. Aber nun zum Thema.

Wenn WP mehr als das doppelte an bereinigtem Einkommen hat, als man der KM auch fiktiv anrechnen kann, dann ist es sowieso Essig mit Kindesunterhalt von Seiten der KM.

Dann würde ein finanzielles Ungleichgewicht durch KU entstehen.

Es gab auch schon ein Gericht, das bei 1 1/2 - fachen Einkommen eine anteilige Unterhaltspflicht des im Grunde nach nicht Barunterhaltspflichtigen festgestellt hat. Da war der Mehrverdiener weiblich. Da musste der Mehrverdiener (die KM) 2/3 es Barunterhaltes selber leisten.

[PolyTrauma]

Du immer mit Deinen Abkürzungen Ich habe 15 Minuten gebraucht um zu kapieren, das WP @wackelpudding heisst. Aber nun zum Thema.

Naja, stände WP für Write Protect, hätte ich auch nicht mehr weiter schreiben können. Ging mir übrigens hier auch schon so, z. B. jetzt erst mit GO, am Anfang sogar mit PT.

Wenn WP mehr als das doppelte an bereinigtem Einkommen hat, als man der KM auch fiktiv anrechnen kann, dann ist es sowieso Essig mit Kindesunterhalt von Seiten der KM.

Wenn WP ein so produktives Glied der Wertschöpfungskette ist, dann ist's natürlich dumm gelaufen.

[iglu]

das ist so nicht richtig. der faktor alleine ist nicht entscheidend. das absolute einkommen muss schon sehr hoch sein. 4k netto aufwärts.

[wackelpudding]

Ich gehe ´mal davon aus, dass die KM auf absehbare Zeit nicht leistungsfähig sein wird. Zwar hat sie einen qualifizierten, gefragten und auch ordentlich bezahlten Beruf, wird aber so im Umkreis von 50 km kaum eine Stelle bekommen: Da hat sie so einiges durch und die Begründungen, warum eine Verlängerung nach der Probezeit nicht erfolgte, gehen in die Richtung, dass sie die übrigen Mitarbeiter verrückt macht; d. h. diese wollten die Zusammenarbeit nicht. Das ist dann in kleinen (Praxis-)Teams ein Problem.

M. E. gehört die KM auch eher in eine langfristige Therapie. Schon wegen meines Kindes, dass inzwischen (11 Jahre) sehr wohl realisiert, dass mit seiner Mutter etwas nicht i. O. ist, würde ich mir wünschen, dass sie diesen Weg geht - auch wenn´s damit keinen Unterhalt gäbe.